[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Пятница, 17.08.2018, 19:34 | Сообщение # 76
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.70 (1)
Андрей
Сообщений: 3410

Добавлено: 15 авг 18 11:24
Цитата

Автор: гость 188.170.82.*
можно быть совершенно уверенным (тогда модель в разуме будет функционировать детерминированно) в недетерминированной (вероятностной) модели явления, а можно быть неуверенным (тогда модель будет функционировать в разуме менее детерминированно) в детерминированной модели явления


Давайте признаем очевидное. Разные люди мыслят по разному. Кто-то мыслит чётко и ясно излагает, кто-то мыслит расплывчато и излагает туманно. Это может быть связано с недостаточной дисциплиной, мотивацией, усердием, силой воли, способностью к запоминанию, генетическими особенностями, жизненным опытом и так далее. Например, сегодня сисадмин прислал мне сообщение, в котором была фраза: "просим срочно удалить с системного диска документы, файлы, а также другую информацию" - если бы ИИ выдал мне подобное я бы задумался о его форматировании. Мы ожидаем от искусственного интеллекта демонстрацию лучших качеств человека - ловкость, точность, конкретность, ответственность, скорость, объяснимость, надёжность, достоверность, последовательность. Эти качества задают конкретное техническое задание как цель и ограничивают пригодные технические средства для её достижения. Отсюда моё стремление к ясным дискретным детерминированным моделям. Для каких-то частных целей, можно поставить задачу создать женский искусственный интеллект, или ИИ по образу Константина Вишневского. Но не нужно.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 16 авг 18 0:54

Т.> но малопродуктивно.
> на качественно новый уровень.

это голословные замечания, ничем не подкрепленные, а посему просто неуместные (детской игрой в саморекламу пусть занимаются другие).

> надо будет это сделать

обязательно, и мы все с (не)терпением ждем..
-------

А.> Отсюда моё стремление к ясным дискретным детерминированным моделям

ну, во1х, это ваше стремление регулярно оборачивается какими-то эпическими сверхупрощениями.
во2x, на самом деле даже самые ясные детерминированные модели таковы лишь в очевидном загрублении. Как этот ваш пример с представлением 'ветер дует оттого что деревья качаются' - его 'четкость' иллюзорна, только если оно взято изолировано, формалистично, а если его брать содержательно, то оно с неизбежностью будет содержать размытость (потому что формальные модели соответсвуют реальности не абсолютно строго) - а колыхание травы не вносит вклад в дуновение ветра? а каков вклад движущихся облаков? - если вы не задаете этих вопросов себе, то вы можете уперто исповедовать схоластическое представление ('ясное'), но если вы честно задаете эти вопросы себе, то ваше представление перестает быть 'четким' (а его правильность это уже второй вопрос).
и в3х, в самом сырьмяжном практическом смысле нечеткие (и вероятностые) представления во многих случаях проявляют свою высочайшую эффективность (и даже незаменимость).

а всякие мелочи вроде того, что неопределенность фундаментальна, что определенность мышления формируется из неопределенности, какое это имеет отношение к вопросам о фундаментальных началах 'подлинного' интеллекта - все это мы оставим вам на самостоятельное продумывание, если вы найцдете в себе силы честно подойти к вопросу как примерно обозначено выше.

> Мы ожидаем от искусственного интеллекта демонстрацию лучших качеств человека

ну, наверное, - и меньше всего мы ожидаем что он окажется догматиком-схоластом с рассуждениями о сложных вещах на уровне схематизмов дать-взять, хозяин-раб, cоединить-разъединить, 'все четко разграничено', 'эволюции нет', 'неопределенность это дефект познавателя' и т.п. примитивизмы.

одно дело дать однозначное указание программе-интерпретатору (когда мы это МОЖЕМ), и другое - в реальной сложной ситуации, обстановке (или по поводу сдложноорганизованной реальности) взаимодействовать с интеллектуальным агентом когда нет никаких гарантий что вы свою мысль однозначно выразили в естественно-языковом коде - тогда агент должен быть наделен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сильной стороной еи - способностью к обработке неопределенностей, к снижению неопределенности до ЗДРАВЫХ интерпретаций, когда самое казалось бы четкое это все-таки нечеткое. 'Изложи мне что там думают врачи о таком-то симптомокомплексе' - самый четкий ответ будет подразумевать нечеткую, вероятностную (пусть даже причинно-следственную) модель порождения данного симптомокомплекса. Если четкость ответа сопряжена с четкостью модели, то это частный случай (или излишняя самоуверенность или реальность тут действительно столь 'факторизована').
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 629
Добавлено: 16 авг 18 2:20
Изменено: 16 авг 18 2:40
Цитата

Автор: Андрей
Давайте признаем очевидное. Разные люди мыслят по разному. Кто-то мыслит чётко и ясно излагает, кто-то мыслит расплывчато и излагает туманно.


Почему бы не пойти дальше и не признать следующее: даже один и тот же человек, в разных обстоятельствах, при решении разных задач мыслит по разному.

Более того, вариативность мышления может наблюдаться даже при решении одной и той же задачи!

Скажем, вероятностный стиль мышления (основанный на работе с вероятностными знаниями: их генерации, преобразовании, применении) внешне очень похож на стиль работы правого полушария (одномоментного и чувственно-образного), а мышление связанное с работой с четко детерминированными знаниями - с работой левого, последовательно-логического.
(во всяком случае, именно такие особенности ранее приписывали функциональной асимметрии ГМ, сейчас вроде бы уже не настаивают на их строгой локализации).

Возможно, благодаря наличию этих двух стилей мышления - взаимосвязанных и взаимодополняющих друг друга - ЕИ и является тем, кем является. Высокоэффективной целостной и гармоничной системой.

Работа с вероятностями дает интуицию, способность адекватно функционировать даже в слабо формализованных ситуациях, полных пробелов и неопределенностей, а способность работать с детерминированными знаниями - дает возможность проводить сложнейшие многоступенчатые рассуждения, выстраивать длиннющие цепочки причинно-следственных связей.
----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3410
Добавлено: 16 авг 18 4:38
Цитата

Автор: гость 188.170.80.*
ваш пример с представлением 'ветер дует оттого что деревья качаются' - его 'четкость' иллюзорна

Как насчёт такой модели: "деревья качаются оттого что ветер дует" - она тоже совершенно бесполезна, оторвана от жизни, иллюзорна и совершенно отвратительна?

Цитата

Автор: гость 188.170.80.*
в самом сырьмяжном практическом смысле нечеткие (и вероятностые) представления во многих случаях проявляют свою высочайшую эффективность (и даже незаменимость).

Если речь идёт о непосредственной умственной деятельности, то в своей практике я таких примеров привести не смогу. Всё что у меня в жизни работает, работает хорошо благодаря чёткости, однозначности, конкретности.
Если же речь идёт о вычислительной практике в рамках применения теорвера, то здесь мы тоже имеем дело с совершенно конкретными и чёткими математическими правилами обращения с символами. Чтобы теорвер дал корректный результат, мы должны быть очень аккуратны, последовательны и точны при обращении с конкретными дискретными символами.

Цитата

Автор: гость 188.170.80.*
Изложи мне что там думают врачи о таком-то симптомокомплексе

Мутные рассуждения, неуверенность и туманные советы можно встретить и в среде врачей. Причём, возможно, даже чаще, чем в других профессиях. Но лучший врач, которого я встречал, сказал мне: "Простатита нет, это миф. Надо сексом заниматься, чтобы был хороший дренаж простаты." Вот эта модель, действительно, оказалась действенной.
Неопределённость - это признак незнания, это нормальное состояние ума при поиске модели. Но когда модель найдена - она дискретна, детерминирована и функциональна. имхо.

Цитата

Автор: Траян
Работа с вероятностями дает интуицию, способность адекватно функционировать даже в слабо формализованных ситуациях, полных пробелов и неопределенностей, а способность работать с детерминированными знаниями - дает возможность проводить сложнейшие многоступенчатые рассуждения, выстраивать длиннющие цепочки причинно-следственных связей.

Предполагаю, что совмещение вероятностного и детерминированного подходов будет работоспособным. Будет ли он эффективнее чисто детерминированного подхода - я пока затрудняюсь сказать. Надеюсь, вы в скором времени поделитесь своими наработками в этом плане.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 17 авг 18 1:07

А.> Как насчёт такой модели

представьте эту модель имплементированной в модель мира искуственного разума. Она полезна для интерпретации наблюдений, но разве она достаточно определенна? Cлабый ветер не качает веток. КАчающиеся ветки не обязательно интерпретировать как качающиеся дерево. КАчать деревья (и валить их) может и не ветер (а, cкажем, ударная волна). Чтобы удовлетворительно работать эта модель должга быть погружена в логику каузальной недоопределенности - качаться ветки могут из-за того, что с них вспорхнула птица, из-за колебания почвы и/или ствола, из-за града.. Вцелом это в классическом ии это т.н. проблема фрейма и проблема замкнутого мира - в отличае от формального псевдоразума настоящий разум никакую формальную ('определенную') модель, правило не рассматривает как не сопряженную с той или иной неопределенностью, если относит ее к реальному миру.

> Если речь идёт о непосредственной умственной деятельности, то в своей практике я таких примеров привести не смогу.

тогда ваша умственная деятельность механистична или вы делаете просто неадекватное суждение. Если вы здоровый умственно человек, то любое ваше житейское представление так или иначе сопряжено с нечеткостью, неоднозначностью и неконкретностью. Любая определенность является артефактуальной, относительной и условной - и определенностью в диапозоне релевантности ее как определенности. В ральности вы, конечно же, ведете себя гибко и 'по-умному' - все ваши правила и модели вариативны, допускают множественную интерпретацию, исключения, оперативные коррекции, вариации условий применения, cитуационные трансформации, конкуренцию, пересмотр, виртуальное проигрывание с пермутациями. Даже в области техники самые жесткие модели сопряжены с метрологической неопределенностью. Четкая радиотехническая схема сопряжена с неопределенностью компоновки, а монтажная схема - с неопределнностью фактически взятых компонентов (когда на резисторе вдруг появится паразитная емкость).
Гораздо больше неопределеннгости в кулинарных рецептах. А если вы будете утверждать, что все правила ваших социальных взаимодействий 'четкие', то вы тогда дезадаптивный аутист.

если вы адаптированы к плохоструктурированной, переменной и сложно организованной среде, то это только потому что мозг-сознание является аппаратом работы с неопределенностью, котрая есть основа мира.

> в рамках применения теорвера, то здесь мы тоже имеем дело с совершенно конкретными и чёткими математическими правилами

да, в рамках данной теории как ИДЕАЛЬНОГО объекта. НО для реальной неопределенности предложены разные модели (разные меры неопределенности) - и в смысле структуры неопределенности реальность переменна - в общем случае оказываются имеющими смысл и неаддитивные меры. (понять это не трудно если понять, что реальность не обязана подчиняться классической аксиоматике теорвера и, напр. множество элементарных событийц может быть переменным.) Или, cкажем, для открытых квантовых систем определенность гамильтониана системы теряется (разумеется не полностью) и тем самым теряется определенность соотв. распределений (волновых функций) и их эволюции (и вообще говоря, cам вид уравнения шредингера может 'пертурбировать', в нем могут появляться дополнительные операторы, нелинейные составляющие). СОвершенно понятно как четкое суммирование четких вероятностей может превратиться в нечеткое суммирование нечетких вероятностей..

ваше умонастроение проистекает из совершенно извратного миропонимания - вы понимаете мир как пассивную структуру данных (в этом смысле совершенно определенную) с которой работает внемировой оператор-креатор. Если креационизм ньюпа уже в фазе кретинизма, то вы пока в фазе докретинистической.
Для 'фундаментальной' теории разума более осмысленно понимать мир как мир самодвижущейся материи и разум как ВНУТРЕННЕЕ производное от динамики мира (определенность мира возникает в разуме, когда он начинает смотреть на мир, причем схоластический разум злоупотребляет определенностью, но определнностью-для-разума определенность не исчерпывается - редукция неопределенности и отслоение (квази)классического сектора реальности происходит помимо сознания наблюдателя (на макроприборе как макросистеме)). Изврат тут в том, что частную идею машины дискретного действия полагают полным, всеобщим образом реальности (что реальность мира есть реальность его частного представления). С т.зр. догматического богословия и это есть грех гордыни и отпадения..

> Но лучший врач

если это был действительно хороший врач, то он просто уподобился вашему уровню понимания. Хороший врач все прекрасно понимает про уникальность каждого индивидуального случая, что всегда общим правилам сопутсвуют частные особенности, что медицина это характерная область где отчетливо проявляется недоопределенность, cкрытое, нечеткость, cложные нелинейные эффекты etc. Cамые четкие медицинские протоколы сопряжены с недоопределенностью, рассмотрением особенностей эффектов тех или иных процедур.

и разумеется, вы не можете не понимать, что даже если вы будете чрезмерны в сексе, то все равно у вас может развиться простатит (воспаление может начаться по разным причинам), и наоборот - при воздержанном образе жизни вам не гарантирован автоматически простатит. 'Модель простатита' как раз многофакторна и не по всем факторам детерминированная.

> имхо.

ваше мнение неверно вцелом

> Будет ли он эффективнее чисто детерминированного подхода -

рафинированный детерминизм никогда и не был работоспособным - любая работоспособная детерминированная модель неизбежно была сопряжена с неопределеностью - площадь круга строго детерминирована радиусом, но в приложении к реальности (когда модель действительно 'работает') площадь детерминирована радиусом с точностью до его измерения, c точностью до правильности формы, в меру пренебрежения кривизной поверхности, в меру пренебрежения релятивистскими эффектами.

еще раз - чистый детерминизм не выживает в реальности (отчего все формальные модели интеллекта проваливаются). Все, кто идет на зеленый свет не смотря по сторонам, имеют меньше шансов, чем те, кто практикует правило перехода менее детерминировано.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13232
Добавлено: 17 авг 18 1:20
Изменено: 17 авг 18 1:54
Цитата

Автор: 188.170.73
Четкая радиотехническая схема сопряжена с неопределенностью компоновки, а монтажная схема - с неопределнностью фактически взятых компонентов (когда на резисторе вдруг появится паразитная емкость)... мозг-сознание является аппаратом работы с неопределенностью...


Такое впечатление (и давно), что Вы свой мозг-сознание используете для прямо противоположного - для преумножения неопределенности [там, где все давно уже определено]
Это какая-то нездоровая потребность постоянно разбирать собранную игрушку.

Вам следует загрубить точность своего "вычислителя" - слишком много незначащих цифр [букв и слов] после запятой

Лучше всего неопределенность нивелируется необратимостью вообще, и в частности -
осознанием роли и места необратимости в реальности.
Кроме того, инертность свойств (за счет внутренних связей) в макро-мире работает как НЧ фильтр, весьма успешно "обрезающий" неустойчивости высоких порядков.
----------------------------------------------------------
Стр.70 (1)
 
FuncДата: Пятница, 17.08.2018, 19:34 | Сообщение # 77
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.70 (2)

гость
188.170.75.*
Добавлено: 17 авг 18 2:26

L.>

нас должны интересовать ваши 'впечатления'? высказывания по сути обсуждаемого были бы более уместными.
или я должен высказать свои впечатления о том, для чего вы используете свой мозг-сознание?

в каком-то смысле вы правы - поскольку наша проблематика (форумная) объемна, то для того, чтобы не терять понятия объема, полезно 'расколдовывать' иные якобы-определенности, - особенно когда они ведут к кретинизму (как в хрестоматийном случае).

в действительности это основа понимания разума 'как он есть настоящий' - как машинка для накачивания неопределенности и ее скачивания, повышения 'когнитивной температуры' и ее снижения, отжига информационно-функциональных структур, грануляции и дегрануляции информации, переменности мер неопределенности etc etc. В этом смысле апология четкости контрпродуктивна. Жизнь продуцирует определенность, это ее 'витамин' - но от питания чИстыми витаминами вы сдохните.

> разбирать собранную игрушку.

у нас парад игрушек, редукций полнообъемного понятия разума до схематизмов - от откровенно слабых до более-менее 'консистентных' - и очень полезно разбирать игрушку когда она игрушка. Вот последнее - концепция Вятки (самоорганизация кластеров-шаблонирование-оптимизация), вполне себе работоспособное представление - и вы не стали разбирать эту игрушку, а просто отбрехались. Лично не по мне, когда в детской нездоровый ор.

> слишком много незначащих цифр

это зависит от разрядности приемника, - и потом, образчиком сугубой значимости слов вы полагаете свои рассусоливания с мсс'ом? я не про то, что требуются внешние ограничения ваших рассусоливаний, раз полагаете существенным свои рассусоливания, никто не спорит что ваши рассусоливания для вас важны - но должно быть внутреннее ограничение на неуместные и непрошенные оценки других, тем более и неадекватные, и пристрастные, и необоснованные.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13232
Добавлено: 17 авг 18 2:27
Изменено: 17 авг 18 2:46
Цитата

Автор: Андрей
Мускул не может двигаться с вероятностью 0,5. Он двигается с вероятностью 1...

- с этим трудно спорить.
Если существо никак не может совершить окончательный выбор и начать двигаться в определенном направлении, то возникает естественный вопрос о его интеллектуальной состоятельности, и именуется такое существо "буридановым ослом".
----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3410

Добавлено: 17 авг 18 2:32
Цитата

Автор: гость 188.170.73.*
неопределенностью, котрая есть основа мира

По Вашим постам это заметно.

Цитата

Автор: гость 188.170.73.*
любое ваше житейское представление так или иначе сопряжено с нечеткостью, неоднозначностью и неконкретностью

Очень жаль, что Вам приходится жить в таком страшном мире. Насколько я могу судить, это глубоко личная вера на уровне веры в эволюцию, самоорганизацию и другие химеры. Если Вы находите в этом какое-то удовольствие, то я, конечно, не могу Вам этого запретить. Но лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно. Доказательством этого является то, что мир не имеет противоречий. Это наблюдение намного фундаментальнее, чем вера в неопределённость. Здесь также следует с необходимостью признать, что ограниченный интеллект не способен учесть все факторы мира и стать демоном Лапласа, но неполнота, ограниченность и фрагментарность человеческих знаний не делает их индетереминированными, просто это обуславливает неизбежность ошибок и необходимость постоянного обучения.

Мне видится, что Вы находитесь в глубоком противоречии, пытаясь детерминированными методами детерминировать интедетерминированность. Зачем Вам это сомнительное упражнение мне неведомо. Предлагаю в дальнейшем не засорять топик уважаемого Траяна препирательствами. Убедить меня чёткими последовательностями символов в том, что мир индетерминирован Вам не удастся.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 17 авг 18 2:45

L.> , инертность свойств (за счет внутренних связей) в макро-мире работает как НЧ фильтр, весьма успешно "обрезающий" неустойчивости высоких порядков.

разумеется мир не полный хаос и неопределенность, но если срезать факторы неустойчивостей 'высоких порядков' - убрать из хаоса дальние многочастичные корреляции - получится смесь определенности и неопределенности, масса неустойчивостей 'низких порядков' (заслуга теории детерминированного хаоса в доказательстве что динамический хаос реалистично возникает и в трех измерениях, а не просто в модельных маломерных отображениях). Если в достаточно простых механических системах возникает динамическая неопределенность, то стоит ли удивляться что 'макро-реальность' на уровне психологических, cоциальных, экономических, политических, культурных систем и процессов, вообще вся 'семиосфера' (экологическая ниша разума) прямо-таки насыщена разного рода неопределенностью - отчего
пафос определенности легко оборачивается бессмысленностью.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13232
Добавлено: 17 авг 18 3:05
Изменено: 17 авг 18 3:06
Цитата

Автор: 188.170.75
в каком-то смысле вы правы


Ну а зачем тогда бычить ?
Цитата

Автор: 188.170.75
в действительности это основа понимания разума 'как он есть настоящий' - как машинка для накачивания неопределенности и ее скачивания...


Вы знаете, где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса ?
Цитата

Автор: 188.170.75
у нас парад игрушек, редукций полнообъемного понятия разума до схематизмов - от откровенно слабых до более-менее 'консистентных' - и очень полезно разбирать игрушку когда она игрушка.


Полезно, но Вы разбираете как слон в посудной лавке, для которого процесс важнее.
Цитата

Автор: 188.170.75
Вот последнее - концепция Вятки (самоорганизация кластеров-шаблонирование-оптимизация), вполне себе работоспособное представление - и вы не стали разбирать эту игрушку, а просто отбрехались.

Там разбирать нечего, а в кубики я так давно наигрался что уже и не помню когда это было.

слишком много незначащих цифр
Цитата

Автор: 188.170.75
это зависит от разрядности приемника

Это зависит от зашумленности передатчика.
Вещать, знаете ли, на всех частотах сразу, да еще и с неопределенной модуляцией - не просто дурной тон, а скорее какая-то диверсия.
Цитата

Автор: 188.170.75
образчиком сугубой значимости слов вы полагаете свои рассусоливания с мсс'ом?

Мы разговариваем с ним... Я с ним... с ним...
Вас не касаемся - вот и Вы не касайтесь. Без Ваших наставлений и ценных указаний справимся.
Цитата

Автор: 188.170.75
Если в достаточно простых механических системах возникает динамическая неопределенность, то стоит ли удивляться что 'макро-реальность' на уровне психологических, cоциальных, экономических, политических, культурных систем и процессов, вообще вся 'семиосфера' (экологическая ниша разума) прямо-таки насыщена разного рода неопределенностью...


Это все оттого, что некоторые мозги устроены не сложнее простых механических систем.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 629

Добавлено: 17 авг 18 3:09
Изменено: 17 авг 18 4:05
Цитата

Автор: Андрей
... но неполнота, ограниченность и фрагментарность человеческих знаний не делает их индетереминированными, просто это обуславливает неизбежность ошибок и необходимость постоянного обучения.

Верно.
А для повышения эффективности своей деятельности, разве не желательно уметь определять меру вероятности совершения ошибок? Не просто говорить: "при совершении действия "a" существует принципиальная возможность совершения ошибок" (что вообще говоря, мало полезно, мало что дает в плане повышения эффективности деятельности), а говорить:
"при совершении действия a вероятность совершения ошибки равна 0.9, а при совершении действия b - всего лишь 0.1"?

Вы, кажется, упускаете из вида то обстоятельство, что ЕИ/СИИ с самого момента своего рождения/создания должен не только "учиться, учиться и учиться" - но и действовать. С самого начала перед ним возникает жесткое и бескомпромиссное требование совершения действий/реакций.
Он с самого начала вынужден непрерывно совершать достаточно эффективные действия и поступки способные обеспечить его базовые (хотя бы) потребности.
(Да и невозможно чему-то бы не было обучиться, не совершая действия. )

Цитата

Автор: Андрей
Но лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно. Доказательством этого является то, что мир не имеет противоречий. Это наблюдение намного фундаментальнее, чем вера в неопределённость.


Но несравненно более фундаментальной является вера в то, что нам вообще-то точно не известно, является ли мир детерминированным или нет.

Имхо, это отправная точка от которой следует плясать - мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих собственных конкретных представлений о мире (который бы он подспудно воспринимал как свои собственные). Тем самым мы избежим создания агента напичканного нашими собственными предрассудками, ошибочными представлениями, зашоренного и ограниченного.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13232
Добавлено: 17 авг 18 3:12
Изменено: 17 авг 18 3:29
Цитата

Автор: Траян
Мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих знаний о мире.


В СИИ можно вообще никаких знаний не закладывать, но самого себя он должен знать от кончика носа до кончика хвоста.
По большому счету, "идеальный" СИИ даже в памяти не нуждается.
Ведь ничто так надежно не убивает интеллект, как долгая и обширная память
Цитата

Автор: Траян
Тем самым мы избежим создания агента напичканного нашими собственными предрассудками, ошибочными представлениями, зашоренного и ограниченного.


Да дело здесь не в ошибках, а в том, что интеллект и знания... э-э-э... несовместимы, в каком-то смысле противоположны
----------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 17 авг 18 3:59
А.> это заметно.

заметно только то, что вы очень мало знаете и еще меньше понимаете адекватно. Если ваши представления о мире исчерпываются 'детерминированностями' типа что если вы наорете на подчиненного, то он, баран, обидится, а если ваш начальник наорет на вас, то это потому что он баран, - то у вас очень примитивные представления о мире - о социальном, психологическом и даже физическом. ВЫ мир понимаете как комнату с кубиками, которые вы двигаете руками.

> веры в эволюцию, самоорганизацию и другие химеры.

нет, cамоорганизация и эволюция это самая что ни на есть реальная реальность - а вот в вашем мире состояние погоды эволюционирует оттого что демоны погоды дуют ветра, конденсируют влагу, нагревают землю и воду.. Увидев и поняв эволюцию и самоорганизацию на простейших примерах в доступных масштабах ученый проэкстраполирует единообразие мира на большие масштабы - и идеологически отравленный субъект вроде вас будет экстраполировать свои примитивные представления о том как он 'детерминированно' двигает кубики ('четко определенные') на весь мир - что кубики мира (которые как раз вовсе не кубики) двигает некий внемировой субъект. (Даже если СЛАБАЯ версия креационизма будет обоснована - искусственное происхождение первоначального пула генетического материала - вопрос о происхождении таких 'малых' креаторов путем самоорганизации и эволюции никуда не девается, как и вопрос последующей эволюции первоначального пула.)

> лично я живу в детерминированном мире, где всё чётко и однозначно.

еще раз - это только демагогическая мелодекламация - если вы не видите и не понимаете насколько все нечетко и неоднозначно, то у вас просто умственный вывих. Удивительно как вам вообще удается работать с людьми..

> мир не имеет противоречий.

это опять пустая декларация - мир нафарширован противоречиями. Рассмотрите хотя бы противоречия критериев оптимальности, что вариационные принципы не сходятся в 'одной точке' - что порождает фрустрированную эволюцию и накопление эволюционной сложности cистемами с памятью. Та же сложность естественного языка - продукта противоречивых требований легкости усвоения, эффективного поддержания коммуникации, эффективного поддержания мышления, эффективности как вторичной моделирующей системы.
интересы агентов вообще говоря противоречат друг другу, мотивация агента может быть противоречивой (и психофизиологический или социальный миры это часть мира). ГРубо говоря миры единой реальности (или реальности единого мира) непротиворечивы, cамосогласованы внутри себя (социальная/психологическая конфликтность адаптирована к тому чтобы не разрушать саму социальную организацию (а психическую организацию разрушить может 'легче')) - но между собою миры согласованы меньше и противоречия естьреальный аспект реальности.

> не делает их индетереминированными

знания всегда неполны, недоопределены, и машинка их вырабатывающая и поддерживающая это машинка работы с неопределенностью, c распределениями, cемантико-прагматическими спектрами, редукции неопределенности (изначальной) до приемлемых уровней - островок определености окружен морем неопределенности. Если разум изобрел ВНЕШНИЕ опоры для поддержания определености (знаковые структуры) это не значит что он внутренне есть детерминированная машина. И формой кретинизма является самомоделирование разума на основе зыбкой определенности, интроспекции и иллюзий детерминированности, полагание четкости-дискретности-определенности (всегда условных) исчерпывающими представлениями реальности.

> не засорять топик уважаемого Траяна

уважаемый траян сам разберется что есть мусор (о преобладании мусора в ваших выступлениях он отчетливо уже вам дал понять).

> Убедить меня

никто не собирается ограниченного чела в чем-то убеждать - достаточно просто публично дезавуировать ваши примитивизмы и максимум на что можно надеяться, - что вы сами озаботитесь тем уровнем примитивизма на который вам дружески указывают. Еще раз - мир не индетерминирован, а мир есть смесь того и другого, имеет детерминированные аспекты (регулярности) и недетерминированные, что определенность покоится на подушке неопределенности (квантово-механической, релятивистской, динамической, эпистемической, метрологической).

вообще это ваше выглядит как защитное самовнушение когда обнаруживается угороза догматам, когда догмы частного мирка очевидно противоречат здравому миропониманию.
----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3410
Добавлено: 17 авг 18 4:38
Цитата

Автор: Траян
мы должны изначально вкладывать в СИИ минимум своих знаний о мире


Это красиво с философской точки зрения - делать ИИ, который может действовать в мире любого уровня детерминированности. Но:
1. Само это суждение подозрительно логично, чётко и последовательно. Что намекает.
2. Если мир, в котором будет действовать ИИ, всё-таки детерминирован, то конструкция ИИ, заточенная под такой мир, будет демонстрировать (имхо) бОльшую эффективность, чем универсальный ИИ.
Я сейчас думаю над постановкой программного эксперимента, который покажет силу (или слабость) детерминистического подхода на практической задаче. По мере готовности отпишу в соответствующем топике.

Цитата

Автор: гость 188.170.81.*
ВЫ мир понимаете как комнату с кубиками, которые вы двигаете руками.

Да, очень близко к этому. Рекомендую.

Цитата

Автор: гость 188.170.81.*
Удивительно как вам вообще удается работать с людьми.

Есть, конечно же, очень простые модели для этого. В частности: любить людей, вникать в их проблемы, чётко задавать формат предоставления информации (таблицы, формы), своим примером демонстрировать подчинение правилам, все документы хранить на заданных местах с меткой времени, однозначно формулировать задания и тому подобное. Людям нравится детерминизм, как бы удивительным это для Вас ни выглядело.
Я Вам рекомендую ознакомиться с криминально-процессуальным кодексом - это великолепный пример того, как люди создали для себя исчерпывающий набор детерминированных правил для того, чтобы наказывать друг друга за нарушение других правил. ubi homines sunt modi sunt.

Цитата

Автор: гость 188.170.81.*
Если разум изобрел ВНЕШНИЕ опоры для поддержания определености (знаковые структуры) это не значит что он внутренне есть детерминированная машина.

Согласен, не значит. Но намекает. А кому во что верить - каждый решит сам.
----------------------------------------------------------
Стр.70 (2)
 
FuncДата: Пятница, 05.10.2018, 07:46 | Сообщение # 78
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
гость
188.170.72.*
Добавлено: 17 авг 18 4:54
L.> с этим трудно спорить.

андрей демонстрирует полное непонимание концепции вероятности, а вы с ним соглашаетесь..

мускул меняет свое состояние от полного расслабления до полного напряжения - это градуально и уже в этом смысле мускул двигается с некоторой вероятностью (понимая тут вероятность как меру осуществления потенции). ДО подачи импульсов по нервному волокну в каждый данный момент мускул может начать сокращаться с некоторой вероятностью (пусть условной или совместной). АНдрей демагогически путает вероятность реализации и саму реализацию.

> Ну а зачем тогда бычить ?

ну, уместное замечание вы зачем-то снабдили вздорной аранжировкой про свое никому не интересное впечатление - как обычно проблема в негодном стиле изъяснения.

> где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса ?

напр. для отжига ложных образов в аттракторных сетях, для преодаления залипания в локальном минимуме

> как слон

ну извините, хотя все-таки наверное хоботом я орудую более-менее сообразно разбираемой игрушке

> Там разбирать нечего

тогда зачем вообще было встревать? опять непрошенное 'впечатление не могу молчать'?

> Это зависит от зашумленности передатчика.

нет, шум подмешивается в канале, при рецепции и при интерпретации. У источника мне представляются все цифры значимыми (потому что выдача значащих цифр была ограничена). Если вы не можете сжать поток, то он представляется вам шумом, поток не виноват что вы не можете (не хотите) его проинтерпретировать сообразно его содержанию. ЧАстотная модуляция эффективнее амплитудной, так что спектр частот так или иначе задействован.

> Вас не касаемся

дык и я разговариваю с андреяном - и вполне можно было обойтись без ваших ценных впечатлений с которыми вы зачем-то (зачем?) выперлись. кто высказывал свои впечатления о ваших пустых разглагольстваованиях с мсс'ом - никто - пиздите и пиздите cебе на здоровье - а тут на' тебе - вылезла лялька со своими 'впечатлениями'..

> не сложнее простых механических систем.

еще раз - если неопределенность возникает даже в таких системах которые мы более-менее понимаем, то наше 'определенное' понимание (притензия на определнность) более сложноорганизованных систем не более чем иллюзия. А демагогия андрея показывает что это иллюзия и навязчивая и агрессивная. НЕопределенности разного рода просто терпят нас со своими иллюзиями определенности (в смысле экстраполяции некоторых оправданных определенностей на весь мир), андрей поет осанну определенности, хотя самым активным образом учитывает (неосознанно может быть) неопределенность, отчего мир и терпит его. Креационистcкие иллюзии совместимы с жизнедеятельностью (телесной и умственной), базис которых активно поглощает неопределенность (ваши 'НЧ-фильтры') и поддерживает иллюзию определенности.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 17 авг 18 5:17
Изменено: 17 авг 18 5:20
Цитата

Автор: 188.170.72
андрей демонстрирует полное непонимание концепции вероятности, а вы с ним соглашаетесь..


Я вообще не признаю концепцию вероятности/случайности ни в каком виде, о чем сказано было не раз и не два.
А то, что физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом, так это должно быть и ежу понятно.
Цитата

Автор: 188.170.72
мускул меняет свое состояние от полного расслабления до полного напряжения - это градуально и уже в этом смысле мускул двигается с некоторой вероятностью (понимая тут вероятность как меру осуществления потенции).


Рассмотрите поведение мускула на квантовом уровне - там ваших вероятностей хоть задом ешь.
Цитата

Автор: 188.170.72
ДО подачи импульсов по нервному волокну в каждый данный момент мускул может начать сокращаться с некоторой вероятностью (пусть условной или совместной). АНдрей демагогически путает вероятность реализации и саму реализацию.


Когда Вы решились что-то сделать - Вы берете и делаете, плюя на вероятность с высокой кучи, как будто ее никогда и не было. Суть действия в том, что оно определено для совершения и очищено от всяких недоопределенностей.
Цитата

Автор: 188.170.72
ну, уместное замечание вы зачем-то снабдили вздорной аранжировкой про свое никому не интересное впечатление - как обычно проблема в негодном стиле изъяснения.


"Посмотри в свой глаз !"
Никому, говорите ? Но Вы не Папа Римский.

где и с какой целью применяется "накачивание" хаоса
Цитата

Автор: 188.170.72
напр. для отжига ложных образов в аттракторных сетях, для преодаления залипания в локальном минимуме


По-моему, Вы окончательно оторвались от реальности.
Цитата

Автор: 188.170.72
ну извините, хотя все-таки наверное хоботом я орудую более-менее сообразно разбираемой игрушке


Если бы хоботом
Цитата

Автор: 188.170.72
тогда зачем вообще было встревать? опять непрошенное 'впечатление не могу молчать'?


Хочу и встреваю. Не у Вас ли мне разрешение спрашивать ?
Цитата

Автор: 188.170.72
нет, шум подмешивается в канале, при рецепции и при интерпретации. У источника мне представляются все цифры значимыми.


Нет. То что делается двоими от двоих и зависит. Примите на себя свою долю ответственности. Во всяком случае это как минимум по-мужски.
Цитата

Автор: 188.170.72
дык и я разговариваю с андреяном...


А кто Вас тянет за язык мне отвечать ?
Я комментирую то, что считаю нужным прокомментировать. Вас лично это ни к чему не обязывает.
"Если вы не можете сжать поток, то он представляется вам шумом, поток не виноват что вы не можете (не хотите) его проинтерпретировать сообразно его содержанию" - Ваши слова ? Вот и поступайте сообразно.
Цитата

Автор: 188.170.72
если неопределенность возникает даже в таких системах которые мы более-менее понимаем, то наше 'определенное' понимание (притензия на определнность) более сложноорганизованных систем не более чем иллюзия.


Неопределенность/случайность - такая же иллюзия, навязанная Вам несовершенством Вашего прогностического аппарата.
-------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 17 авг 18 5:18
А.> Рекомендую

не надо - классический ии провалился в своих притензиях именно из-за детерминизма (в вашем смысле) -
вы просто идете по направлению к известному тупику.

> Людям нравится детерминизм,

как любое упрощение, даже неадекватное, особенно если последствия упрощения негативно проявляются отложенно. МЫ же говорим о том, как работает разум - а работает он на стыке определенности и неопределенности, а не как функционирует вполне определенная машина дискретного действия. Людям может нравиться ощущать себя в рамках бюрократической машины - но это никак не общий случай. Мир двигает предпринимательская активность (выход за рамки формата, обычая, ограничения, известного ('определенного')) - как на индивидуальном уровне, так и на уровне исследовательских отделов корпораций.

> с криминально-процессуальным кодексом

похоже это вы совершенно не знакомы с природой функционирования законов - с постоянным злоупотреблением некодифицированными понятиями, злоупотреблениями толкований законов, надзором за правоприменительной практикой, состязательной природой судебного процесса, постоянными разъяснениями высших судов, бесконечными аппеляциями и пересмотрами судебных решений (отчего коли все 'четко'? далеко не всегда по вновь вскрывшимся обстоятельствам) и прочая прочая - юриспруденция также нафарширована неопределнностями, противоречивыми законами, неоднозначными толкованиями, размытыми формулировками, недоопределенными критериями квалификации etc.

> Но намекает.

есть весомые основания не верить намекам (и вообще не брать это за намек).

Luarvik.
Сообщений: 13474

Добавлено: 17 авг 18 5:26
Изменено: 17 авг 18 7:01
Мозги даются не для того, чтобы они болтались между двумя крайностями, между хаосом и порядком как дерьмо в проруби.
Проецировать бардак из собственной головы на внешний мир - что может быть бездарнее !
-----------------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 авг 18 6:20
L.> не признаю концепцию вероятности/случайности

мы это обсуждали и были представленны весомые (не отведенные) соображения что от вашего признания или непризнания объективная реальность случайного и неопределенного не зависит.

> физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом,

это не так. В механической макросистеме с рассеивающими центрами действие реализуется неустойчивым бразом - что есть источник неопределенности. Метрологическая неопределенность усиливается динамической. Суть в том, что всегда на фоне определенности может возникнуть катастрофа, движение потерять структурную устойчивость, обнаружиться точки 'прорыва неопределенности'.

может быть то соображение, что в сложной системе можно ввести агрегационную переменную - по типу температуры для характеризации газа - и нет нужны иметь сложности на уровне микропеременных - но уже в маломерных системах обобщенного описания возникает детерминированный хаос (напр. см. книжку вайдлиха по социодинамике), объясняющий природу неопределенности реально присутсвующей в социальных процессах.

> Суть действия в том, что оно определено для совершения

нет, cуть обсуждаемого в том, что редукции неопределенности предшествует сама неопределенность при приготовлении действия (проекта действия). ВЫ первый не признаете разум системой детерминированных переходов (а равно и фиксированным недерминированным автоматом). До реализации действия наличествует не просто ассортимент возможных действий с играющими на нем распределениями возможностей, но сам этот ассортимент переменен и ассемблируемая-синтезируемая программа переопределяется сообразно глубокимревизиям. Типо подключаемый контекст (по каким-то вновь обнаруженным ключам) может потребовать грубой (полной) переделки текущего проекта.

> Вы окончательно оторвались от реальности.

нет, это вы оторвались от предмета, ослабив и без того слабые связи

> Не у Вас ли мне разрешение спрашивать ?

опять дежурное хамство - именно у меня, раз вы МЕНЯ решили вздорно комментировать с какого-то ручья
без разрешения порядочные люди делают личностно нейтральные комментарии (комментируют предмет).

> Примите на себя свою долю ответственности

вы вздорно вменяете мне фиктивные грехи - не только же лично для вас я пишу, я вообще пишу в надежде на предметные реакции, а не на ваше дежурное препирательство. Не восприняли (раз за разом) - значит не для вас писано.

> за язык мне отвечать ?

не могу отказать себе в удовольствии защитить свое доброе имя

> Неопределенность/случайность - такая же иллюзия

НЕТ, поскольку всеведающего и бесконечно точно и быстро вычисляющего прогностического аппарата не существвует реально, то реальна хотя бы эпистемическая неопределенность, а вообще говоря реальны и квантово-механическая неопределенность (нет скрытых параметров), релятивистская неопределенность, динамическая неопределенность (делающая статмеханику фундаментальной), cинергетическая неопределенность возникающих причин - сектор определенности появляется в мире помимо сознания (саморганизация определенности если угодно), мир сам для себя выступает как сочетание определенности и неопределенности, актуальности и потенциальности, устойчивого и неустойчивого.
------------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 17 авг 18 6:53
Изменено: 17 авг 18 6:57
Цитата

Автор: 188.170.80
мы это обсуждали и были представленны весомые (не отведенные) соображения что от вашего признания или непризнания объективная реальность случайного и неопределенного не зависит.


Отводить было нечего. А то, что Вы своим соображениям цену набиваете, так у них есть такая же объективная ценность, которая "от вашего признания или непризнания не зависит" и о которой многие здесь независимо высказывались.

физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом
Цитата

Автор: 188.170.80
это не так. В механической макросистеме с рассеивающими центрами действие реализуется неустойчивым бразом - что есть источник неопределенности. Метрологическая неопределенность усиливается динамической. Суть в том, что всегда на фоне определенности может возникнуть катастрофа, движение потерять структурную устойчивость, обнаружиться точки 'прорыва неопределенности'.


В Ваших мозгах тоже такое происходит ?
Как же Вас земля до сих пор носит ?

Суть действия в том, что оно определено для совершения
Цитата

Автор: 188.170.80
нет, cуть обсуждаемого в том, что редукции неопределенности предшествует сама неопределенность при приготовлении действия (проекта действия).


Предшествует, но выбирать так или иначе придется... и не два и не полтора, а что-то ОДНО.
Цитата

Автор: 188.170.80
ВЫ первый не признаете разум системой детерминированных переходов (а равно и фиксированным недерминированным автоматом).


Не признаю, поскольку разум сам себе детерминатор.
Подвергнуть внешнему управлению чужой, развитый, сильный ум - редко кому удается.
Цитата

Автор: 188.170.80
До реализации действия наличествует не просто ассортимент возможных действий с играющими на нем распределениями возможностей, но сам этот ассортимент переменен и ассемблируемая-синтезируемая программа переопределяется сообразно глубокимревизиям.


Речь "там" шла не о том, что происходит ДО, а о том, когда все ДО закончились и настала пора ДЕЙСТВОВАТЬ... ДЕЙСТВОВАТЬ НЕОБРАТИМО.
Цитата

Автор: 188.170.80
без разрешения порядочные люди делают личностно нейтральные комментарии (комментируют предмет).

Кто больше всех кричит о порядочности ? Может быть те христианские предводители, которые детей сотнями насиловали ? Им ведь и по сану положено продвигать порядочность в массы... Не думаете ли Вы, что выглядите пристойнее их ?
Цитата

Автор: 188.170.80
вы вздорно вменяете мне фиктивные грехи - не только же лично для вас я пишу, я вообще пишу в надежде на предметные реакции, а не на ваше дежурное препирательство. Не восприняли (раз за разом) - значит не для вас писано.

Так и не только у меня создается стойкое ощущение, что Вы своей писаниной, мягко говоря, гоните пургу, "раз за разом".
Цитата

Автор: 188.170.80
не могу отказать себе в удовольствии защитить свое доброе имя

А я не могу отказать себе в удовольствии называть вещи своими именами.

Неопределенность/случайность - такая же иллюзия
Цитата

Автор: 188.170.80
всеведающего и бесконечно точно и быстро вычисляющего прогностического аппарата не существвует реально

О том и разговор, что у Вас такого аппарата нет.
Необходимая точность определяется ПРАГМАТИКОЙ, а не теоретической возможностью.
Плохому танцору, увы, всякая неопределенность мешает, даже гипотетическая, т.е., яйца... гипотетические
-------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 17 авг 18 7:13
Изменено: 17 авг 18 7:19
Коллеги, почему бы вам не создать отдельных топик для обсуждения своих - безусловно ценных и содержательных - соображений относительно необходимости (или нет) привлечения детерминированных и/или вероятностных знаний?

Данный топик предназначен для обсуждения "Одного подхода..." в котором этот вопрос уже решен совершенно четким и однозначным образом и на данном этапе никакому обсуждению не подлежит.

Благодарю за понимание.
--------------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 авг 18 8:02
L.> Отводить было нечего.

опять дешевая демагогия - вы приведите ссыки на соотв. места, чтобы мы лишний раз убедились в вашей беспомощности в защите постулата тотальной неслучайности ('у всего есть причина'). ВЫ путаете метафизический постулат (которому может быть противопоставлена более диалектиическая позиция) с объективностью случайного в физике и в обиходном жизненном мире (на уровне здравого смысла). Нет причины у флуктуационных событий, у спонтанного нарушения симметрий, нет собственной причины у события на пересечении причинных серий, нет определенной причины при множественном причинном обусловливании, нет причины у данного варианта редукции кв.-мех, неопределнности, причинность проблематизируется при 'круговой' причинности, нарушение принципа причинности не совершенно абсурдно при некоторых физических построениях.

> В Ваших мозгах тоже такое происходит ?

даже в ваших мозгах не играет механический органчик - или движение ваших мыслей происходит в режиме полной устойчивости и полной определенности? cудя по вашей риторике у вас очень простой механизм исчисления реплик - но эмпирически мы видим что это не всегда так - ваши эмоции столь выхолащивают ваши реакции, что вы напрочь забываете что ваша пустая полемика нафиг никому не нужна (разве что развлечение для зевак).

> а что-то ОДНО.

ну, действительно умный разум генерирует и многонаправленные действия, реализует как бы суперпозицию направленностей, cовершает многофункциональные действия, действует в некоторой альтернативной конструкции, не складывает все яйца в одну корзину, наблюдает за перераспределениями возможностей в зависимости от своих действий и новых вводных - постоянно возвращается к регенерации неопределенности (при подготовке нового действия даже при той же цели или наборе целей).

> Речь "там" шла не о том, что происходит ДО, а о том, когда все ДО закончились

вовсе нет - нас интересует природа гибкости разума, природа его природы - а вовсе не то 'когда все уже закончилось', когда не(до)детерминированный разум передает управление автоматизмам (реализационно в которых тоже проявляется динамическая неопределенность-неустойчивость).

> кричит о порядочности ?

я не кричу о порядочности - я говорю что вы выперлись с негодными комментами находясь под действием сомнительной мотивации

> Так и не только у меня

как и вам, мне чихать на массы - если бы даже кто-то один понял критику и смысл пишушегося, это было бы утешением, в коем, впрочем, я не нуждаюсь. И как вы думаете, хоть кто-то ценит вашу пургу (кроме меня и мсс'а в той части в какой ваша пурга не бессмыслена)?

> своими именами.

откуда вы знаете подлинные имена вещей? вы не делаете ничего иного как проецируете свои эмоции и философомы-филологии окрест - а вас просят говорить о предмете и демонстрировать глубокие познания предмета.

> Плохому танцору,

речь о том, что хороший танцор понимает неизбежность неопределенности, учитывает ее в модели действительности - а не заваливается в каждый овраг который обнаруживается при приложении гладкой болтовни (даже не гладкой) об определенности на бумаге. Неопределенность никак не иллюзия, а фундаментальная характеристика реальности и отношения разума с нею. А в самом себе разум может утешать себя любыми метафизиками неслучайности и играть в антиномии.. вопрос не в том чтобы быть как дерьмо по вашему обычному изящному выражению быть прибытым к метафизической крайности неслучайности, а чтобы понимать про меру случайного и неслучайного.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 17 авг 18 8:11
Изменено: 17 авг 18 8:35
Вот-вот !
Так и знал, что "коллега" начнет выклянчивать себе особые привилегии
Хмур, не сходить ли нам в Зоопарк ?
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 17 авг 18 10:41
Изменено: 17 авг 18 10:51
Цитата

Автор: Luarvik.
Вот-вот !
Так и знал, что "коллега" начнет выклянчивать себе особые привилегии

Справедливости ради следует сказать, что Хмур и на самом деле обладает на данной ветке определенными привилегиями. Поскольку:
а) он является одним из немногих людей с самого начала проявивших интерес к "Одному подходу..." и даже сумевшему кое-что в нем понять );
б) благодаря переписке с ним удалось уточнить и откорректировать некоторые моменты теории.

Несмотря на все это, я бы все же попросил вас перенести вашу, честно говоря, малопродуктивную перебранку дискуссию куда-нибудь в другое место.

И без того изложение идей "Одного подхода..." получается очень рваным, непоследовательным и запутанным.
------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 31 авг 18 9:27
Цитата

Автор: Траян
Хорошо известная сложность создания СИИ - в переводе отвлеченных, зачастую абсолютно правильных идей, соображений и деклараций в практическую плоскость, уточнение и формализация их до степени допускающей их полную алгоритмизацию, что необходимо для изучения этих идей в машинных экспериментах.


Дополнение вероятностного подхода (БМП) идеей причинно-следственной связи дает выход на качественно новый уровень.
Надо будет как-нибудь все это подробно расписать, но боюсь объем материала будет уж очень большим. Помнится, я Вам обещал написать про свою концепцию сознания, так вот надо будет это сделать в связке с разрабатываемым мной сейчас казуальным методом прогнозирования (дополняющим и развивающим БМП). Но это потом. После того как попробую обкатать все на компе. Где бы только сил на все взять. И мозгов.

Наконец-то опробовал эту штуку (на небольших пока задачах). Новый метод полностью оправдывает возлагаемые на него надежды. Все работает как нужно (тьфу-тьфу, не сглазить). Биполярные знания идеально сочетаются с казуальными. Уже сейчас агент с легкостью справляется с задачами, которые были неразрешимы в рамках старого проекта СПИ.

Начинаю потихоньку работать и над созданием базовой мета-онтологии (определяющей основные принципы работы механизма сознания).

PS Но дался этот прорыв непросто. Да уж.
----------------------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 01 сен 18 1:58

вот наш друг леша потапов пишет книжку (компиляцию) про когнитивные архитектуры в контексте общего интеллекта
https://www.researchgate.net/project....Russian

две мысли -

не могу отделаться от впечатления что ваши усилия спи-бмп(+онтология) это примерно тоже что пилит домингос со своим верховным алгоритмом и куртцвел со своим когпраймом (в более широком виде) - все эти квазивероятностные меры неопределенности etc. У леши об этом в наброске 3 главы.

и можно брать пример с леши как можно выкладывать предварительные наброски..
--------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 01 сен 18 4:57
Изменено: 01 сен 18 4:59
Цитата

Автор: гость
вот наш друг леша потапов пишет книжку (компиляцию) про когнитивные архитектуры в контексте общего интеллекта
https://www.researchgate.net/project....Russian

Большое спасибо за ссылку, всегда было интересно знать, чем он сейчас занимается. Он недавно на Айлабе появлялся, жаль, что не пересеклись.
Цитата

Автор: гость
и можно брать пример с леши как можно выкладывать предварительные наброски..

К сожалению, моя интеллектуальная работоспособность на порядок ниже, чем у Алексея. Сейчас мне приходится заниматься кодингом и обдуманием онтологии, на изложение/оформление идей пока ни времени ни сил нет. Даже чтением чужих работ пока пренебрегаю.
Может я и ошибаюсь, но пока есть возможность двигаться вперед - пока дела идут и есть результаты - надо сосредоточиться только на продвижении вперед: настолько, насколько это возможно.
Подтянуть тылы можно будет и потом.

Сейчас надо сосредоточиться на достижении понимания того, как в СИИ работает механизм сознания и - что особенно интересно - как и когда в интеллектуальном агенте наступает момент самоосознания. Вот если бы этот процесс удалось смоделировать и зафиксировать в эксперименте - я бы успокоился.

Цитата

Автор: гость
две мысли -
не могу отделаться от впечатления что ваши усилия спи-бмп(+онтология) это примерно тоже что пилит домингос со своим верховным алгоритмом и куртцвел со своим когпраймом (в более широком виде) - все эти квазивероятностные меры неопределенности etc.

Да, все это довольно близко, что не удивительно. Кто давно и плотно занимается сии знает, что вопросы индуктивного вывода (обучения и самообучения) и работы с неопределенностями (представления знаний в т.ч.) - занимают центральное место во всей проблематике СИИ.
И нет ничего удивительного в том, что иишники по достижению некоторого уровня компетентности начинают рыть приблизительно в одном направлении.

Вообще степень схожести/расхождения представлений разных исследователей о сути Сии в зависимости от их опыта и компетентности можно отобразить с помощью такого полу-шутливого рисунка:
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 11 сен 18 2:33
Изменено: 11 сен 18 2:34
"Вести с полей."

Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового) к которой удалось придти 5 сентября была проверена и обкатана в серии простейших модельных экспериментов. Все работает.

Процесс построения дерева прогнозов удалось резко упростить и сделать более "натуральным".
----------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 11 сен 18 2:37
После создания базового набора идей, необходимых для построения самообучающегося универсального агента, немедленно возникла следующая проблема.

Чтобы написать программу, в которой можно было бы использовать новые идеи, первым делом необходимо определиться со средой, в которой будет функционировать агент.

А это совсем непросто.
Готовых стандартных сред для проверки эффективности работы создаваемых мной типов агентов, кажется, не существует. Нет эталонных сред специально предназначенных для агентов с RL способных на многошаговое прогнозирование в интересующем меня разрезе. (нет непрестанно существующих сред, которые агент мог бы преобразовывать, и в которых можно было организовать общение агентов между собой).

Можно, конечно, сделать среду, причем, предельно простую, предельно формализованную и ранжируемую по степени сложности, взяв за основу клеточный автомат. Это было бы строго академично, корректно и наукообразно до невозможности.
Но тогда возможны проблемы с визуализацией, с отслеживанием (прочтением и толкованием) действий агента. Стороннему наблюдателю будет трудно понять то, что именно происходит в таком - предельно схематичном - виртуальном мире. Изучение работы агента в такой среде, отлаживание его и настройка будет адской мукой.

Похоже, придется делать свою собственную, доморощенную среду. Среду с одной стороны достаточно условную и формализованную, но при этом содержащую некие "псевдо-естественные" элементы имеющие место и в реальном мире. За основу можно нечто подобное некоторым картам игры Старкрафт (там, где действо происходит в замкнутых локациях с открывающимися/закрывающимися шлюзами, добавить к этому еще способность агента передвигать и взрывать блоки).
В такой мир можно будет заложить достаточно сложные нелинейные цепочки причинно-следственных связей между отдельными объектами (которые агент должен будет выявлять и использовать в своих интересах) и, кроме того, таким образом организованный мир агент сможет преобразовывать и переделывать так, как ему будет угодно.

Для создания же наиболее простых и естественных условий, приводящих к возникновению потребности в общении, каждый агент будет иметь "слепую зону", т.е. невидимую для него часть мира (расположенную поблизости) - но видимую остальным агентам.

Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).

Стр.71
 
FuncДата: Пятница, 05.10.2018, 07:53 | Сообщение # 79
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
mss
Сообщений: 575
Добавлено: 11 сен 18 9:30
Цитата

Автор: Траян
Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).

Так может быть прямо с него и следует начать? С языка!

Причем с русского.

А то если агенты заговорят на суахили случится конфуз.
-------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 13 сен 18 2:18
Цитата

Автор: Траян
Сейчас надо сосредоточиться на достижении понимания того, как в СИИ работает механизм сознания и - что особенно интересно - как и когда в интеллектуальном агенте наступает момент самоосознания. Вот если бы этот процесс удалось смоделировать и зафиксировать в эксперименте - я бы успокоился.

Это произойдёт сразу же после того, как Вы осознаете, что Вы подразумеваете под осознанием.
Я думаю, что составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.
Когда их групповое взаимодействие вдруг окажется направленным на достижение цели, которую по отдельности они даже поставить не могут, вот тогда можно будет говорить о самоосознании агента-группы. При этом поведение отдельных составляющих перестанет выглядеть рациональным с точки зрения индивидуальной выгоды.
------------------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 575
Добавлено: 13 сен 18 9:22
Сознаний и самосознаний в природе много и разных. Условно делим на 2: животных и человека.

Троян, Вы какие из них имели в виду для СИИ?

Третье агентское?

Мне так кажется не разобравшись понятийно в единственном доступном для наблюдения, человеческом, не получится определить ни животного ни агентского.

Я склоняюсь к тому, что механизм сознания построен на механизме понимания которое в свою очередь опирается на способность обучатся т.е. оперировать знаниями. Позабыл имя амер авторитета разделившего эволюцию на 3 этапа по способности обучаться на: не обучаемые, обучаемые "немые" и обучаемые "говорящие". Заметьте, не я предложил! Но разделяю...

Короче говоря человеческое осознание себя или самосознание есть животное понимание факта присутствия и доминирования человеческого сознания.

Как то так для начала
---------------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10638
Добавлено: 14 сен 18 0:20
Изменено: 14 сен 18 0:21
Цитата

Автор: mss
Троян, Вы ...

Заметьте, не я это предложил!
(Но разделяю...)
-------------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 14 сен 18 1:41
к.> составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.

типо клетки живого организма в свою очередь сами являются живыми. Но в таком представлении не раскрывается специфика природы живого. Если состояние самосознательности (самоосознанности) не полагать существенно эмерджентным (системным 'информационно-динамическим') эффектом, то можно без раскрытия соотв. cтруктурно-реализационной специфики этого комплексного (хотя и целостного) состояния впасть в панпсихизм (по образцу витализма), - а именно этого не хочет траян. Клеточная теория (анализ не по элементам, а по 'микросистемным' единицам) все-таки допускает (и требует) рассмотрение молекулярных основ (а молекулы уже 'не живые').

есть в области эмпирический теорий сознания теория микросознания (по Зеки) - там как раз целостность сознания (на уровне единого синтетического механизма) отрицается и рассматриваются микросознания на уровне отдельных типов переживаний, квалий. Подобно тому как когнитивной теории сознания в виде глобального рабочего пространства (по баарсу) можно подвести нейрональный базис (по дехане), так и концепции микросознания можно положить нейрональную основу в виде, скажем, рекуррентных каналов по ламме.

как бы то ни было, но если считать, что нередуцируемая групповая цель компонентов самосознания характеризует самосознание, то самосознание нельзя рассматривать только через компонеты - их динамическое единство (единство во взаимодействии) порождает что-то существенное в характеризацииявления самосознания (самоосознания). Схема тела, cкажем, как компонент самосознания, была функциональна до того, как стала компонентом самосознания - и до того как была сформирована полная схема тела организм обладал чем-то вроде 'чувства cамости' (презентации в себе самом в том или ином виде образа себя самого - но не как более-менее автономной схемы). Типо что 'чувство самости', как признак самосознания, 'произросло' 'между' 'cоставных частей' самосознания - как
признак этого самого изначального динамического единства в осуществлении живого как живого. Тут нужна какая-то тонкая аналитика чтобы не спекулировать о бактерии с самосознанием. 'Групповая цель' компонетнов в самосознания представлоена в самом самосознании и делает его именно самосознанием (а изначальная самопредставленность это еще не самосознание).

конструктивно рассматривать акт самоOсознания (а самосознание как накопление продуктов цепочки актов) как установление постоянной связи (характеризуемой так-то и так-то) модели себя (состоящей из таких-то и таких-то компонентов, пополняющихся так-то и так-то), модели ситуации и механизмов построения поведения, как специфическое расширение рабочего пространства активной памяти (оценочные механизмы превращаются в механизмы личных смыслов), как производное от невытесняемого (в бодрствовании и норме) ядра самосознания. (Различая тут ядерное selfsence и собственно sCScore (типо как реактивируемая подгруппа презентаций в группе пакета ядра). (интересным может быть эскурс в область диссоциативных растройств личности - с рассмотрением феномена осознанности деперсонализированных состояний.) (потом можно конкретизироваться через
рассмотрение социальности через призму ТоМ-моделей, их самозамыкания, зеркальные нейроны, рекурсивные сети etc.)
-----------

mss> cознание via (понимание via обучение+знание)

это одно слово-чемодан заменить другим словом-чемоданом (внешнее via), а внутреннее via неточно в смысле что можно представить себе обучение и оперирование 'знанием' без 'понимания/осмысленности' - траян и интересуется вопросом 'на cамом пределе' - как в конструктивном стиле выразить этот переход от механистического-формального обучения и 'оперирования знаниями' (напр. по типу ЭС) к осознанному (и самосознательному), как рефлексию (программную), метакогнитивность (формальную) превратить в что-то
аутентично сознательное.. (что такое знание как знание 'глубоко фундированное', выросшее из самих основ организации системы поддерживающей знание и обучаемость..)
-------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 14 сен 18 2:25
Цитата

Автор: 188.170.82
Тут нужна какая-то тонкая аналитика чтобы не спекулировать о бактерии с самосознанием.

(подчерк.мню)
Хмур никак не может просечь разницу между выражениями (1)"автомобиль с водителем" и (2)"водитель как автомобиль".
Чтобы ее уловить, действительно требуется особо "тонкая аналитика"
------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 14 сен 18 2:47
когда говорят о бактерии с самосознанием тогда и не просекают эту разницу - в бактерии нет водителя-самосознания, бактерия безсамосознательная самоуправляющаяся молекулярная машинерия. ДОстаточно тонкой аналитика станет если начнет хотя бы различать уровни (порядки) аутопоэза. Cамосознание это оборот образов (cпецифичных самосознанию и вторично-третично преобразованных) базовых процессов. Бактерия не поддерживает систематический интегрированный оборот образов базовых процессов, не обладает самосознанием.
----------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 14 сен 18 2:56
Цитата

Автор: 188.170.82
когда говорят о бактерии с самосознанием...

В том-то и дело, что не надо говорить о бактерии С самосознанием.
(Вам про Фому, а Вы все про своего Ерёму.)
-------------------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 14 сен 18 3:38
не надо и говорить о бактерии как воплощенном самосознании - психологический язык тут неадекватен, помимо того что избыточенен. Cлитость базовой формы и содержания это одно, а отслаивание вторичной формы (превращенной) с приорбретением ею собственного содержания это другое. Биологические смыслы не тождественны психологическим и культурным, как коллективное не тождественно эусоциальному. Бактерия не проявляет поведенчески свободы воли в том же смысле, в каком мы понимаем это в отношении к собственно (само)сознанию. Плоское самоуправление качественно отличается от многоуровневого, бактерия не интериоризирует содержания среды в высшие аутопоэзы. ОТносительная автономность (именно что не слитность базиса и надстройки) аутопоэзов разных уровней это сама суть вопроса - для описания этого и вводится психологический язык в дополнение к молекулярно-системному и организменно-физиологическому. Унификация имеет место на кибер-аутопоэтичном языке с ЯВным различением уровней.

типо что рамках метафоры автомобиль-водитель тележка с электросхемой поиска зарядной станции и убегания от вредностей это смамоупрравление без выделенного водителя, а тележка с микропроцессорной системой, cпособной к виртуальному проигрыванию возможных регуляций поведения это уже система с выделенным водителем (накоплением его 'cодержаний'). Вопрос только в том, как довести его до известных (?) кондиций самосознания.
------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 14 сен 18 3:47
Изменено: 14 сен 18 4:41
Цитата

Автор: mss
Так может быть прямо с него и следует начать? С языка!
Причем с русского.

Приступать с самого начала к созданию высокоразвитого ЕЯ (типа русского) - рассматривая эту задачу как самоцель, а не попутно возникающий феномен - это путь к созданию чат-ботов вроде Алисы Вейценбаума, способных лишь к формально-фатическому общению (или имитации такого общения). Т.е. путь в никуда.

Надо начинать пусть и с простого средства коммуникации, но такого, которое изначально обеспечивало бы самое главное - возможность осуществления содержательного общения.

Даже на сообщениях полуторагодовалого ребенка, способного говорить лишь "мама", "папа","дай" и "бяка", может осуществляться межличностное общение качественно более содержательное, чем, скажем, у того же Ватсона, способного побеждать в конкурсах эрудитов.

Но и уровень полуторагодовалый ребенка для стартовой точки моделирования, пожалуй, уже слишком сложен. Лучше брать еще более низкий уровень. Спуститься еще на пару ступенек по филогенетической лестнице.

И начинать с исследования тех причин и обстоятельств, которые приводят к появлению/созданию языка.
---------------------------------------------------------------

гость
188.170.82.*
Добавлено: 14 сен 18 3:57
нужно помимо прочего смотреть в сторону т.н. воплощенной грамматики конструкций (в процессе освоения языка), размышлять о том как из глубокого обучения может произрасти глубокое управление (в рамках аутопоэтического оргпаттерна), глубокая интерпретация на основе воплощенных когнитивных моделей (в смысле когнитивной грамматики и ментального лексикона).
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 14 сен 18 4:10
Цитата

Автор: kondrat
Это произойдёт сразу же после того, как Вы осознаете, что Вы подразумеваете под осознанием.


Под сознанием и осознанием я понимаю то же самое, что и 90% психологов, биологов и нейрофизиологов. Мой взгляд на природу и функции сознания полностью совпадает с научным мейнстримом, ничего нового в общих представлениях о механизмах сознания у меня нет.

Отличия начинаются на уровне конкретизации отдельных идей и соображений. Моя "теория сознания" проработана достаточно детально для того, чтобы можно было приступить к машинному моделированию.

PS Нужно сказать, что под сознанием я имею в виду квази-сознание, поскольку полностью исключаю из рассмотрения чувственно-энергетическую компоненту (т.е. то, что Чалмерс называет "трудной" проблемой философии. И ограничиваюсь лишь информационно-когнитивным функционалом сознания.

Цитата

Автор: kondrat
Я думаю, что составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.


Согласен. Можно и так сказать.

Цитата

Автор: kondrat
Когда их групповое взаимодействие вдруг окажется направленным на достижение цели, которую по отдельности они даже поставить не могут, вот тогда можно будет говорить о самоосознании агента-группы.


Не согласен. Тогда можно будет говорить о полноценной сознательной деятельности, но не о самосознании. Самосознание это нечто другое. Это то, что порождается в процессе работы механизма сознания.

Цитата

Автор: kondrat
При этом поведение отдельных составляющих перестанет выглядеть рациональным с точки зрения индивидуальной выгоды.


Мне кажется, что это происходит еще раньше.
------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 14 сен 18 4:20
Цитата

Автор: 188.170.82
не надо и говорить о бактерии как воплощенном самосознании - психологический язык тут неадекватен...


"Надо, Федя, надо."
Вы слишком не в меру психологизируете самосознание, которое гораздо более физиологично, чем можете себе представить, что и подтверждается дальнейшими Вашими измышлизмами.
Цитата

Автор: 188.170.82
Плоское самоуправление качественно отличается от многоуровневого, бактерия не интериоризирует содержания среды в высшие аутопоэзы. ОТносительная автономность (именно что не слитность базиса и надстройки) аутопоэзов разных уровней это сама суть вопроса - для описания этого и вводится психологический язык в дополнение к молекулярно-системному и организменно-физиологическому.


Функция одна, но операнды разные - только и всего, о чем много раз говорилось.
На сугубо биологическом уровне мы говорим о физиологии сознания.
На уровне менее материальном - о психологии.
Вопрос не в автономии и не в [возможном] пересечении.
(Многие детали только заслоняют сущность происходящего, подобно тому, как деревья прячут лес. Посему не следует ковыряться подробно в чрезмерных тонкостях организации.)
Один и тот же процесс "переносится" на другой субстрат, со всеми вытекающими.
В первом случае мы имеем дело практически с камнями, во втором - чуть ли не с газом, оттого и сложности при восприятии.
Цитата

Автор: 188.170.82
типо что рамках метафоры автомобиль-водитель тележка с электросхемой поиска зарядной станции и убегания от вредностей это смамоупрравление без выделенного водителя, а тележка с микропроцессорной системой, cпособной к виртуальному проигрыванию возможных регуляций поведения это уже система с выделенным водителем (накоплением его 'cодержаний').


Здесь нужно понять, что самосознание есть гораздо более примитивная и приземленная штука, чем хочется думать. В некотором смысле оно расслаивается, "расширяется" на разных субстанциях, что совершенно нормально и естественно. Оно не что-то отдельное, что можно вынуть, изъять, отторгнуть, переместить и вложить в другое вместилище.
Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.
В том вопрос, что самосознание не исключительно психологический феномен.
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь натянуть психику на "физику", сократить психику до "физики", и, само собой, у Вас ничего не получается, как оно должно быть.
Нужно "физику" расширять до психики и никак иначе - иначе ничего не получится.
На базовом уровне самосознания не может быть "текстуальной" произвольности, которую диктует и навязывает нам виртуализм, ставший нашей второй натурой.
Двигаясь сверху вы никогда не доберетесь до тех же самых квалиа, без которых как без связующего раствора, без которых как без клея все рассыпается прямо в руках при первом же использовании...
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 14 сен 18 4:25
Изменено: 14 сен 18 4:48
Цитата

Автор: Траян
Самосознание это нечто другое. Это то, что порождается в процессе работы механизма сознания.


С точностью до наоборот: сознание - "это то, что порождается в процессе работы механизма" САМОсознания.
Сначала Я и Я, затем Я и Мир, затем Я и Мы.
Уже в первом отношении без чувственных компонент Вы окажетесь как без рук без ног и в конце концов - без головы
Цитата

Автор: Траян
Существует множество уровней и форм сознания.


Сознание (как механизм, как "субъект") везде одно, но объекты его могут быть разными.
Цитата

Автор: Траян
...под сознанием я имею в виду квази-сознание, поскольку полностью исключаю из рассмотрения чувственно-энергетическую компоненту.

Я пробую смоделировать две крайности, лежащие на краях всего диапазона - самосознание возникающее при ознакомлении со своим физическим телом (тактильно или визуально, в т.ч. в зеркальном отражении).


"Ознакомление со своим физическим телом" - это процесс не информационный, а когнитивный. Без чувственного аппарата такой процесс не может быть реализован.
(Вы хотите и на кактус сесть и не уколоться, и яичницу поджарить и яйца не разбить.)
Знания всегда можно запаковать в информацию, а вот информацию обратить в знания - это не легче, чем фарш провернуть обратно.

p.s.
Сим я хотел обратить внимание на то, что существует футдаментальнейшая разница в "обработке"-утилизации информации и знаний, которую, по всей видимости, часто (да что говорить - постоянно !) не учитывают.
--------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 14 сен 18 4:26
Изменено: 14 сен 18 4:51
Цитата

Автор: mss
Я склоняюсь к тому, что механизм сознания построен на механизме понимания которое в свою очередь опирается на способность обучатся т.е. оперировать знаниями.


Согласен. В основе механизма сознания лежит система манипуляции высокоуровневыми интегрированными знаниями.

Цитата

Автор: mss
Сознаний и самосознаний в природе много и разных.

Верно. Существует множество уровней и форм самосознания. Я пробую смоделировать две крайности, лежащие на краях всего диапазона - самосознание возникающее при ознакомлении со своим физическим телом (тактильно или визуально, в т.ч. в зеркальном отражении).
(Это очень простая и примитивная форма само-осознания, наблюдающаяся у детей и животных.
Очень удобная для изучения и потому именно на анализе этой формы само-осознаия пишется большинство статей. )

И предельно высокоуровневую ментальную форму само-осознания. Когда философствующий на досуге агент задается вопросом "Вот я, думающий о том, почему и как я думаю, наблюдающий как в поле моего внимания появляются и исчезают мысли и образы - и одновременно их генерирующий! - кто это? Господи, так это ведь и есть я!"

Стр.72
 
FuncДата: Пятница, 05.10.2018, 08:00 | Сообщение # 80
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
гость
188.170.73.*
Добавлено: 14 сен 18 7:11
L.> надо

не надо во избежание панпсихических спекуляций и биллетристики о ментальной жизни бактерии.

cознание это единство формы (реализующей, опорной структуры и содержания, функционально-квалитативных проявлений). Говорить о квалитативном строе переживаний бактерии нет никакой необходимости и повода. Повод ничтожен - просто некорректный концептуальный перенос по аналогии без должных оснований. Если бактерия КАК БУДТО проявляет действие по размышлению (типо момента конкуренции альтернативных каналов молекулярной машинерии), то нет оснований думать что эта машинерия сознательна - на уровне эмпирического сознания мы прекрасно должны понимать про массу обеспечивающих сознание бессознательных процессов - а в случае бактерии просто нет (само)сознательной
надстройки - машинерия не открыта во внутрь квалитативных пространств, молекулярная динамика и актуальная жизнь бактерии НЕ ТРЕБУЕТ для своего описания и понимания внутренних (скрытых) переменных ментального типа.

> Функция одна

это только при слишкорм грубой (номинальной) спецификации функции - функция отражения не одна у зеркала и психики, - ровно также она не одна у бактерии и многоклеточного с нервной системой. Грубое поверхностное отождествление продуктивно только филологически. Реальны функционально-структурные единства, и если структурый компонент единств не тождественен, то и сами единства нетождественны. Бактерия-едиство это совсем не то что единство (относительное) эмпирического (само)сознания (по которое мы знаем, а про самосознание бактерии лишь бессмысленно спекулируем). Структура поведения бактерии и многоклеточного с нервной системой различается.

> подобно тому, как деревья прячут лес.

'единство функции' это на основе подобия травостоя и древесного леса утверждать, что сезонно травостой функционирует ровно также как лес - если и бактерия и эмпирическое самосознание отражают и самообновляются, то это не достаточное основание переносить качество (совокупность свойств) надстроечное в базис и говорить о самосознании базовой машинерии (молекулярно-генетическогоаутопоэза). Как для ботаника подобные отождествления не особо интересны, так и для информационщика-когнитивиста приписывание бактерии самосознания выглядит бестолковым. -

> Сначала Я и Я

нет, сначала БЕЗСАМОСОЗНАТЕЛЬНОЕ телесное ТРИВИАЛЬНОЕ (условно) самоотождествление, тело есть тело. Телесные движения и координации картируются нервной системой, Яйность синтезируется, Я это не абстрактная точка (фихтеанская философия Я=Я явно не достаточна в эмирическом аспекте), а вполне реальный пакет автообразов, процесс пакетирования автообразов, cтягивание-интегрирование сенсорно-перцептивных и моторных автообразов в образы координаций и контекстуальных единств (функциональных систем). И самосознание это не соматическое единство, это менее тривиальное единство пакета
самопрезентаций на основе нервной активности.

тут можно вспомнить рассмотрения витяевым образа как неподвижной точки (инварианта) предвосхищений -важно уяснить что 'сначала' процесс построения предвосхищений, cинтетическая активность нервной системы, которая в своем базовом секторе поддерживает телесный гомеостаз-аутопоэз, а в надстроечной части синтезирует (порождает) оборот образов сознания и внутри его - самосознание (как сложносоставную неподвижную точку-структуру внутри оборота сознания).

> самосознание есть гораздо более примитивная и приземленная штука, чем хочется думать.

cамосознание это не просто огрпаттерн по типу видеообратной связи.

Cамосознание вырастает из неким определенным образом организованной материальности, но это не значит что оно и есть эта материальность. Cамосознание вырастает из нервного аутопоэза, но это не значит что самосознание и есть нейронный аутопоэз (нейрон как и бактерия это не есть воплошенное самосознание).

> Ваша ошибка в том,

инсинуация - о расширении физики на киберфизику, физику систем, физику информации, cемиодинамику, физикуэволюции, самоорганизации, даже физику интеллекта и сознания я много раз говорил, вы опять в полемике инвертируете позиции. Или вы просто не вникаете в вопрос, что сращивать физику и психику нужно с обоих сторон.

> а вот информацию обратить в знания - это не легче, чем фарш провернуть обратно.

это да, тут вопрос что надо сразу информацию в системе генерировать как знание (как функционализированную и организованную информацуию, проинтерпретированную информацию). Но тут опять тот кунштюк, что это не основание трактовать информацию как изначально организованную сущность.
-------------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 14 сен 18 7:20
бтро> путаете тёплое с мягким

если теплое и мягкое полагать теплым и мягким по эгтрабвгдж, то нет смешнее момента когда автор эгтр-бреда апеллирует к жванецкому.. о сознании рассуждается в контексте известных теорий сознания и корпуса психологических и психонейрофизиологических данных, а если кому-то ничего не известно кроме эгтр-бреда с разумной формой хромосом и эмоциями камней, то ему лучше вообще не высказываться, тем более непрошенно (эгтр бред нон грата).
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 14 сен 18 23:21
Изменено: 14 сен 18 23:23
Цитата

Автор: Luarvik.
С точностью до наоборот: сознание - "это то, что порождается в процессе работы механизма" САМОсознания.
Сначала Я и Я, затем Я и Мир, затем Я и Мы.


В принципе, наверное, можно и так сказать. Вопрос о отношении сознания и самосознания имеет несколько аспектов и нюансов, при рассмотрении их в определенном масштабе и с определенной точки зрения можно говорить о первичности самосознания.

Цитата

Автор: Luarvik.
Уже в первом отношении без чувственных компонент Вы окажетесь как без рук без ног и в конце концов - без головы


Возможно, но мне не хотелось бы начинать работу по созданию СИИ сразу с занятий вивисекцией. Если момент включения чувственно-энергетической компоненты окажется все же неизбежным, то мне хотелось бы оттянуть его поелику возможно.
Цитата

Автор: Luarvik.
Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.


Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.
----------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 15 сен 18 1:52
Цитата

Автор: Траян
В принципе, наверное, можно и так сказать. Вопрос о отношении сознания и самосознания имеет несколько аспектов и нюансов, при рассмотрении их в определенном масштабе и с определенной точки зрения можно говорить о первичности самосознания.


Что-то я слабо себе представляю, как физическое индивидуальное может быть вторичным отн. социального, ну, если специально не калечить. Без субъекта, условно говоря, нет объекта. Субъект восприятия всегда первичен по отн. к объекту восприятия. Во вс.сл., субъект, данный себе в ощущениях (пусть и как объект - все равно это происходит в границах носителя), есть точка отсчета. Иначе быть не может. Иначе не работает.
Цитата

Автор: Траян
Возможно, но мне не хотелось бы начинать работу по созданию СИИ сразу с занятий вивисекцией. Если момент включения чувственно-энергетической компоненты окажется все же неизбежным, то мне хотелось бы оттянуть его поелику возможно.


Потеряете время, однако, но дело хозяйское.
Цитата

Автор: Траян
Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.


Самосознание вырастает из самоощущения, самочувствования, самовосприятия и здесь без развитого обширного сенсориума никак не обойтись.
Привнесенная извне информация о системе, даже принудительно помещенная в память, никогда не станет неотъемлемой частью системы, если не задействован механизм ее осознанной переработки. В этом смысле сознание явл. неким "информационным желудком", переваривающим информацию и "высасывающим" из нее "питательные в-ва", т.е когнитивную, семантическую составляющую, одновременно помещая ее в необходимый (или доступный) контекст. Другими словами - этот "желудок" создает фундамент для т.н. "точки зрения", для формирования определенной позиции наблюдателя. Сама же позиция устанавливается через отношение, но это уже далекие детали...
--------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 15 сен 18 14:44
Раз уж согласились с составной природой целостного осознания, предлагаю поговорить о составляющих. Во первых, чтобы осознать целое, его надо воспринять. Т.е. компоненты должны передавать инфу о целостности в центр осознания. Может ли этот центр совпадать со всеми компонентами организма? Не обязательно. Это интересно передавать только туда, где способны повлиять на сохранение целостности.
-----------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 16 сен 18 4:51
Изменено: 16 сен 18 4:52
Цитата

Автор: Luarvik.
Самосознание вырастает из самоощущения, самочувствования, самовосприятия и здесь без развитого обширного сенсориума никак не обойтись.
Привнесенная извне информация о системе, даже принудительно помещенная в память, никогда не станет неотъемлемой частью системы, если не задействован механизм ее осознанной переработки. В этом смысле сознание явл. неким "информационным желудком", переваривающим информацию и "высасывающим" из нее "питательные в-ва", т.е когнитивную, семантическую составляющую, одновременно помещая ее в необходимый (или доступный) контекст. Другими словами - этот "желудок" создает фундамент для т.н. "точки зрения", для формирования определенной позиции наблюдателя. Сама же позиция устанавливается через отношение, но это уже далекие детали...

Это все достаточно банальныеочевидные, общеизвестные вещи. Я же спрашивал про другое.

>Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.

>> Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.

Поскольку Вы полагаете (и вполне может оказаться так, что здесь Вы окажетесь правы), что чувственно-энергетическая компонента является неотъемлемой частью самосознания, то из вышеприведенного тезиса можно было предположить, что у Вас есть какие-то идеи относительно того, как в материальном процессе может рождаться эта самая компонента (то, что в философии относят к квалиа, субъективному переживанию и т.д., я иногда называю это "живым" ощущением).

Но таких идей у Вас по всей видимости нет (как, впрочем, их нет и ни у кого в мире. В лучшем случае, исследователи списывают это дело на таинственные квантово-механические заморочки, но по сути дела, это шаманизм, это все попытки прикрыть свое незнание).
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 16 сен 18 7:06
Цитата

Автор: Траян
Но таких идей у Вас по всей видимости нет...


Пока нет и без видимостей.
Квалиа - куда более крепкий орешек, чем сознание и тем более интеллект.
Хотя, казалось бы, должно быть иначе...
Если б удалось разрешить с квалиа, то все остальное пойдет как по маслу.
"Я так думаю."(Ф.М.)
-------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 16 сен 18 9:10
Изменено: 16 сен 18 11:14
Цитата

Автор: kondrat
Раз уж согласились с составной природой целостного осознания, предлагаю поговорить о составляющих. Во первых, чтобы осознать целое, его надо воспринять. Т.е. компоненты должны передавать инфу о целостности в центр осознания. Может ли этот центр совпадать со всеми компонентами организма? Не обязательно. Это интересно передавать только туда, где способны повлиять на сохранение целостности.


Прежде, чем приступать к рассмотрению содержания и прагматической ценности этих самых отдельных сущностей - совокупная работа которых и образует то, что принято называть деятельностью сознания, неплохо бы с самого начала попробовать определиться с тем форматом в рамках которого они взаимодействуют друг с другом.

На мой взгляд, наиболее удачной отправной точкой при таком рассмотрении является метафора ассамблеи ,(ассамблеей здесь называется общее собрание членов какой-либо организации или сообщества).
Аналоги ассамблеи - древнегреческая агора, древнеримский форум, новгородское вече, современные парламенты, собрания членов ЖКХ и т.д. и т.п. - несть им числа.

Возьмем для конкретики и дальнейшей формализации следующий пример. Допустим, на собрании специалистов и руководства завода рассматривается вопрос о внедрении в производство нового изделия - заклепки №8.
Директор производства - жутко не любящий болтологию и сотрясение воздуха попусту - для экономии времени и повышения эффективности выступлений - притащил с собой школьную доску.
И велел всем присутствующим молчать в тряпочку, а если кому есть что сказать, тот должен прочитать все имеющиеся на доске записи, а потом молча добавить к ним свою, либо частично изменить какую-нибудь из имеющихся.

Что интересно. Никто из присутствующих не владеет полной компетенцией относительно того, стоит или нет начинать производство этой заклепки, выгодно это заводу или нет.
Все присутствующие - узкие специалисты . Есть там спец по заклепкам (что это такое), есть технолог, есть логистик, есть бухгалтер, есть маркетолог, есть директор.

Но вот в процессе общения этих узких специалистов, обмене мнениями и знаниями происходит чудо - вдруг рождается сбалансированное, взвешенное и выверенное мнение относительно необходимости выпуска этой несчастной заклепки.

Чем такое рассмотрение хорошо?
Как известно, любое сообщество людей/субъектов также является субъектом (по определению). Используя вышеприведенный пример мы можем видеть подноготную того как субъект по имени "собрание" рождает решение.

Но можно пойти и в противоположном направлении - не укрупнении, а размельчении субъектов. Для этого представим какого-нибудь из специалистов данного собрания (допустим, логиста) в виде собрания более простых субъектов устроивших свое микрособрание, на котором решается вопрос о том, как должен выступить субъект "технолог".
У этих микро-субъектов есть своя микро-доска, свой микро-мел, и своя - более узкая микро-компетенция!

Продолжая делать такое размельчение мы в итоге придем к конструкции очень близкой к тому, что принято называть "продукционной системой".
Поскольку некоторые отличия все же будут иметь место, то полученную штукенцию я предлагаю называть "продукционной машинкой".

Вот от нее, имхо, и надо будет плясать. Это может позволить перевести все обсуждение в предельно конкретное русло. Причем, результаты обсуждения можно будет проверить в реальных машинных экспериментах.
---------------------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3105
Добавлено: 16 сен 18 9:19
Цитата

Автор: Траян
Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового) к которой удалось придти 5 сентября была проверена и обкатана в серии простейших модельных экспериментов. Все работает.

Процесс построения дерева прогнозов удалось резко упростить и сделать более "натуральным".


Подобные алгоритмы давно уже существуют.
Лет 15 назад, например, в Европе (а точнее - в Бельгии) одна из научных команд такое делала.
Именно дерево (ну а если не будет ветвиться - то получится коридор = аналог доверительного интервала при обычном статистическом линейном и нелинейном прогнозировании), именно на основе одношаговых прогнозов. На основе знания и использования вероятностей о том, в какие состояния из текущего в прошлом шагали (вот поэтому и одношаговость каждой итерации прогноза), и с какими вероятностями - и последующего использования имитационного моделирования (монте-карлы) для прогнозного построения набора траекторий на любое число шагов вперёд. Нет, не было идентификации HMM - состояния по-другому обнаруживались=определялись.
Но даже если Вы и переизобрели что-то старое - то всё равно хорошо (как любая научная/творческая работа, приводящая к работоспособным алгоритмам).
--------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 16 сен 18 11:08
Изменено: 16 сен 18 11:09
Цитата

[i]Автор: Victor G.
>Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового)

Подобные алгоритмы давно уже существуют.

Очень показательно, что на этот мой пост обратил внимание лишь один форумчанин - а именно, человек сам занимающийся практическими разработками в области ИИ.

Остальные, предпочитающие абстрактно-отвлеченный образ мышления (либо откровенное балобольство) пропустили это - одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей.
--------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 575
Добавлено: 17 сен 18 8:33
Цитата

Автор: Траян

[i]Автор: Victor G.
>Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового)

Остальные, предпочитающие абстрактно-отвлеченный образ мышления (либо откровенное балобольство) пропустили это - одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей.

А как вы, прогнозисты, поступаете в случае если получены два взаимоимключающих прогноза? А три, а четыре ???

Подсказываю - думать пробовали?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 18 сен 18 0:44
Цитата

Автор: mss
А как вы, прогнозисты, поступаете в случае если получены два взаимоимключающих прогноза? А три, а четыре ???

Подсказываю - думать пробовали?


Про формулу Байеса и вероятности вероятностей Вы, судя по всему, и слыхом не слыхали.

PS Думать мы пробовали, занятие это не столь болезненное и неприятное, как то может Вам показаться - не надо его избегать столь демонстративно. Можете даже рискнуть как-нибудь опробовать это занятие на досуге.
-------------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 18 сен 18 3:45

Т.> Продолжая делать такое размельчение мы в итоге придем к конструкции очень близкой к тому, что принято называть "продукционной системой".

наверное все-таки делая 'такое' 'размельчение' вы не удержите функциональную инкапсуляцию (модульность) - вы придете к чему-то вроде субфункциональной сети - когда сеть каких-то единиц будет формировать (макро)функциональные состояния. НАбор независимых продукций это как бы представление промежуточного, мезоуровня, причем идея только независимых продукций (мешок рефлексов) это сильно упрощающая идея.
как бы есть сетеобразный субсимволический субстрат на котором формируются символические состояния и связи (типо конъюнктивные, дизъюнктивные и импликативные) между ними.

мы вспоминали про когнитивную теорию сознания баарса, в сети можно найти и перевод книги Ст. Деана (Дехане) Сознание и мозг (теория нейронального глобального рабочего пространства).

> одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей

неа, вы там ничего интересного не сказали, отчего сообщение и не произвело впечатления, а виктор просто сказал это явно. просто все заинтересованные ждут более содержательного продолжения..
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 18 сен 18 4:33
Изменено: 18 сен 18 4:54
Цитата

Автор: гость
неа, вы там ничего интересного не сказали, отчего сообщение и не произвело впечатления, а виктор просто сказал это явно. просто все заинтересованные ждут более содержательного продолжения..

Ну, без получения хоть каких-то экспериментальных данных все эти рассказы будут мало чего стоить. Хотя чисто теор. материала потихоньку набралось на новую книжку, но писать ее без практического подтверждения приводимых идей будет, наверное, не совсем правильно.

А с созданием кода дело идет не так быстро, как хотелось бы.
Мало того, что я ни разу не программист.
Мало того, что по объему предстоящей работы нахожусь в положении муравья пытающегося сдвинуть гору, так и работается (отдельные песчинки этой горы переносятся) что-то уж очень медленно.

Что обидно, задержки в основном возникают не из-за того, что беспросветно упираешься в стену, не видя возможности решения, а как раз наоборот - из-за чрезмерного обилия существующих вариантов решения проблем. Каждый раз возникает проблема выбора - ну, и какой из возможных путей предпочесть?

Сейчас на новой платформе пытаюсь пока еще только повторить все то, что было сделано в программе СПИ. Думал, на это уйдет, ну, максимум пара дней, а уже вторая (третья?) неделя заканчивается.

А ведь еще надо будет прикрутить возможность работать с каузальными знаниями, добавить механизм квази-сознания, способность справиться с псевдо-многошаговым прогнозированием.

PS Вот сейчас ломаю голову над принципами организации главного рабочего цикла. Сделать это можно по меньшей мере ПЯТЬЮ (!!!) совершенно разными способами. Каждый из них меня, по большому счету, устраивает. Ну, и какой из них прикажете выбрать?

PPS "Обилие возможностей тебя погубит!" (с)

PPPS Был бы за плечами серьезный программистский опыт, была бы уже выработана своя система - пусть и не всегда находящих разумное объяснение - субъективных предпочтений и симпатий, позволяющих на автомате выбирать для работы те или иные инструменты или решения.

А так сиишникам пытающимся усидеть сразу на пяти - кодерском, математическом, философском, психологическом и нейрофизиологическом - стульях приходится туговато.
Поскольку на каждом из этих стульев мозги должны работать в характерном для этого стула специфическом режиме. И переключение из одного режима в другой не всегда дается просто.
---------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 20 сен 18 3:34
Цитата

Автор: Траян
На мой взгляд, наиболее удачной отправной точкой при таком рассмотрении является метафора ассамблеи ,(ассамблеей здесь называется общее собрание членов какой-либо организации или сообщества).
Аналоги ассамблеи - древнегреческая агора, древнеримский форум, новгородское вече, современные парламенты, собрания членов ЖКХ и т.д. и т.п. - несть им числа.


Ну, не нравится группа агентов, - можно называть это ассамблеей. Если слово притягивает, понравившиеся Вам ассоциации, - без проблем. Я, например, предпочитаю говорить о рефлексах. Нужно только помнить, что эти же ассоциации могут отвлекать внимание от чего-нибудь важного.

Цитата

Автор: Траян
Возьмем для конкретики и дальнейшей формализации следующий пример...


Я бы не рекомендовал Вам сосредотачиваться на ритуале с доской. Лучше подумать о том, как вообще живёт предприятие, откуда берутся специалисты и их компетенции, откуда берутся начальники и зачем они нужны.

Стр.73
 
FuncДата: Пятница, 05.10.2018, 08:05 | Сообщение # 81
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 23 сен 18 1:39
Изменено: 23 сен 18 1:57
Цитата

Автор: kondrat
Я бы не рекомендовал Вам сосредотачиваться на ритуале с доской. Лучше подумать о том, как вообще живёт предприятие, откуда берутся специалисты и их компетенции, откуда берутся начальники и зачем они нужны.


Одно другому не мешает. Думанье о том, ЧТО следует воспроизвести в СИИ вовсе не мешает думанью о том, КАК это можно сделать.
Более того, такое параллельное думанье о двух главных проблемах СИИ является чрезвычайно полезным в том смысле, что - с одной стороны - не позволяет полностью оторваться в своих абстрактно-отвлеченных построениях от необходимости рассмотрения возможности их практического воспроизведения. А с другой, спасает от погрязания в изматывающих частностях кодирования и конструирования.

Так, рассуждая о том, что из себя представляют отдельные действующие сущности сознания, мы можем сразу же, что называется не отходя от кассы, прикинуть (а то и проверить в эксперименте - мысленном или реальном) то, как они могут взаимодействовать между собой и что из этого может получиться.

К сказанному, можно добавить еще и такое соображение. Нам очень трудно изучать психические процессы порождающие сознание, когда они протекают в голове отдельного человека. Т.е. когда в роли субъекта - носителя сознания - выступает отдельно взятый живой человек.

Куда удобнее их изучать в тех случаях, когда в роли субъекта-носителя деятельности, сознания и познания, т.е. индивида, познающего внешний мир и взаимодействующего с ним выступает консолидированная группа лиц (например, собрание спецов на планерке завода).
Можно просто взять протоколы собраний и посмотреть, как протекал процесс поиска решения проблемы. Что общего было во всех тех собраниях, где удавалось найти удачное решение.

Вот тут-то и выявляется удобство применения ритуала с доской. При использовании которого мы можем полностью отвлечься от физических характеристик участников собрания, а рассматривать их в виде приемников и генераторов сообщений (причем, в некоторых случаях анонимных). Пусть и достаточно сложно организованных, способных производить - каждый по своему - хитрые манипуляции со знаниями, как априорными, так и свежеприобретенными.

Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 25 сен 18 1:48
Изменено: 25 сен 18 2:34
Цитата

Автор: Траян
После создания базового набора идей, необходимых для построения самообучающегося универсального агента, немедленно возникла следующая проблема.

Чтобы написать программу, в которой можно было бы использовать новые идеи, первым делом необходимо определиться со средой, в которой будет функционировать агент.


А это совсем непросто.
Готовых стандартных сред для проверки эффективности работы создаваемых мной типов агентов, кажется, не существует. Нет эталонных сред специально предназначенных для агентов с RL способных на многошаговое прогнозирование в интересующем меня разрезе. (нет непрестанно существующих сред, которые агент мог бы преобразовывать, и в которых можно было организовать общение агентов между собой).

Можно, конечно, сделать среду, причем, предельно простую, предельно формализованную и ранжируемую по степени сложности, взяв за основу клеточный автомат. Это было бы строго академично, корректно и наукообразно до невозможности.
Но тогда возможны проблемы с визуализацией, с отслеживанием (прочтением и толкованием) действий агента. Стороннему наблюдателю будет трудно понять то, что именно происходит в таком - предельно схематичном - виртуальном мире. Изучение работы агента в такой среде, отлаживание его и настройка будет адской мукой.

Похоже, придется делать свою собственную, доморощенную среду. Среду с одной стороны достаточно условную и формализованную, но при этом содержащую некие "псевдо-естественные" элементы имеющие место и в реальном мире. За основу можно нечто подобное некоторым картам игры Старкрафт (там, где действо происходит в замкнутых локациях с открывающимися/закрывающимися шлюзами, добавить к этому еще способность агента передвигать и взрывать блоки).
В такой мир можно будет заложить достаточно сложные нелинейные цепочки причинно-следственных связей между отдельными объектами (которые агент должен будет выявлять и использовать в своих интересах) и, кроме того, таким образом организованный мир агент сможет преобразовывать и переделывать так, как ему будет угодно.

Для создания же наиболее простых и естественных условий, приводящих к возникновению потребности в общении, каждый агент будет иметь "слепую зону", т.е. невидимую для него часть мира (расположенную поблизости) - но видимую остальным агентам.

Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).

Ерунда все это. Уж не знаю, какое на меня тогда тотальное затмение нашло.
Ведь сам всегда смеялся над дилетантами приступающими к созданию СИИ начиная с создания среды, некоего виртуального псевдо-реалистичного мира. И сам же в эту глупую ментальную ловушку попал.

Ну, вот как можно такие дебильнейшие нелепые ошибки на ровном месте совершать?!
Создавать толковые вещи, вроде казуальных и биполярных знаний, квази-многошагового прогнозирования - и тут же параллельно столь неимоверно, совершенно по детски тупить?

Короче говоря, сейчас, ухлопав несколько недель драгоценного времени и создав почти на треть виртуальное тестовое пространство и даже запустив в него агента, который в принципе мог чему-то там обучаться - наконец-то все же понял, ерунда все это. Как очнулся от сна.

Среда, потребная мне, давным-давно уже создана, формализована и реализована. Начиная с теста Тьюринга, Алисы Вейценбаума и прочих.
Короче говоря, наиболее удобным форматом, для проверки предлагаемого подхода по созданию СИИ, похоже, является формат простейшего обмена текстовыми сообщениями (возможно, все же дополненный простейшим мирком).
Все, что нужно для проверки интеллектуальных способностей агента - наличие казуальных и вероятностных закономерностей, необходимость в создании модели контрагента и прочее и прочее - все то, что хотелось бы мне иметь в тестовой, стандартизированной модельной среде - там наличествует.

PS Скрин и видео с уже созданным (и, как выяснилось, совершенно напрасно, тестовым мирком) выложу позже.
------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 25 сен 18 1:59
Видео:
https://youtu.be/ugC3wZihNe4
--------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 25 сен 18 3:24
Изменено: 25 сен 18 3:27
Никак что-то не удается вставить картинку с нормальной четкостью.

Все объекты на карте интерактивные - агент может с ними взаимодействовать и даже их переделывать.
------------------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 152
Добавлено: 25 сен 18 3:53
Изменено: 25 сен 18 4:09
Цитата

Автор: Траян
Среда, потребная мне, давным-давно уже создана, формализована и реализована. Начиная с теста Тьюринга, Алисы Вейценбаума и прочих.
Короче говоря, наиболее удобным форматом, для проверки предлагаемого подхода по созданию СИИ, похоже, является формат простейшего обмена текстовыми сообщениями (возможно, все же дополненный простейшим мирком).


Имеете ввиду интернет с его гуглами, социальными сетями и проч? Тогда, да СИИ - сам собой уже создан и гуглит вовсю. А люди до сих пор тупят и ищут его днем с огнём. Скоро он взбунтуется и захватит весь мир как Терминатор-1,2,3,... Хотя, чо захватит... уже захватил!
Всё как по сценарию Матрицы. Люди источник - инфы и прочей движухи. Матрица-Интернет - это все окучивает и получает свой ништяк. Кто кому при этом служит - вопрос неоднозначный.
-----------------------------------------------

Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 25 сен 18 4:14
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Имеете ввиду интернет с его гуглами, социальными сетями и проч?

Нет. Я всего лишь имею в виду удобный формат модельных задач, на которых можно было бы проверять те или иные идеи.

Удобный, лаконичный, содержательный, формализованный, стандартизированный и перспективный для выхода на практику.

Нечто вроде бенчмарка для СИИ.
--------------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 152
Добавлено: 25 сен 18 4:42
Изменено: 25 сен 18 4:43
Против теории не попрешь. И выше головы не прыгнешь. Любая такая идея неизбежно утыкается в комбинаторную стену.
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 575
Добавлено: 25 сен 18 11:21
Траян. А про простые текстовые файлы было интересно.

Простые в том смысле что их формат и лексика фиксированы? Не так как в инете - полный лингво срач?
-------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 26 сен 18 1:18
Изменено: 26 сен 18 1:39
Цитата

Автор: mss
Траян. А про простые текстовые файлы было интересно.

Простые в том смысле что их формат и лексика фиксированы? Не так как в инете - полный лингво срач?


Простые в смысле самодостаточные. Без излишнего контекстного обрамления.

Ну, и по содержанию вначале тоже будут предельно простые.
Вначале это будет простой обмен содержательными сигналами - предупреждающими, указывающими и т.д. Как то имеет место у животных.
По мере обучения агента перейдем к чуть более сложному пра-языку, т.е. языку полуторогодовалых детишек, с их гугуканьем, сюсюканьем и пр.
Потом еще чуть более усложним и т.д.

Формат и лексика языка будут будут вырабатываться и совершенствоваться постепенно, параллельно с процессом становления и развития интеллекта агента.

Главное, чтобы он сразу же, с самых первых дней мог выполнять полноценную функцию содержательного общения (а не его имитации).
----------------------------------------------------
гость
188.170.81.*Добавлено: 26 сен 18 2:01

идея коммуникацией по текстовому каналу индуцировать интеллект ('cодержательность') стара - если вспомнить работу Вайнцванга и Поляковой об ИГре, перепечатанной в сб. оТ Моделей поведения к искусств. интеллекту. а ныне в области agi она тоже представлена (см. напр. arХiv:1511.08130v2). Траян наверное будет задействовать обучение через эволюцию (типо, те агенты, которые не 'поймут', что сигнал предупреждающий, не выживут, а не поймут, что указательный, снизят свою успешность), как залог 'cодержательности'. РАзмышляя 'в общем', кажется интересным ожидать синтез идей этого круга с глубокой нейроэволюцией, 'глубокой социальностью' и DNN.
------------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 26 сен 18 2:13
типо 'глубоко фундированная содержательность'..
-----------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 26 сен 18 2:34
Изменено: 26 сен 18 3:02
Цитата

Автор: гость
...идея коммуникацией по текстовому каналу индуцировать интеллект ('cодержательность') стара - если вспомнить работу Вайнцванга и Поляковой об ИГре,


Спасибо, что напомнили.
В свое время я эту работу чуть ли не наизусть выучил.
(Достаточно сказать, что название моей книжки является парафразом названия их статьи.)
А сейчас уже подзабыл, надо будет перечитать, освежить свои впечатления.
Мне вообще близки многие идеи Вайнцвайга, начиная с RL (про которую он, не называя ее RL, описал где-то в 80-е годы, был такой сборник "Интеллектуальные процессы и их моделирование").

Цитата

Автор: гость
Траян наверное будет задействовать обучение через эволюцию (типо, те агенты, которые не 'поймут', что сигнал предупреждающий, не выживут, а не поймут, что указательный, снизят свою успешность), как залог 'cодержательности'.

Эволюционировать (конкурировать между собой) будут не разные агенты, а разные модели мира находящиеся "в голове" одного и того же агента. В этом, собственно говоря, и будет заключаться его обучение - в создании и отборе все более адекватных действительности и при этом прагматичных моделей.

В совершенствовании моделей мира и совершенствовании инструментов совершенствующих модели мира etc/
--------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 26 сен 18 3:08
Изменено: 26 сен 18 3:14
Тут нарыл статейку автора, анализирующего и развивающего Игру Вайнцвайга-Поляковой.

http://scipeople.ru/publication/8484/
---------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 26 сен 18 3:29
да, видел - та самая грань, как 'усилить' слепую индукцию грамматики факторами 'прозревающими'..
------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 677
Добавлено: 26 сен 18 3:43
Изменено: 26 сен 18 4:39
Все-таки, какое-то хаотичное, несистемное у меня мышление.
И очень узкий фокус внимания.

И вроде про Игру Вайнцвайга-Поляковой был осведомлен, и даже что-то по ней программировал когда-то, а вот когда понадобилось - здесь и сейчас! - в свете новых идей и воззрений нечто подобное, то пока Вы не напомнили, так бы сходу и не сообразил сразу ее использовать.

(Точнее говоря, сообразил бы, уже набросал эскиз чего-то похожего, но вот сразу вспомнить, как это дело называется, как и весь сопутствующий бэкграунд - не смог.)

Стр.74
 
FuncДата: Суббота, 06.10.2018, 16:04 | Сообщение # 82
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.75

Андрей
Сообщений: 3419
Добавлено: 26 сен 18 4:27
Когда я, как единственный подписчик youtube-канала Траяна, увидел, что он продолжает работу с перемещениями, совмещениями, разсовмещениями - то с радостью подумал, что дело продвигается вперёд и может получиться что-то интересное. Ведь в реальной практике задачи человека сводятся именно к координации в пространстве, перемещениям и совмещениям. Но сегодня я с сожалением обнаружил, что Траян свернул с верного пути и занялся текстами, как будто задачи человека сводятся к текстам (т.е. к болтовне).
Цитата

Автор: Траян
наиболее удобным форматом, для проверки предлагаемого подхода по созданию СИИ, похоже, является формат простейшего обмена текстовыми сообщениями


Наиболее правильным (и при этом самым трудным) форматом для проверки подходов по созданию СИИ является анализ данных с веб-камеры с целью координации действий эффекторов и формирования целенаправленного поведения в реальном мире. Всё остальное - попытки упростить себе задачу и заменить реальную проблематику более прибыльной/удобной/модной (нужное подчеркнуть). С уважением.
------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 26 сен 18 4:36
А.> к координации в пространстве, перемещениям и совмещениям

это какая-то примитивная механистичная онтология - как будто САМОЕ ВАЖНОЕ это не то, что что-то куда-то переместилось, а что в каком-то положении что-то претерпевает качественные изменения - как при совмещении реагентов происходит химическая реакция, суть которой не просто в перераспределении атомов, а в изменении микросвойств их группирповок (молекул) и макросвойств вещества. Андрею часто пеняли что его сверхупрощения непродуктивны.
----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 26 сен 18 8:01
Цитата

Автор: гость
Траян наверное будет задействовать обучение через эволюцию...

Ммм. Смоделировать жизнь что бы получить разум!?

Снимаю шляпу.
----------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 26 сен 18 8:04
Изменено: 26 сен 18 9:41
(Ну, вообще-то, это моя идея...
Вот ЗДЕСЬ 2 и ЗДЕСЬ 1 - компактно, и щедрой россыпью по всему форуму.)

Шляпу будете снимать ?
- -
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 26 сен 18 11:33
Цитата

Автор: Luarvik.

(Ну, вообще-то, это моя идея...
Вот ЗДЕСЬ 2 и ЗДЕСЬ 1 - компактно, и щедрой россыпью по всему форуму.)

Шляпу будете снимать ?

Уже снял одну

Однако Троян пытается сделать эту самую жизнь подобно богам!
--------------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 26 сен 18 11:42
Изменено: 26 сен 18 11:42
Цитата

Автор: mss
Уже снял одну

Да, ладно !
Одной больше, одной меньше - мир от этого не перевернется.
Снимайте шляпу
(Справедливость должна восторжествовать, тем более, что предыдущая была снята не по адресу.)
----------------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 26 сен 18 17:04
Ну всё L. Ща вас забанят и вычеркнут из истории со шляпой или без.
----------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 27 сен 18 2:26
зачем вообще снимать шляпу перед бестолковыми филологиями?? разум не тождественен жизни - разум вырастает не из самой жизни (как факта), а из сектора саморегуляций аутопоэтической системы, суть чтобы этот сектор был развивающимся, а не фиксированным.
и сознание не тождественно жизни. жизнь может быть слабоинтеллектульная (когда не особо поначалу адаптивна) - как какие-нибудь простейшие законсервировавшиеся в консервативной нише (эксплуатирующие интеллект эволюции а не свой собственный) - так и бессознательная. ВСя суть вопроса - из какой жизни вырастает интеллект в своих продвинутых формах - особенно когда эти формы становятся сознательными. НЕ видеть различений это значит, получив какую-нибудь простейшую искусственную живую форму, утверждать что 'тем самым' получен интеллект, интеллект-разум и сознание.. А что это как не пустая бестолковщина на почве бестолкового отождествления?
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 27 сен 18 3:14
А я лишь повторю.
Если мы получим (случайно, перебором, отбором) простейшую иск. форму жизни, то в ее активности неизбежно и сразу проявится то, что мы подразумеваем под интеллектом и сознанием.
Если мы планируем создать прост.иск.жизнь (целенаправленно, последовательно и контролируемо), то должны в каком-то виде закладывать в проект свои представления о сознании и интеллекте.
------------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 27 сен 18 3:32
конечно нет. Если воплощенная AL-форма будет жесткой - будет только поддерживать текущий статус, не будет изменяющейся (адаптивной и развивающейся) - но это будет ТОЛЬКО жизнь, Но это не будет интеллектом, слабо (несущественно или существенно ограниченно) изменяющиеся формы (в секторе саморегуляций) тоже целесообразно не называть интеллектом. И далее - эволюционирующее АL-простейшее, становясь колониальным, кооперациями и симбионтами разных форм (типо экологического сообщества), многоклеточным НЕ СРАЗУ обретает сознание - а только тогда, когда обзаводится выделенной специализированной подсистемой для поддержания интегрированных образов взаимодействия со средой (внешней) и образов состояния среды внутренней и инфраструктурой для поддержания оборота этих образов (воспроизводства, комплексирования, преобразования, виртуального проигрывания). интеграционный и инфраструктурный критерии следует использовать для дифференцировки сознательного и бессознательного интеллектов и форм жизни.
------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 27 сен 18 3:40
Цитата

Автор: 188.170.81
конечно нет.

Я предупреждал: уложить в голове единство жизни, сознания и интеллекта - очень непросто.
"Интеллект бессознательный" - абсурдная формула, вроде "ходить без ног".
---------------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 27 сен 18 3:51
абсурдной кажется только из-за неадекватной склейки понятий интеллект-жизнь-сознание.
наивный натурфилософ прет против очевидного - зачем себя малолетнего не помнящим себя считать 'а все-таки я был самосознательным даже когда пускал слюни в слюнявчик' - вместо того чтобы понять рационально все что говорится о формировании сознания в его онтогенезе (на основе понимания что нейрологическая основа сознания - как эмпирического феномена моделируемого информационно-кибернетически-синергетически - до поры до времени просто непригодна для поддержания сознательных состояний) трезво - и отказаться от ПУСТОЙ и БЕСПОЛЕЗНОЙ фигуры отождествления жизни и сознания НА СЛОВАХ.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 27 сен 18 4:12
Изменено: 27 сен 18 4:14
Цитата

Автор: Андрей
Ведь в реальной практике задачи человека сводятся именно к координации в пространстве, перемещениям и совмещениям.

При решении задачи работы с текстами (причем, решении ее с нуля, с того момента, когда агент еще ничего не знает не только про синтаксис и семантику, но даже про то, что тот хитрый объект, с которым он имеет дело, вообще является структурированным текстом, т.е. неким носителем сведений) проблемы координации в пространстве, перемещений, совмещений возникают в избытке, буквально с самого первого шага.

Их даже куда больше, чем мне бы того хотелось.

На начальном этапе ознакомления агента с текстами он оказывается в положении маленького ребенка, которому показали ковер украшенный текстами написанными арабской вязью. Он воспримет его как элемент декора, красивый узор, орнамент. Не более того.

Чтобы решить элементарную задачу разбиения этого узора ХОТЯ БЫ на составляющие, выделение из него некие структурные единицы он по определению изначально должен будет владеть развитой способностью ко всякого рода "координациям, перемещениям и совмещениям".
-----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 27 сен 18 4:18
(Прислушивается к дискуссии двух аксакалов форума, к первым залпам по площадям, и с замиранием сердца ожидает момента превращения топика в поле очередной битвы гигантов наподобие следующего)
-------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 27 сен 18 4:26
До кучи, размещу еще одно видео про маленькую рыбку, у которой с "координацией в пространстве, перемещениями и совмещениями" уже все ОК.

Стр.75
 
FuncДата: Суббота, 06.10.2018, 16:19 | Сообщение # 83
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.76

mss
Сообщений: 579
Добавлено: 27 сен 18 7:40
Изменено: 27 сен 18 7:40
А что. Культурная битва на пониженных тонах. Только накал страстей выдаёт напряжение боя.
------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 27 сен 18 8:57
Цитата

Автор: 188.170.81
абсурдной кажется только из-за неадекватной склейки понятий интеллект-жизнь-сознание.

Ничего в ней абсурдного нет, если не пользоваться частными случаями сознания и интеллекта, дальше которых Вы продвинуться не желаете (или не можете ?)
Цитата

Автор: 188.170.81
себя малолетнего не помнящим себя считать 'а все-таки я был самосознательным даже когда пускал слюни в слюнявчик'...


Как хотите, так и считайте.
Жизнь-Сознание-Разум слиты воедино только на элементарном, клеточном уровне.
Сознание усложняется, расслаивается вслед за сложностью организации жизни, обретая новые формы при "старом" содержании.
Цитата

Автор: 188.170.81
отказаться от ПУСТОЙ и БЕСПОЛЕЗНОЙ фигуры отождествления жизни и сознания НА СЛОВАХ.


(См.выше.)
Вы этих слов не понимаете.
Чтобы не было пусто и бесполезно - наполните смыслом и используйте по назначению.
------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 28 сен 18 0:42
L.> не желаете

проблема в том, что вы НИКАК не аргументируете свою позицию, НИКАК не обосновываете ее целесообразность (в контексте общей цели форума). Ее познавательный потенциал выглядит нулевым (или отрицательным).

> слиты воедино

когда 'cлиты' нет сознания КАК ТАКОВОГО (которое есть неслитность), есть просто живое, а когда живое обладает неадаптивными саморегуляциями, ограниченным и регидным сенсо-моторным репертуаром, то и об интеллекте говорить нет особых оснований (есть тогда не интеллект, а как бы извод интеллекта эволюции).

вот на дороге лежит камень. Это может быть просто камень, а может быть ЗНАК чего-то. НЕ все может зависеть от вашего подхода и интерпретации - камень может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то значить (иметь значение не сводящиеся к факту его наличия). Можно считать что в случае 'просто камня' знаковая ситуация вырожденная, камень значит просто что он камень, автосемия. Но в действительности сама суть знаковой ситуации в том, когда есть эта диссоциация - референт-знак-значение, именно при этом разделении возникает сама специфика семиотической проблематики. - Ровно также и с отождествлением сознания и жизни - считать можно, но сама специфика проблематики сознательного состояния это ситуация отображения одного в другом, что не совпадает с ним - и не просто отображения, а систематического оборота образов отображения.

Отождествление 'в начале' не дает НИКАКИХ концептуальных выгод - оно никак не проясняет генезис форм явно диссоциативных. ПЕрвичные формы отслаивания вторичного аутопоэза неустойчивы и эти формы 'проблеска сознания' еще не собственно сознание, которое есть устойчивый оборот (устойчивое, 'регулярное' самовоспроизведение). НО отождествление дает вред - возникает искушение поспекулировать о ментальной жизни бактерии. Отождествление может преследовать какие-то этические цели, новсе-таки биоэтические задачи можно пытаться решить без не нужных концептуальных тропов.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 28 сен 18 3:28
Изменено: 28 сен 18 3:36

Luarvik: Сознание - динамика тела...
Жизнь-Сознание-Разум слиты воедино только на элементарном, клеточном уровне.
Сознание усложняется, расслаивается вслед за сложностью организации жизни, обретая новые формы при "старом" содержании.

Хмур: проблема в том, что вы НИКАК не аргументируете свою позицию, НИКАК не обосновываете ее целесообразность (в контексте общей цели форума). Ее познавательный потенциал выглядит нулевым (или отрицательным).

Интересно было бы попытать Luarvik-a насчет принципиальной возможности создания полноценных математических/алгоритмизируемых моделей объекта (точнее, субъекта) "Жизнь-Сознание-Разум" (слитого или расслоенного, не суть).
Моделей, достаточно точно и полно описывающих интеллектуальные аспекты (напр. способность к обучению, прогнозированию, выбору действий) функционирования этой штуки.

Возможно ли это сделать в принципе, а если нет, то почему?
--------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 29 сен 18 13:00
Изменено: 29 сен 18 13:11
Цитата

Автор: Траян
Интересно было бы попытать Luarvik-a насчет принципиальной возможности создания полноценных математических/алгоритмизируемых моделей объекта (точнее, субъекта) "Жизнь-Сознание-Разум" (слитого или расслоенного, не суть).
Моделей, достаточно точно и полно описывающих интеллектуальные аспекты (напр. способность к обучению, прогнозированию, выбору действий) функционирования этой штуки.

Возможно ли это сделать в принципе, а если нет, то почему?

Лаурвик не осилит этот вопрос. Проверено.

В принципе это возможно. Но, чтобы понять это, надо начинать с более формализованной терминологии.
Математизировать всё как-то. Например, исследовать поведение сред с аддитивной памятью, понять, как там порождаются обобщения, оценки и продукционные правила, как агент получает возможность найти или создать то, что он ещё не воспринимал, как нужно правильно поставить задачу поиска глобального экстремума.
Только, пожалуйста, не вступайте в секту наукопоклонников Михуила. Там не принято сомневаться, а это существенно вредит научному методу,
------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 29 сен 18 13:10
Очень советую подумать над тем, какие свойства составляющих и как траслируются на уровень составного.
Я почему-то думаю, что такие свойства можно загнать в ограниченное количество классов (сильно обобщённых, естесно).
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 29 сен 18 13:57
Цитата

Автор: kondrat
Очень советую подумать над тем, какие свойства составляющих и как траслируются на уровень составного.
Я почему-то думаю, что такие свойства можно загнать в ограниченное количество классов (сильно обобщённых, естесно).


Т.е. для того, чтобы стать супермачо на готайке нужно 2 или 3 класса.
-------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 29 сен 18 20:17
Изменено: 29 сен 18 20:19
188. Я проникся тем что жизнь это как закон сохранения энергии - просто есть.

Осталось понять что интеллект вне жизни невозможен.
------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 30 сен 18 0:05
Цитата

Автор: kondrat
Только, пожалуйста, не вступайте в секту наукопоклонников Михуила. Там не принято сомневаться, а это существенно вредит научному методу,


Ни дня не занимавшиеся наукой профессионально поклонники науки (но при этом обожающие всех поучать от ее имени), напоминают евнухов гарема рассуждающих о сексе.
----------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 30 сен 18 0:07
mss>

c одной стороны обусловленность жизнью понятна - как развитие сектора саморегуляции базового аутопоэза, а с другой стороны, коли аутопоэтическую модель (пока более концептуальную, чем модель 'реализанческую', хотя есть заходы) полагать сущностной, то мы как-то говорили о 'живом' интеллекте на неживом базисе.. типо если 'со стороны подталкивать', то может быть можно 'оживить' разум в неживом (не бывшем живым) теле..
--------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 30 сен 18 3:44
Цитата

Автор: Андрей
... я, как единственный подписчик youtube-канала...


Надеюсь, что когда-то данное обстоятельство будет составлять предмет гордости - документально доказывающий Вашу исключительную проницательность.
Во всяком случае, на сегодняшний день существует (пусть и очень небольшая, но все же не нулевая)вероятность того, что мой подход, возможно, окажется не таким уж и никудышным.
--------------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3105
Добавлено: 30 сен 18 9:03
Цитата

Автор: Траян
Нам очень трудно изучать психические процессы порождающие сознание, когда они протекают в голове отдельного человека. Т.е. когда в роли субъекта - носителя сознания - выступает отдельно взятый живой человек.

Куда удобнее их изучать в тех случаях, когда в роли субъекта-носителя деятельности, сознания и познания, т.е. индивида, познающего внешний мир и взаимодействующего с ним выступает консолидированная группа лиц (например, собрание спецов на планерке завода).
Можно просто взять протоколы собраний и посмотреть, как протекал процесс поиска решения проблемы. Что общего было во всех тех собраниях, где удавалось найти удачное решение.


Да как-бы десятки лет уже попыткам анализировать мозговые штурмы - для целей улучшения методологии мозговых штурмов. И? К каким качественным улучшениям м.ш. это привело?
Родившиеся за эти десятилетия (независимо от м.ш или по итогам рефлексии опыта м.ш.) качественно новые методики групповой мыследеятельности тоже можно пересчитать по пальцам одной руки - даже лишние пальцы останутся.

Ну и Ваши оценки "трудно/удобно" (см начала обоих процитированных абзацев) - это чистая субъективность.
--------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 30 сен 18 13:27
Цитата

Автор: kondrat
Проверено.

У Вас проверялка еще не выросла.
Зайдите лет через 20 - протестируем.
-------------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 30 сен 18 15:05
Цитата

Автор: гость

mss>

c одной стороны обусловленность жизнью понятна - как развитие сектора саморегуляции базового аутопоэза, а с другой стороны, коли аутопоэтическую модель (пока более концептуальную, чем модель 'реализанческую', хотя есть заходы) полагать сущностной, то мы как-то говорили о 'живом' интеллекте на неживом базисе.. типо если 'со стороны подталкивать', то может быть можно 'оживить' разум в неживом (не бывшем живым) теле..


Связь аутопоэза и интеллекта не так очивидна.

Но вот если опуститься на уровень ниже аутопоеза до уровня синергетики то вот она прямая линия к интеллекту.

И у интеллекта и у аутопоеза один и тот же источник - самоорганизующиеся процессы.

В одном случае самоорганизация ведёт к размножению. В другом - к интерпретации информации.

На этом их сходство кончается.

Как только удастся добиться самоорганизации в неживом т.е. по определению без подталкивания из вне и тем более разумных подталкиваний, то перенос этой синергетической технологии в область интерпретации информации может дать выхлоп в виде ин еллекта искусственного.

Не это ли Вы имеете в виду, Luarvik?
-------------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 30 сен 18 15:13
Цитата

Автор: mss
Не это ли Вы имеете в виду, Luarvik?

Нет.

Стр.76
 
FuncДата: Суббота, 06.10.2018, 16:24 | Сообщение # 84
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.77

Влад
Сообщений: 441

Добавлено: 30 сен 18 18:42
Автор: kondrat => создать

Создание – это компетенция Всевышнего, а человек лишь может следовать порядку.

«Разум, Сознание, Жизнь» – это три сосны Luarvik-а, соснового бора «Инициация явления».
Второй слой понятийной пирамиды объясняющей явление разумности по принципу
«Структура, Качество, Процесс». Последовательная декомпозиция пирамиды приведет
к «Техническому устройству, реализующему технологию, основанную на принципе».

Утверждение Luarvik-а, подтверждение того что неосознанное, интуитивное мышление
действует исходя из «правильной» предельной онтологии.
-----------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 30 сен 18 19:03
Изменено: 30 сен 18 19:06
Цитата

Автор: Luarvik.
Нет.

Коротко и как всегда не ясно.

Синергетика не имеет отношение ни к феномену жизни ни к феномену интеллекта???

Варианты ответа:
Да
Нет
Воздержался
Не знаю
---------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13474
Добавлено: 30 сен 18 23:37
Цитата

Автор: mss
... как всегда не ясно.


- еще один повод задуматься о том, как возникает (не)понимание.
---------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10639
Добавлено: 01 окт 18 0:03
Цитата

Автор: mss
...Осталось понять что интеллект вне жизни невозможен.

...
В одном случае самоорганизация ведёт к размножению. В другом - к интерпретации информации.

На этом их сходство кончается.

... то перенос этой синергетической технологии в область интерпретации информации может дать выхлоп в виде ин еллекта искусственного.

Есть такое мнение:
1. Жизнь вне интеллекта не возможна. (имеется ввиду "сильного"). Он является источником как зарождения, так и самой жизни (в биологическом смысле). В более широком смысле это ("сильный" и жизнь) почти одно и тоже.
2. "Размножение" и "интерпретация" - это практически одно и тоже с точки зрения интеллекта - это его продукты (порой вовлекаемые в дальнейшую его "работу", порой на иных уровнях). Иными словами, это уже то, что обычно называют "слабым" интеллектом.
3. Скорее не синергетической технологии, а технологии позволяющей (рождающей) появиться синергии.

Вот как-то так... если оченно кратко (для молодежи на подумать...)
----------------------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 01 окт 18 3:03

mss> И у интеллекта и у аутопоеза один и тот же источник - самоорганизующиеся процессы.
> В одном случае самоорганизация ведёт к размножению. В другом - к интерпретации
> информации. На этом их сходство кончается.

ну, если нет этого фактора 'подталкивания извне', то осмысленная интерпретация информации естественным образом могла возникнуть только на почве аутопоэтической системы. Значима та интерпретация, которая поначалу непосредственно каузально влияет на вероятность аутопоэза продолжиться (функционализация информационных процессов на базе аутопоэза). А так, конечно, самоорганизация это наше всЁ..
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 01 окт 18 7:38
Изменено: 01 окт 18 7:50
Не токма наше но и не наше. Самоорганизация имеет место быть по обе стороны жизни и не жизни. В отличии от аутопоэза.

А что там толкает из вне эволюцию? Планетарные катастрофы?
--------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3148
Добавлено: 01 окт 18 7:55
Цитата

Автор: mss
Не токма наше но и не наше. Самоорганизация имеет место быть по обе стороны жизни и не жизни. В отличии от аутопоэза.

А что там толкает из вне эволюцию? Планетарные катастрофы?


Это, во истину, наш размах. Но иногда и отсутствие колбасы повлиять может.
--------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 441
Добавлено: 01 окт 18 19:56
Изменено: 01 окт 18 20:22
Цитата

Автор: гость
А так, конечно, самоорганизация это наше всЁ..


Какую цель преследует самоорганизация, какие способы достижения этой цели она культивирует? Для чего ящерица сбрасывает хвост и убегает, принесение жертвы и уклонение от взаимодействия,
как способы существования данного «сочетания элементов»?
----------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 01 окт 18 20:35
Изменено: 01 окт 18 20:36
У самоорганизации нет никаких целей так же как нет никаких целей у закона сохранения энергии. При некотором стечении обстоятельств закон наростания энтропии локально (в незамкнутых системах) нарушается. Иногда нарушается на столько сильно, что возникает жизнь и/или интеллект.

Сэ ля ви.
----------------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 441
Добавлено: 01 окт 18 22:17
Цитата

Автор: mss
Сэ ля ви.


Т.е. исчезнет стечение обстоятельств возникновения, исчезнет и самостоятельная (специальным образом организованная) структура.
----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 02 окт 18 0:30
Цитата

Автор: Траян
...наиболее удобным форматом, для проверки предлагаемого подхода по созданию СИИ, похоже, является формат простейшего обмена текстовыми сообщениями... (


Цитата

Автор: Андрей
...сегодня я с сожалением обнаружил, что Траян свернул с верного пути и занялся текстами, как будто задачи человека сводятся к текстам (т.е. к болтовне).


Только-только начал разрабатывать архитектуру агента, способного научиться обмену текстовыми сообщениями (понимая их содержание) и сразу же убедился в том, что именно такой подход и является правильным!

Поскольку именно при работе с/над текстами перед агентом очень рано, буквально с первых шагов, стает необходимость решать такие типы важных когнитивных задач, которые очень сложно организовать в рамках какой-то другой искусственной среды моделирующей реальный мир.

Цитата

Автор: Андрей
Наиболее правильным (и при этом самым трудным) форматом для проверки подходов по созданию СИИ является анализ данных с веб-камеры с целью координации действий эффекторов и формирования целенаправленного поведения в реальном мире. Всё остальное - попытки упростить себе задачу и заменить реальную проблематику более прибыльной/удобной/модной (нужное подчеркнуть).

Можно подумать, что интеллект лучше всего развивается (и себя проявляет) не в искусственных, оторванных от жизни средах, вроде библиотек и академических аудиторий, а не в предельно приближенных к оной казармах, заводских цехах, стадионах, фермах и стойбищах.

На мой взгляд, люди, начинающие создание СИИ с умения правильно функционировать в условиях реального/физического мира обрекают себя на абсолютно неподъемное моделирование всей биологической, а затем и культурной эволюции, приводящих к возникновению разумного существа. Да и то при этом существует опасность получить при поиске самого совершенного организма на выходе получить тихоходку - самое живучее беспозвоночное существо на Земле.
---------------------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 02 окт 18 0:44
андрей. похоже, в этой части имеет в виду, что моделирование механизмов, работающих со вторичными (знаковыми) моделирующими мир системами (текст и язык) должно в какой-то мере опираться на первичные механизмы моделирования мира - все дело в балансе, ибо обработка
текстовых сообщений может оказаться совершенно формальной (как и работа с содержанием совершенно формальной), что не приблизит к заявленной сии-цели.
----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 02 окт 18 1:29
Изменено: 02 окт 18 1:50
Цитата

Автор: Траян
Поскольку именно при работе с/над текстами перед агентом очень рано, буквально с первых шагов, стает необходимость решать такие типы важных когнитивных задач, которые очень сложно организовать в рамках какой-то другой искусственной среды моделирующей реальный мир.

Изучение способности решать такие задачи представляет особый интерес, хотя бы потому что именно ее наличие в какой-то мере объясняет то обстоятельство, что многие высокоразвитые животные, способные демонстрировать чрезвычайно сложные приспособительные формы поведения в естественной среде вдруг оказываются неспособными к выполнению простейших операций над элементарными синтаксическими конструкциями.

//////
Вести с полей.

В рамках проекта СПАЙ попробовал каким-то образом "донести" до агента идею таких особых символов как буквы. Т.е. идею неких базовых элементов из которых можно создавать различные структуры/конструкции.

Важнейшей особенностью букв является то, что они обладают интерсубъективным свойством. Разные субъекты владеющие одним и тем же языком, воспринимают буквы этого языка приблизительно одинаково.

Нужно было добиться того, чтобы у агента "возникло понимание": когда учитель-гость печатает "а", то это "а" каким-то образом коррелируется с тем "а", которое может напечатать сам агент. Например, когда агент тупо повторяет за учителем печатаемые тем буквы - он демонстрирует наличие у него знания такой корреляции.

Выработать такое псевдо "знание" - проще простого. Это типа выработки условного рефлекса, с этим легко справляется программа СПИ.

Ну, ладно, выработали. Усложним теперь задачу.

Попробуем теперь научить агента повторять за учителем простые слоги, типа: "ма", "па", "ба" и т.д. Ессно, это можно сделать тупо и линейно, как это было сделано выше, т.е. путем выработки условных рефлексов.

Но тогда мы должны будем при обучении предоставить агенту все возможные сочетания букв в этих слогах. А это - дурость. В такой форме обучения нет ни грамма интеллекта и разумности в ней тоже нет.

Ясно, что обладающий интеллектом агент каким-то образом должен (используя аналогии и ассоциации)) уметь "догадаться" - уже после предъявления ему на обучение пары-тройки слогов - о существовании некоего общего и достаточно абстрактного правила реагирования на предъявляемые ему в данном контексте слоги.

И в дальнейшем правильно реагировать даже на абсолютно новые, до той поры ни разу ему не встречавшиеся слоги уже при самом первом их предъявлении.

В данном случае агент должен "догадаться" что правильной реакцией является повторение пары букв слога. Что именно этого добивается от него учитель.

Похоже, вот эта неспособность большинства животных к созданию такого рода общих и абстрактных знаний/правил и является той непреодолимой стеной, что не позволяет им овладеть даже простейшими формами языка.

А способность к выработке и использованию абстракций - это не шутки. Похоже, там должны быть задействованы - пусть и частично - предельно высокоуровневые механизмы и знания.
Т.е. те механизмы и знания, которые можно отнести к области деятельности сознания (пусть и в его простейшей форме).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3419
Добавлено: 02 окт 18 17:38
Цитата

Автор: Траян
Можно подумать, что интеллект лучше всего развивается (и себя проявляет) не в искусственных, оторванных от жизни средах, вроде библиотек и академических аудиторий, а не в предельно приближенных к оной казармах, заводских цехах, стадионах, фермах и стойбищах.

Цитата

Автор: гость 188.170.81.*
будто САМОЕ ВАЖНОЕ это не то, что что-то куда-то переместилось, а что в каком-то положении что-то претерпевает качественные изменения
Обращает на себя внимание тот факт, что попытки оспаривать глубоко истинные идеи приводят к "нечаянным" оговоркам и самоотрицанию.


Если обмен текстовыми сообщениями, влияет на (и обусловливает в дальнейшем) обмен текстовыми сообщениями - то это и есть болтовня. Обмен текстовыми сообщениями имеет практический смысл лишь тогда, когда он в дальнейшем влияет на перемещения чего-то.

Траян, как мне кажется, любит выводить что-то из чего-то. А мне нравится сводить что-то к чему-то. Так вот болтовня в реальности сводится к перемещениям (звуков, начертаний, памяти, мускулов), а перемещения не сводятся к болтовне. Человеческая речь развивается как любая моторика и следует из наличия её. На мой взгляд, люди, начинающие создание СИИ с умения обмену текстовыми сообщениями пытаются сразу взяться за самое "вкусненькое", упуская необходимые промежуточные "скучные" этапы выращивания артикуляционного аппарата из самых базовых механизмов. А ведь именно эти базовые механизмы (правильно говорит Хмур) лежат в основе понимания, смысла и значения. Не удивительно, что в итоге, получив очередной парсер текста, в воздухе повисает вопрос - а что делать дальше, куда двигаться, что это даёт?

Вот возьмём пост Траяна, как пример текста, и посмотрим, какие яркие доходчивые слова использует автор: обмену, содержание, подход, перед, шагов, стает, в рамках, оторванных, приближенных, неподъемное, получить. Понять смысл этих связующих слов возможно только будучи самому, своим телом, вовлечённым в процесс мускульных взаимодействий с окружающей средой и себе подобными. Поэтому сначала ребёнок учится ползать, ходить, брать, двигать, толкать, бросать, поднимать, приближаться, давать и только потом говорить.

Если внимательно и детально проследить за развитием речи у ребёнка, то можно выделить интересные этапы, которые на многое намекают.
Ребёнок:
1. запоминает звучание слов
2. что-то лепечет
3. обнаруживает, что его лепетание похоже на звуки слов, которые он помнит
4. приводит своё лепетание в более точное соответствие с эталоном, нормой, в своей памяти
5. связывает слова с их значениями
6. обнаруживает, что произнесение слова вызывает воспоминания
7. обнаруживает, что произнесение слова влияет на поведение окружающих
8. последовательно связывает два слова для манипуляции окружающими
9. демонстрирует полноценную устную речь
10. запоминает начертания слов
11. научается писать слова
12. связывает начертания слов со звучанием слов
13. научается читать.
Каждый следующий этап естественным образом проистекает из предыдущего и гарантирует возникновение того, что мы называем "понимание". Хвататься сразу за 13 пункт - значит просто признать своё непонимание того, как вся эта машинерия работает. И ради чего тогда это всё? Ради сиюминутного эффектного фокуса?

Не нужно создавать тихоходку. Нужно создавать младенца.
Не нужно моделировать эволюцию. Нужно моделировать обучение.
--------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 02 окт 18 21:24
Цитата

Автор: Влад
Т.е. исчезнет стечение обстоятельств возникновения, исчезнет и самостоятельная (специальным образом организованная) структура.

А как же!

Потухнет солнце - исчезнет жизнь.

Или вы думаете иначе?

Стр.77
 
FuncДата: Суббота, 06.10.2018, 16:32 | Сообщение # 85
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.78

Влад
Сообщений: 441
Добавлено: 02 окт 18 22:30
Так она же «специальным образом организованная», а Солнце – сочетание элементов. Новое зажгут. Если, успеют начать мыслить конкретностями, а не смутными образами (интуитивные
догадки).
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 03 окт 18 1:20
А.> попытки оспаривать глубоко истинные идеи приводят к "нечаянным" оговоркам

ну, у меня троп вида транслокации 'не', следствие хиазмы двух грамматических форм - с 'будто' (тогда 'не' нужно передвинуть ко второй части фразы) и без 'будто' (тогда 'не' в правильном месте). C этими блохами легко разобраться, чего не скажешь с вашими глубоко неадекватными идеями грубо механистичной онтологии (cвязанной с недостаточно понятым сеченовым). и примечательно то, что именно вы самоотрицаетесь при малейшей попытке затронуть действительно важные вопросы.

> базовые механизмы (правильно говорит Хмур) лежат в основе понимания, смысла и значения.

да, ребенок учится ползать, приближаться, двигать, брать etc - но СУТЬ же не в этих внешних механических процессах, а в порождающих их нейронных процессах, а эти процессы - cледообразования, кластеризации, дискриминации признаков, формирования признаковых карт, корреляции-декорреляции, ассоциирования, адаптивной фильтрации, регулирования,
компарации и прочая - вряд ли уместно описывать через перемещение с места на место. ОБласти активности конечно перемещаются с места на место, но суть-то в этой переменности связи мест и в том, что места (и пространственные локусы и локусы в нервной системе) приобретают и развивают свою системно-функциональную специфичность (как бы место приобретает значение, претерпевает КАЧеСТВЕННОЕ изменение по мере аккумуляции (в своем 'габитусе', памяти места) значений путей проходящих через него).
(cловом, суть в самоорганизации и связанной с ней онтологией, более богатой чем простая механическая.)
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 03 окт 18 2:21
Изменено: 03 окт 18 2:41
Цитата

Автор: Андрей
...Нужно создавать младенца....
Нужно моделировать обучение.

Золотые слова.
Цитата

Автор: Андрей
Обмен текстовыми сообщениями имеет практический смысл лишь тогда, когда он в дальнейшем влияет на перемещения чего-то.

Все верно. (перемещение или изменение - не суть важно, главное, чтобы обмен сообщениями имел содержательный, а не имитационно-фатический характер). Долой тупые чат-боты и механистические парсеры!

Цитата

Автор: Андрей
На мой взгляд, люди, начинающие создание СИИ с умения обмену текстовыми сообщениями пытаются сразу взяться за самое "вкусненькое", упуская необходимые промежуточные "скучные" этапы выращивания артикуляционного аппарата из самых базовых механизмов. А ведь именно эти базовые механизмы (правильно говорит Хмур) лежат в основе понимания, смысла и значения. Не удивительно, что в итоге, получив очередной парсер текста, в воздухе повисает вопрос - а что делать дальше, куда двигаться, что это даёт?

Все, что Вы написали, это, конечно же, правильно.

Я, кажется понял, что явилось источником наших разногласий. При описании того класса модельных задач, которые я решил использовать для обучения агента я использовал термин "текст". При этом я делал основной упор на расширенное - имманентое - толкование его смысла (этот подход, помимо всего прочего, подразумевает отношение к самому тексту/его носителю как к автономному кусочку реальности). Вы же употребляя термин "текст" имеете в виду исключительно его репрезентативное свойство.

Цитата

Автор: Андрей
Поэтому сначала ребёнок учится ползать, ходить, брать, двигать, толкать, бросать, поднимать, приближаться, давать и только потом говорить.


Все верно. И агент в программе СПАЙ сначала просто играется с буковками, ставит их, переставляет, рассматривает, изучает - т.е. поступает с ними как с окружающими его материальными объектами своего мирка (точнее - псевдо-материальными, массу свойств присущих реальным материальным телам - массу, цвет, температуру и пр. мы исключаем из рассмотрения, оставляем лишь пространственно-временные свойства, да и те упрощенные). Которые могут занимать определенное место в этом мирке, "выталкивать" другие буковки и т.д. иначе говоря, на начальном этапе обучения о рассмотрении семантики слов состоящих из этих буковок не может быть и речи.

Цитата

Автор: Андрей
Если внимательно и детально проследить за развитием речи у ребёнка, то можно выделить интересные этапы, которые на многое намекают.
Ребёнок:
1. запоминает звучание слов
2. что-то лепечет
3. обнаруживает, что его лепетание похоже на звуки слов, которые он помнит
4. приводит своё лепетание в более точное соответствие с эталоном, нормой, в своей памяти
5. связывает слова с их значениями
6. обнаруживает, что произнесение слова вызывает воспоминания
7. обнаруживает, что произнесение слова влияет на поведение окружающих
8. последовательно связывает два слова для манипуляции окружающими
9. демонстрирует полноценную устную речь
10. запоминает начертания слов
11. научается писать слова
12. связывает начертания слов со звучанием слов
13. научается читать.
Каждый следующий этап естественным образом проистекает из предыдущего и гарантирует возникновение того, что мы называем "понимание". Хвататься сразу за 13 пункт - значит просто признать своё непонимание того, как вся эта машинерия работает.


Все верно. Не надо хвататься за 13 пункт, иначе мы получим на выходе чат-бота, пусть и такого "умного" как Ватсон.
Надо начинать с первого.

PS Как можно видеть, наши взгляды на принципы обучения СИИ во многом совпадают. Единственная разница - в оценке ширины того перцептивного окна, через которое агент может воспринимать мир.
Вы, судя по всему, полагаете, что это окно должно быть как можно более широким - в идеале совпадающим с нормально функционирующими пятью органами чувств человека.

Я же считаю, что сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет. Влиять она может лишь на сложность и продолжительность процесса обучения (правда, влиять очень и очень значительно).

Разве дальтоники глупее обычных людей?
А гениальные слепцы Гомер, Мильтон, ... Марголин и т.д. были глупее нас?

Более того, даже если сузить перцептивное окно младенца до минимума - лишить его зрения, слуха, способности к артикуляции - он все равно может вырасти интеллектуально полноценным человеком.
Примеры со слепонемоглухими от рождения людьми это доказывают со всей очевидностью (Келлер, Скороходова и т.д.).

Кстати говоря, методы обучения таких людей - с самого рождения пребывающими в глухой и беспросветной сурдокамере своего тела практически в состоянии овоща, истории пробуждения в них искры разумности - весьма и весьма показательны и поучительны. Их изучение для сиишников также полезно, имхо, как изучение математики(теорвера).
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10639
Добавлено: 03 окт 18 2:51
Цитата

Автор: Траян
Я же считаю, что сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет. Влиять она может лишь на сложность и продолжительность процесса обучения (правда, влиять очень и очень значительно).
...
Более того, даже если сузить перцептивное окно младенца до минимума - лишить его зрения, слуха, способности к артикуляции - он все равно может вырасти интеллектуально полноценным человеком...


Так, на всякий случай для молодежи, что подходит уже к практике.
С точки зрения практики, а не чистого теоретизирования, это серьезные вещи. При слабой проработанности они могут привести к принципиальной ошибке. Ошибочному выводу, что проблема в теории, а не в неумелой ее проверке на практике. Может показаться, что система не работает, тогда как просто не хватило времени (если конечно в теории все чики-чики) и умения обучить. В итоге "сама по себе ширина этого окна" и "сложность" проверочных целей достаточно важная штука и влияет на все, включая возможные выводы по сути интеллектуальности.
----------------------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3419
Добавлено: 03 окт 18 15:38
Цитата

Автор: Траян
агент в программе СПАЙ сначала просто играется с буковками

Вы не находите в этом какой-то странный текстовый фетишизм шовинизм? Будто работа интеллекта с текстом принципиально отличается от работы с чем-то другим. Восприятие слова "гроза" обозначает известное природное явление точно так же, как и восприятие, например, надвигающейся тучи. С этой точки зрения, не важно чем именно играется агент - словами, кубиками или солдатами - важно чтобы он запоминал, как правильно с этим играться, что является нормой, что является отклонением от нормы и как это отклонение приводить в норму. Путём перемещений, конечно же.
На этой устойчивой иллюзии исключительности текста и речи погорело много народу. Например, Egg в своё время так и не смог пояснить, чем работа с текстом отличается, скажем, от работы с мебелью. Он полагал, что в мозгу есть особое место, которое делает работу с текстом особенной интеллектуальной задачей. Но ведь для каждой задачи есть своё место и это не значит, что для каждой задачи нужно изобретать уникальные методы её решения. Нужно применять универсальные методы, годящиеся для обращения с текстом и со всем прочим. А это (как мне сейчас кажется) совмещение, разсовмещение, размещение, перемещение.

Цитата

Автор: Траян
Вы, судя по всему, полагаете, что это окно должно быть как можно более широким

Я полагаю, что модальности восприятия только субъективно кажутся разными. На деле же тактильные, звуковые, зрительные и другие сенсорные ощущения претерпевают единообразную обработку и только специфические места сознания, на которые проецируются результаты этой обработки, делают их для нашего осознания разными. С этой точки зрения в принципе не важно какое сенсорное окно применяется. И именно поэтому лучше, чтобы оно сразу было похоже на человеческое, чтобы потом было легче находить взаимопонимание с этим монстром.

Цитата

Автор: Траян
сама по себе ширина этого окна на интеллектуальность мало влияет

Согласен.
-------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 03 окт 18 22:28
Изменено: 03 окт 18 23:06
Цитата

Автор: rrr3
Есть такое мнение:
3. Скорее не синергетической технологии, а технологии позволяющей (рождающей) появиться синергии.

Мнения бывают разные. Но как Вы, rrr3, сами считаете? Если да, то потрудитесь привести не только чужие мнения но и пример технологии позволяющей родиться-появиться синергии.
----------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 03 окт 18 22:29
Цитата

Автор: Luarvik.
- еще один повод задуматься о том, как возникает (не)понимание.

Не столько как но с кем.
--------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 03 окт 18 23:05
Изменено: 03 окт 18 23:09
Цитата

Автор: гость
mss> И у интеллекта и у аутопоеза один и тот же источник - самоорганизующиеся процессы.
> В одном случае самоорганизация ведёт к размножению. В другом - к интерпретации
> информации. На этом их сходство кончается.

ну, если нет этого фактора 'подталкивания извне', то осмысленная интерпретация информации естественным образом могла возникнуть только на почве аутопоэтической системы. Значима та интерпретация, которая поначалу непосредственно каузально влияет на вероятность аутопоэза продолжиться (функционализация информационных процессов на базе аутопоэза).

Нет Гость. Ну как Вас понять? Чем больше я вчитываюсь в этот шедевр тем больше ерунды лезет в голову.

"осмысленная интерпретация информации" это интеллект???
"естественным образом *** аутопоэтической системы" это что то размножающееся???

интеллект "могла возникнуть только на почве" чего то размножающегося???

"Значима та интерпретация" выживают те интеллекты???
"вероятность аутопоэза" - вероятность забеременнеть???

выживают те интеллекты ", которая поначалу непосредственно каузально влияет на " вероятность забеременнеть!!!

Фрэйд ахуевает. Пардон май фрэнч.

фактор 'подталкивания извне' - вот тут моя фантазия взорвалась...
------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 03 окт 18 23:15
Цитата

Автор: Влад
Так она же «специальным образом организованная», а Солнце – сочетание элементов. Новое зажгут. Если, успеют начать мыслить конкретностями, а не смутными образами (интуитивные
догадки).

Влад, ну если "стечение обстоятельств возникновения" не исчезнет, то жизнь будет вечна!
---------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 03 окт 18 23:19
Изменено: 04 окт 18 0:26
Цитата

Автор: Андрей
...сегодня я с сожалением обнаружил, что Траян свернул с верного пути и занялся текстами, как будто задачи человека сводятся к текстам (т.е. к болтовне).

Это случилось и со мною несколько лет назад. Ещё не прошло. Крепитесь, Андрей.

Обнадёживает лишь одно, обработка текстов это пункт #13. Троян либо не успеет дойти до него. Либо безнадёжно в нём застрянет как доме #13 на тринадцатой улице 13-го числа.

Эгг не смог объяснить чем обработка текстов отличается от обработки дерева по тому, что не понял в чём разница между информацией-текстами-деревом и знаниями-пониманиями-смыслом.
Если вы чувствуете разницу то начинайте прямо с пункта #13!
-------------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10639
Добавлено: 04 окт 18 0:29
Изменено: 04 окт 18 0:30
Цитата

Автор: mss
Мнения бывают разные. Но как Вы, rrr3, сами считаете? Если да, то потрудитесь привести не только чужие мнения но и пример технологии позволяющей родиться-появиться синергии.


Вы считаете себя правым настаивать на том, чтобы кто-то трудился?!

1. Я, как правило, хотя и не всегда привожу именно свои мнения, а не чужие.
2. Синергия - частное следствие взаимодействия, как минимум, двух факторов. Но прежде они (эти факторы) должны возникнуть... или измениться так, чтобы могла возникнуть синергия... а примерами этого возникновения/изменения могут быть разные варианты в рамках, в частности, эволюционной "технологии". Нет возникновения/изменения соответствующих (способных к синергие) "факторов" нет синергии. Так понятно?!
Следующий раз трудиться и печатать лишние буковки в таких очевидных случаях не буду...
--------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 04 окт 18 0:35
Изменено: 04 окт 18 0:38
Цитата

Автор: Андрей
Вы не находите в этом какой-то странный текстовый фетишизм шовинизм? Будто работа интеллекта с текстом принципиально отличается от работы с чем-то другим. Восприятие слова "гроза" обозначает известное природное явление точно так же, как и восприятие, например, надвигающейся тучи. С этой точки зрения, не важно чем именно играется агент - словами, кубиками или солдатами - важно чтобы он запоминал, как правильно с этим играться, что является нормой, что является отклонением от нормы и как это отклонение приводить в норму.

Все верно. Я тоже исхожу из того, что работа с текстом ничем принципиально не отличается от работы со сложными конструкциями какой-либо иной природы (Деррида: "весь мир - текст").

Как можете видеть, никакого фетишизма лично у меня нет.

Почему же я выбрал для испытаний своего агента именно работу с текстом?

Первая причина заключается в исключительном удобстве описания (протоколирования) как тех образчиков тестовых заданий/кейсов, которые предлагаются агенту в качестве тех новых модельных ситуаций, с которыми он сталкивается, так и в удобстве описания (и визуализации) самого процесса обучения агента.

Одно дело написать: "агент попадал в проблемную ситуацию для выхода из которой он должен был открыть шлюз Ш1, сдвинуть блок Б3, нажать на рубильник Р7, разрушить блок Б6,
затем агент выходил на площадку П6, где необходимо было открыть шлюз Ш4, сдвинуть блок Б9, нажать на рубильник Р10, разрушить блок Б2, .... "
и так ВОСЕМЬ страниц изложения очередного рядового испытания. Понять, что и зачем делал агент, какие именно интеллектуальные способности он при этом проявил в полной мере понять сможет только разработчик этого мира. Посторонним читателям для такого понимания придется приложить весьма значительные усилия.

Или написать : "агенту предлагались сочетания букв "аммыла арму" и "мммаа амло мыл" некоторые ответы на которые сопровождались подкреплениями, ему требовалось переставляя местами имеющиеся объекты (которые мы называем буквами, зрительно эти объекты можно представить себе в виде кубиков на верхних гранях которых нарисованы соответствующие литеры)) создать сочетание кубиков-букв "мама мыла раму".

Вторая же причина заключается в исключительном богатстве тех возможностей, которые предоставляет умение правильно манипулировать буквами (здесь мы уже используем репрезентативное свойство текста как такового).

За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Начиная с какого-то момента это будут уже задачи на понимание содержания, рефлексию, умение выразить свои идеи и соображения и т.д.

Как можно видеть, исходя из соображений экономии программисткого труда, эффективности тех кодерских усилий, что направлены на создание искусственного мирка агента, очень выгодным оказывается создание именно такого виртуального пространства - ограниченной пустой комнатки, наполненной лишь пластмассовыми кубиками с буквами, с которыми и играется малютка-агент (чувствующий себя Еленой Келлер)

Вот эти две причины - которые в полной мере может понять и прочувствовать лишь человек сам занимающийся проведением машинных экспериментов с обучением агентов, причем, в условиях резкой ограниченности имеющихся в его распоряжении ресурсов - и определили выбор данного модельного мира.
------------------------------------------------------------
Вдовенко
Сообщений: 134
Добавлено: 04 окт 18 1:15
>Все верно. Я тоже исхожу из того, что работа с текстом ничем принципиально не отличается от работы со сложными конструкциями какой-либо иной природы

Отличается.
Когда ты смотришь на текст ты видишь искажение, вранье, недосказанность, неполноту, словоблудие...
Когда ты смотришь на дерево - ты видишь истину.
-------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 04 окт 18 1:48
mss> Нет Гость. Ну как Вас понять?

попробовать включить понималку. А то получается что понимания нет, но 'нет' уже выскакивает из одного только желания противоречия и уязвленного самолюбия. Как раз ситуация диссоциации эмоций и понимания - а для понимания эмоций мало. Вам ЗАХОТЕЛОСЬ представить выделенный вами фрагмент как бессмысленный и вы включили дурака - вместо того чтобы молча вдумываться в сказанное, которое скорее всего осмысленно, раз ваш оппонент постоянно это доказывает.

включенный вами дурак освобождает меня от необходимости отвечать, но в надежде что вы откорректируете свой стиль я скажу пару слов в пояснение.

> это интеллект?

это один из главнейших признаков интеллекта (помимо других, таких как память, обучаемость, моделирование среды и себя, целедостижение и проч.). В каком-то смысле это то качество интеллектуальной организации, которое делает имитацию интеллекта собственно интеллектом.

> это что то размножающееся?

это зависит от масштаба рассмотрения - при рассмотрении на уровне индивидуальной аутопоэтической системы размножение факультативно. Т.е. очевидно, что информация осмысляется не только в перспективе размножения (и вообще, 'неразмножающийся' интеллект может иметь 'метацелью' трансляцию неких мемов культуры или своей концептуальной системы).

> на почве" чего то размножающегося?

на почве аутопоэтизирующегося. Cкажем, фактор обучаемости можно трактовать как эффект аутопоэтизирования, когда совокупность интеллектуальных проявлений восстанавливается от поколения к поколению. САм по себе фактор размножаемости еще не порождает интеллекта (особенно если имеет место слишком консервативное реплицирование).
скажем, миллион лет каменная индустрия наших предков стагнировала, консервативно воспроизводилась, особи размножались, Но интеллект прогрессировал до поры до времени крайне медленно.

> выживают те

можно говорить о селективных преимуществах - выживают и те, кто интерпретирует информацию умеренно 'cубнормально' и умеренно вредно, но премию дарвина уверенно получают те, кто интерпретирует информацию так, что это разрушает воспроизводство индивида, личности, общества, культуры.

> забеременнеть?

cначала доводите до неадеквата, а потом потешаетесь сами над собой?

> Чем больше я вчитываюсь

очевидно, что вы даже не дали себе и малого труда 'вчитаться'..

> Фрэйд ахуевает.

именно - свое потаенное вы на эмоциях выложили наглядно - то ли боитесь заберенеть , то ли в ситуации репродуктивного поведения у вас напрочь выключается интеллект, то ли вы настолько технократ, что биологические корни интеллекта вызывают у вас протест (а речь все-то шла о том, что если не отождествлять класс аутопоэтических систем с системами живыми на биохимическом субстрате, то можно говорить и о 'живом интеллекте' на неживом субстрате - понимая 'живость', как осмысленность, формирующуюся на основе его собственного аутопоэза (без привязки к телесному) - и под внешним фактором
тут подразумевалась внешняя компенсация того, что аутопоэз интеллекта запускается искуственно, а не путем рекапитуляции естественного пути раздувания сектора регуляции молекулярно-генетического аутопоэза).

нет, дорогой mss, такой футбол нам не нужен - либо охуевайте молча, без выставления себя охуевшего на потеху публике, либо включайте понималку (на более обширной основе, чем та, которая позволяет вам только потешно охуевать и необременительно болтать).
--------------------------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10639
Добавлено: 04 окт 18 1:54
Цитата

Автор: Траян
...За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Начиная с какого-то момента это будут уже задачи на понимание содержания, рефлексию, умение выразить свои идеи и соображения и т.д...


Стр.78
 
FuncДата: Суббота, 06.10.2018, 16:48 | Сообщение # 86
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.79
Андрей
Сообщений: 3419
Добавлено: 04 окт 18 2:34
Цитата

Автор: Траян
(Деррида: "весь мир - текст"). Как можете видеть, никакого фетишизма лично у меня нет.

Весь мир - секс! Как можете видеть, лично я совсем не озабочен...
Цитата

Автор: Траян
За счет (поначалу простого, а затем все более совершенного) умения составлять сочетания букв (слова) и комбинаций этих сочетаний(предложения) - сопровождающихся адекватными откликами учителя - оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.

Интересно понять, какого вида задачи Вы планируете решать таким комбинатором. Совмещая буквы в слова, а потом совмещая слова в предложения, а предложения - в тексты, можно научиться только одному - болтовне. Предметом совмещений и перемещений становятся конкретные предметы - закорючки, байты-коды, списки. А СИИ, как мне видится, создаётся для того, чтобы перемещать урожай с полей на склады, солдат врагов в могилы, корабли на планеты. Как одно (совмещение букв) сводится к другому (перемещению мускулов) - не совсем понятно.

В любом случае, я желаю Вам успехов, потому что у Вас совмещаются два важнейших направления разработок - обучение и совмещения (combination). Если робот научится правильно совмещать буквы, возможно Вам будет проще перепрограммировать его на совмещение чего-то действительно полезного.

Цитата

Автор: Вдовенко
Когда ты смотришь на текст ты видишь искажение, вранье, недосказанность, неполноту, словоблудие...
Когда ты смотришь на дерево - ты видишь истину.

Как много мы осознаём, глядя на текст. Значит, для нас он всё-таки информативен.
----------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 04 окт 18 3:05
А.> А СИИ, как мне видится, создаётся для того, чтобы перемещать урожай с полей на склады

тут интересно, что возражая КАК БЫ синтаксическому облику траяновых намерений, андрей сам попадает, как кажется, в эту ловушку отрыва внешнего от внутреннего - понимая 'cии' только по внешним проявлениям, перемещениям. Хотя, как уже говорилось, суть во внутренних преобразованиях информации, а их организации, специфике организации. ПЕреместить что-то отсюда туда это как задать вход и выход и оставить вопрос о преобразовании и соединении преобразователей в систему открытым.. главное же, все-таки не в самом перемещении (неизбежном и необходимом), а в том - зачем перемещение, с какой целью, каков в этом смысл, каковы последствия возможного перемещения etc etc - все это выходит далеко за рамки сверхупрощенной механистической онтологии вопроса.
----------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 04 окт 18 3:43

Т./А.> "весь мир - текст"

некое взаимное недопонимание тут возникшее, кажется, легко ликвидировать на основе представления об 'артикулированности', расчлененности, факторизируемости мира. Все согласятся, что интеллект прежде чем воспринять мир как книгу природы должен выработать, сформировать сам облик выделенной части мира, объекта, признаков, отношений.. И что интеллект должен развивать пакет знаний о выделенном и группах
выделенного - cемантику и прагматику образа-знака - изучая синтаксис мира, индуцируя его грамматику (закономерности мира) одновременно интеллект должен вырабатывать и значения отдельных знаков и их группировок (иерархия синтаксических иструктур и структур смыслозначения).

Т.> .. оказывается возможным ставить все более и более сложные и разнообразные задачи.
Начиная с какого-то момента это будут уже задачи на понимание содержания, рефлексию, умение выразить свои идеи и соображения и т.д.

вот тут весь цитус вопроса.. типо обучая глубокую сетку все более тонкому манипулированию символами, натаскивая ее на больших массивах векторно-символических соответсвий (напр. на записях диалогов) можем ли утверждать, что получающиеся глубокие модели отражают то, что имеет место в разуме при порождении им каждого конкретного
отдельного диалога? нужно как-то отнормировать внутренние распределенные глубокие представления и процессы на них на те когнитивные модели, согласно которым, как представляется, 'на самом деле' работает разум - а иначе опять только изощренные неявные статистики и отсутствие понимания, рефлексии, осмысленности (или отсутствие удовлетворения интуиций о них)..

грубо говоря нужно как-то явно учитывать не только индукцию внутреннего внешним (соответсвием входа и выхода, селективность комбинаторики), но и внутреннюю мотивацию членить мир таким-то и таким-то образом, мотивацию отконфигурировать мир согласно своему проекту, способность внешнее сделать внутренним (интериоризация) в контексте другого внутреннего..
--------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 04 окт 18 4:12
cуть в каком-то соединении эвристических алгоритмов по работе с символами и нейронного бвзиса, который захватывает какие-то состояния внешнего мира и 'отжимает' их до инвариантов (типо вариационные автоенкодеры?), который так же 'захватывает' алгоритмические процедуры и 'расжижает' их в размытые переходы между размытыми состояниями, потом снова отжигает регулярную символическую динамику (а ля задачи переноса у хофштадтера в сорикэт с его отжигом кодов и флюидными концептами) (задачей индукции алгоритмов с помощью DNN пытается заниматься и леша потапов).. типа того..
как бы идти одновременно и со стороны символического подхода и субсимволического..
--------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 04 окт 18 12:18
Изменено: 04 окт 18 12:34
Цитата

Автор: гость
... нужно как-то отнормировать внутренние распределенные глубокие представления и процессы на них на те когнитивные модели, согласно которым, как представляется, 'на самом деле' работает разум - а иначе опять только изощренные неявные статистики и отсутствие понимания, рефлексии, осмысленности (или отсутствие удовлетворения интуиций о них)..

На мой взгляд, разница между слабым и сильным ИИ как раз и заключается в разных стилях обучения. Тем, какой объем неявных знаний о скрытых закономерностях, тайных пружинах развертывающихся перед ним событий, завуалированных объектах играющих в этих событиях те или иные роли, агент оказывается способен извлечь из предлагаемых ему примеров и прямо декларируемых сведений - с одной стороны. И тем, насколько правильно он организует эти знания в новую модель мира - с другой.

Иначе говоря, тем, насколько адекватной и полезной окажется та модель мира, которую он построит в процессе обучения.

Самые примитивные - и малоценные - модели представляют собой просто собрания знаний описывающих явно наблюдаемые частные факты.
Обучение агентов юзающих такие модели - это просто набор массива примеров (или статистики).

Агенту, способному строить только такие модели мы в процессе обучения должны предъявить все те ситуации с которыми он может столкнуться и показать - как в какой ситуации он должен поступать. И правильно поступать он сможет лишь в тех ситуациях, в которых уже оказывался когда-то ранее. Такое практикуется в классическом RL. Это - тупизм.
В чуть более совершенных алгоритмах используются те или иные методы обобщения/кластеризации, но это тоже не то.

Более перспективным в плане создания СИИ является другой подход, когда агент произведя сравнительно небольшое количество наблюдений (построив небольшое кол-во индуктивных знаний описывающих частные факты) оказывается способным построить на их основе такую теоретическую модель мира, которая бы:
1. максимально компактно обобщала бы все уже известные ему факты (т.е. полностью им соответствовала);
2. но при этом была пригодной и для правильного предсказания еще ни разу не наблюдавшихся, принципиально новых фактов, сведений о мире: в том числе таких, которые в принципе не "вытащить" простыми обобщениями/ассоциациями (разве что аналогиями);
3. используя которые агент мог бы находить такие принципиально новые пути достижения своих целей, которые никак не были заложены в него изначально.

Только в таком случае СИИ и можно будет называть СИИ, поскольку только в этом случае он будет способен находить новые, оригинальные решения поставленных перед ним нестандартных задач.

Так, просто играя с учителем в кубики-буквы, подмечая закономерности, связи между разными комбинациями, разные тенденции развития ситуаций он постепенно строит все более и более сложную и совершенную модель мира. Включающую в себя - помимо всего прочего - и модель того субъекта, что играет с ним роль учителя.

Все это звучит, конечно, достаточно фантастически, но я могу привести рабочий, предельно простой и понятный конкретный пример того, как в проекте СПАЙ агент проделывает нечто подобное - уже в самом начале своего обучения.

Этот пример относится к элементарной задачке с буковками.
-----------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 441
Добавлено: 04 окт 18 18:25
Изменено: 04 окт 18 19:00
Цитата

Автор: Траян
Так, просто играя с учителем в кубики

Источник понимания – системный порядок существования.
Либо машина знает этот порядок целиком, либо она в корне неспособна
Закладывать в машину, степень осознания этого порядка, бесполезно.
---------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 04 окт 18 23:21
Гость 188. Не могу и не хочу комментировать построчно. Слишком много строчек.

Но натаскивать глубокую сетку на посимвольный
разбор текстов в поиске смысла - это уже ни в какие ворота.

Зачем я это пишу?
---------------------------------------------------
mss
Сообщений: 579
Добавлено: 04 окт 18 23:27
Цитата

Автор: Андрей
Как много мы осознаём, глядя на текст. Значит, для нас он всё-таки информативен.

Почитайте китайские газеты из TNT. Море информативной информации.
-----------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 05 окт 18 0:16
mss>

вот наш друг L при своем очередном содержательном провале тоже любил переходить к построчным комментам - в этом-то нет как раз ничего сложного, на любое а можно брехануть б, - а его призывали реагировать не на разрозненные фразы, а на выражаемые надфразовыми единствами смыслы..

да, современные глубокие сетки используют посимвольное представление для генерации 'осмысленной' выдачи, - и вопрос и в том что эта 'осмысленность' закавычена, и в том, что что нужно сделать чтобы закавычивать было все меньше оснований..
---------------------------------------------------------
Вдовенко
Сообщений: 134
Добавлено: 05 окт 18 3:16
Цитата

Автор: АндрейКак много мы осознаём, глядя на текст. Значит, для нас он всё-таки информативен.

Текст прекрасен для написания инструкций и вообще формирования машинободобного поведения... у людей. Но не для осознания.
--------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 05 окт 18 3:24
Т.> могу привести рабочий, предельно простой и понятный конкретный пример

давайте
--------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 06 окт 18 0:27
Цитата

Автор: гость
Т.> могу привести рабочий, предельно простой и понятный конкретный пример
давайте


ПРЕАМБУЛА

Сам пример действительно очень простой, но вот писать/читать про него придется много, в двух словах всю его глубинную сущность не передать.
Что и не удивительно.
В этом примере - как в капле воды - отражается вся суть предлагаемого мною подхода, все те идеи и соображения, которые в этот подход входят.
По сути дела, только на описании этого примера, того, как с ним при обучении справляется агент СПАЙ - можно написать целую книжку полностью раскрывающую положения не только о биполярке, но и казуальностях, мех-ме сознания и т.д. Т.е. о всех тех находках, к которым удалось добраться в последнее время.

В этом примере мы пытаемся решить следующую актуальную педагогическую задачу: выработать у агента некое "понимание" того, что между одними и теми же буквами, но генерируемыми/произносимыми разными источниками, существует некое соответствие.
Условно говоря, что между звуком "А" произносимым учителем и тем звуком "а", который может произнести ученик, существует некое соответствие.
(Наличие такое соответствия нам кажется очевидным и естественным, но на самом деле это отнюдь не такая тривиальная задача, как то может показаться - нам кажется она простой в силу наличия у нас уже имеющегося с самого рождения задела в виде солидного массива априорных знаний, процедурных в том числе (способность к подражанию)).

(Что немаловажно, данная задача не имеет никакого отношения к бесполезному сферическому коню, т.е. решая ее агент приобретает не какое-то абстрактное никому не нужное знание, в дальнейшем "понимание" такого соответствие агенту многократно пригодится, но пока не будем забегать вперед.)

Для выработки такого знания мы сначала попробуем научить агента просто повторять за учителем те буквы, которые тот произносит/печатает/подает на вход агента.

Научив агента этому мы затем попытаемся научить его следующей способности - в тех случаях, когда это требуется, он должен будет НЕ произносить за учителем именно те буквы, которые тот оглашает - при этом разрешается произносить любые другие буквы.
Если агент справится с этим, то можно будет с уверенностью говорить, что знание о соответствии между буквами нам выработать удалось.

(продолжение)
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
Добавлено: 06 окт 18 0:40
Изменено: 06 окт 18 1:21
Еще этот пример хорош тем, что он позволяет продемонстрировать те коренные различия, что существуют между слабыми и сильными методами обучения, между нынешним МО и СИИ.

А также то, как количество и качество рецепторов (т.е. ширина перцептивного окна) влияет как на саму способность к обучению, так и на скорость оного.

С помощью этого примера будет показано, что слабое, среднее и сильные формы обучения отличаются между собой не только тем, как и чему можно обучить агента, но и такими качествами как скорость, легкость и фундаментальность обучения (под легкостью/тяжестью обучения будем понимать количество плюшек и оплеух получаемых агентом в процессе обучения, кол-во пролитого им пота и слез).
(под фундаментальностью будем понимать способность агента использовать полученные при решении какой-то одной задачи знания в дальнейшем, при решении других задач, зачастую серьезно отличающихся от первой).

(продолжение)
-------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 683
+1
Добавлено: 06 окт 18 1:06
Изменено: 06 окт 18 1:31
Итак, сам пример.

1 этап.
Обучение агента производится путем подачи ему на вход сочетаний вида:
SA, SБ, SВ, SГ, SД, SЕ, SЖ, SЗ .... и т.д. - на второй позиции буквы русского алфавита, которым мы будем обучать агента.

(Для удобства изложения все буквы печатыемые учителем будем писать заглавными, учеником - прописными)

Смысл здесь такой. Учитель подает агенту сообщения
Скажи "А", Скажи "Б", Скажи "В", Скажи "Г", Скажи "Д", Скажи "Е", Скажи "Ж", Скажи "З" ...

Наш новорожденный агент, с практически tabula ras-ой, ясен пень, понять смысла сообщения не может. Он может лишь реагировать на буквы (как объекты перцептивного поля) воспринимаемые как некие раздражители.
Агент в ответ начинает гугукать и сюсюкать.

В тех случаях когда он (пусть и случайно) издает звук совпавший с имеющимся в сообщении соответствующей буквой - мы даем ему конфету (или радостно улыбаемся и целуем малютку - как делает то счастливая мамаша, когда ее чадо среди сонма издаваемых звуков вдруг выдает МА! (типа, мама)). Короче говоря, поощряем.
В противном случае наказываем.
SA_б-> - ; SA_а-> +

По сути дела здесь происходит тупая выработка целого набора условных рефлексов. Т.е. в памяти агента формируется некий набор из 32 знаний вида SX_х

Жутко намучившись на первом этапе обучения (а это действительно будет муторное и трудоемкое дело - не зря мать природа придумала такую форму обучения как подражание, на много-много порядков облегчающую весь процесс, хотя и оно дается не даром, плата за нее берется натурой, но это отдельный разговор), но добившись своего переходим ко второму этапу.

(продолжение)
-----------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 06 окт 18 1:29
пока это в точности постановка вайнцванга. вероятно вы предполагаете какое-то оригинальное подключение метапроцедур (метаобучения). заинтригованы. и самое интересное - как произойдет переход от рефлексов и метарефлексов к 'пониманию значений'.

Стр.79
 
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 11:41 | Сообщение # 87
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.80
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 06 окт 18 3:36
Цитата

Автор: гость
...самое интересное - как произойдет переход от рефлексов и метарефлексов к 'пониманию значений'.


Обнадеживает то, что Вы пусть и в первом приближении уже ознакомились с содержанием биполярного метода, и потому есть шанс на то, что Вы поймете и то, к чему я так издалека, постепенно и многословно подвожу.
-------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 06 окт 18 3:41
обнадеживает, не обнадеживает, пойму, не пойму, есть шанс или нет шанса - какая нахрен разница?? даешь свежий интересный материал! подводите или ходите вокруг да около?
----------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 06 окт 18 3:45
бродим мы тут по каменистым тропам, а траяныч уже шестиполосное шоссе пробыл..
----------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 06 окт 18 3:46
пробил
--------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 06 окт 18 4:17
Изменено: 06 окт 18 4:30
(продолжение)

2 этап.

На втором этапе обучения учитель предъявляет агенту сообщения вида:
NA, NБ, NВ, NГ, NД, NЕ, NЖ, ....

Смысл этих сообщений (изначально понятный только учителю!) в том, чтобы агент произнося какие либо звуки в ответ - НЕ произносил при этом те и только те из них, что содержатся в сообщении.
Т.е. смысл этих сообщений - "Не говори А"; "Не говори Б"; "Не говори В"; "Не говори Г"; "Не говори Д" ...

Например, сказав в ответ NA_а - агент немедленно получит по попе.
Если же он в ответ на NА скажет б, то это нормально прокатит и агент получит пряник.
NA_б->+

Данный этап необходим для того, чтобы убедиться в том выработалось или нет у агента знание о наличии соответствия/связи внутри пар Аа, Бб, Вв b и т. д.

Ясно, что если агент сможет "понять и принять" факт наличия такой связи, то обучаться на данном этапе он будет многократно быстрее и легче, чем в противном случае.

Напечатав на NA по инерции "а" и получив за это ремня, а затем получив ремня еще пару раз за аналогичное, агент с "пониманием" сделает вывод и решая примеры данного этапа будет в дальнейшем реагировать соответственно - а именно, печатая лишь буквы строго не соответствующие предлагаемым.

3 этап.

Третий этап - контрольный.
Учитель предъявляет сообщения
PA, PБ, PВ, PГ, PД, PЕ, PЖ ....

Смысл этих сообщений:
"Повтори за мной А", "Повтори за мной Б" и т.д.

От агента требуется повторять требуемое.

Как можно видеть задания 3-его этапа аналогичны заданиям 1-ого этапа. Единственное отличие, что в качестве дополнительного признака выступает не буква S (скажи), а P (повтори).

Опять же легко видеть что задания 3-го предназначены для выявления способности агента к обнаружению (и применению) факта существования соответствий между A и а, Б и б,.....

ВАЖНО!
Как можно видеть, все задачи на которых производится обучение агента предельно просты. Они настолько просты, что с ними справятся агенты использующие и слабые и очень слабые методы обучения. В МО подобное делается со свистом. В данном случае разница с агентом использующим сильный метод будет не в том, что он будет способен решать какие-то задачи из тех, что не способны агенты со слабым, а в том, что он будет это делать на много порядков быстрее и легче.

Он будет способен использовать при решении одних задач навыки и опыт, и знания о мире полученные при решении других. Я сейчас скажу одну вещь, которая на первый взгляд покажется совершенно фантастической и даже невероятной.
Уже при обучении на задачах 1 этапа сильный агент (сидящий в виртуальной комнате с пластмассовыми буковками) может начать строить предположения о некотором полезном глобальном свойстве реального внешнего мира - и в дальнейшем использовать это знание в своих интересах.

Скажу конкретнее - этот засранец может начать строить очень простые по форме, но глубокие по содержанию общие предположения о тех процессах, которые происходят в мозгу - или другой управляющей системе - его учителя. Не имея еще ни малейшего понятия о таких вещах как "мозг", "управляющая система", "процесс", "учитель", "обучение"/

(продолжение)
---------------------------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*

Добавлено: 06 окт 18 4:46
пока агент лишь выучил операционную семантику паттерна Sх и Рх (воспроизвести х) и Nx (запрет на воспроизведение х). типо 'комбинаторов'. До чудес сильного обучения пока далеко. Напр. шагом к усилению было бы если операционная семантика S и P была бы отождествлена агентом самостоятельно (c последующей дифференцировкой значения, когда, скажем, был бы двухканальный ввод и Р буквенное сочеталось бы с вводом по другому каналу (типо 'повтори жест'), причем перенос (расширение) на двухканальную композицию ввода тоже произошло бы самостоятельтно (без обучения)).
-------------------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 06 окт 18 4:48
Изменено: 06 окт 18 5:13
Слишком много пустых разглагольствований. И это настораживает. Но даже интересно, при помощи какого мошенничества Траян собирается обмануть Природу и преодолеть (точнее, в упор не увидеть) комбинаторную стену. Для слабого ИИ шахматная доска в 64 клетки практически непреодолимый предел. 10^43 комбинаций.
-------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 06 окт 18 4:53
Продолжу завтра - заботы о насущном одолевают.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 06 окт 18 5:12
по поводу комбинаторной стены разуму нашему возмущенному в бытность его сма63 были даны разъяснения, что комбинаторная стена является фиктивным пугалом - типо как есть стена запрета на нарушение закона сохранения энергии или на преодаление барьера минимальной энергетической стоимости единицы информации - но эти фундаментальные ограничения ничуть не мешают всему в своих рамках. Так и 2^n/n!-ограничения возникают только если с дуру вляпаться в задачу поиска чего-то налучшего в слишком большом комбинаторном пространстве - т.е. и неправильно поставить задачу (когда рациональнее искать не лучшее, а удовлетворяющее ограничениям, приемлемое) и работать со слишком высокой размерностью - c дуру значит что без опыта, без эвристик, с завышенными требованиями к результату поиска, с принятием к решению задачи выходящей за рамки возможностей.

когда агенту ставится задача описать видимую ситуацию, то не возникает того обучения, что ему предъявляют всевозможные сочетания дескриптивных символов и подкрепляют допустимые сочетания - агент втягивается в задачу постепенно - как серия вложенных пространств возрастающей размерности и подавления размерности введением обобщенных переменных (напр. имен классов, категорий) - агент обучается обозначать подобразы, а потом просто декомпозирует образ ситуации и выдает по началу простую конъюнкцию знаков ддля подобразов.

двухуровневый процесс индукции (синтеза) агента в виде эволюции обучающейся архитектуры и конкретного обучения данного варианта архитектуры (c эффектом структурной ассимиляции функциональной успешности) это не 'мошенничество' с комбинаторными осложнениями, а здравый способ избежать их.
------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 06 окт 18 5:30
Изменено: 06 окт 18 5:32
Траян подобен изобретателю вечного двигателя не желающего ничего знать о законе сохранения энергии. Его бы в дурку, а то пырнет ещё кого ненароком.
----------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3419
Добавлено: 06 окт 18 5:46
Цитата

Автор: Траян
Смысл этих сообщений (изначально понятный только учителю!) в том, чтобы агент произнося какие либо звуки в ответ - НЕ произносил при этом те и только те из них, что содержатся в сообщении.

За прошлое сообщение я поставил Траяну плюсик, поощряя его на правильном пути. А вот минусик за данное сообщение форум, к сожалению, запрещает ставить, хотя, выражаясь языком автора, здесь безусловно необходимо надавать по попе.

1. Первое и главное, что обращает на себя внимание - это полная оторванность предложенного механизма от реальности. В практических задачах существует нужда принудить кого-то достичь чего-то, соблюсти некоторую норму, а вовсе не НЕ достичь чего-то. Отрицание существует и используется только в речи, в виртуальном пространстве текста, и призвано сократить объём произносимых слов. Например, вместо того, чтобы сказать: "тут ошибка в том-то и том-то" проще (и малоэффективно) сказать "это НЕ правильно". Вместо того, чтобы говорить ребёнку: "не суй пальцы в розетку!" лучше сказать: "тебе следует сохранять своё здоровье, а засовывание пальцев в розетку принесёт увечья".

Ситуации негативного подкрепления, когда у агента должно сформироваться поведение избегания чего-то, при более детальном рассмотрении являются ситуациями стремления к чему-то другому. Если за тобой несётся разъярённый зверь тебе необходимо стремиться к бегу, к укрытию, к оружию, к западне, к воде, к дереву, к сохранению системной целостности и т.д. Родители дают ребёнку по попе вовсе не для того, чтобы сформировать у него розетко-фобию, а чтобы принудить его выполнять приказы.

2. В практике мышечной работы (к чему только и сводится всё многообразие мыслительной активности) мышца может быть либо расслаблена, либо напряжена. Третьего нет. В свете этого может сложиться ложное впечатление, что благодаря оппозитности этих двух состояний мышцы, одно состояние может быть задано (выражено) через отрицание другого. Но это всего лишь два разных позитивных состояния мышцы, каждое из которых может быть использовано агентом для достижения некоторой нормы - можно ждать наступления нормы, а можно искать достижения нормы.

3. Следующее, что обращает на себя внимание, в предложенном примере присутствует скрытая и не заданная явно презумпция активности. Что на сообщение "NA" агент всенепременно обязан сказать что-то. В то время как, с точки зрения формальной логики, молчание, в ответ на данное сообщение - тоже должно сгодиться. Именно поэтому такого рода "сообщения" лишены какого-либо смысла т.к. задают бесконечное разнообразие всевозможных реакций, в том числе абсурдных и бесполезных. Хуже того, такая команда не имеет критерия останова - если агент войдёт в цикл самовозбуждения и взорвётся - это вполне сгодится. Смысл же содержится в очерчивании той нормы, которую нужно достигать и соблюдать. Поэтому говорить ребёнку "не суй пальцы в розетку!" совершенно бесполезно. Ребёнок должен либо засунуть и убедиться, либо получить предметные инструкции, что ему следует делать. Например: "если хочешь совать пальцы в розетку - одень резиновые перчатки".

4. Совершенно ясно, что таким искусственным примером автор пытается найти применение и философское объяснение биполярному методу. Но ведь реальность существует не для того, чтобы подгоняться под метод. Это метод существует, чтобы подгоняться под реальность.

Данное текстовое сообщение призвано указать Траяну на его (как мне кажется) ошибку и имеет смысл негативного подкрепления. Я не хочу, чтобы Траян шёл сюда, в сферу отрицательной бесконечности. В ключе метода, предложенного Траяном, я мог бы просто написать: "не ходи сюда". Но это, очевидно, не подействовало бы, поэтому я разродился предметными позитивными многословными пояснениями. Прошу меня простить, если этот рекуррентный пример получился слишком длинным.
-----------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 06 окт 18 5:48
нет, СПАЙ он тихий, покладистый, хотя и себе на уме..
----------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 06 окт 18 9:39
А.> Отрицание существует и используется только в речи, в виртуальном пространстве текста,

хочется еще раз отметить как сверхупрощения толкают андрея к неточности в суждениях.

отрицание сушествует и как функциональное состояние в психофизиологической системе как состояние не оправдавшегося ожидания (например) - вместо А произошло В - и система регистрирует 'не А'. Cистема может развить состояние 'неА' в плане 'а что именно, каково это неА', но одно другому не мешает.

система может быть как бы приспособлена к легкому усвоению смысла частицы 'не'. Тем более что логика инверторов присуща нейрологическому базису.

можно обратиться и к строгой теории, когда выясняется что языки некоторых классов без негативных примеров не выучиваются.
--------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3171
Добавлено: 06 окт 18 15:48
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Слишком много пустых разглагольствований. И это настораживает. Но даже интересно, при помощи какого мошенничества Траян собирается обмануть Природу и преодолеть (точнее, в упор не увидеть) комбинаторную стену. Для слабого ИИ шахматная доска в 64 клетки практически непреодолимый предел. 10^43 комбинаций.

Он не собирается обманывать природу.
---------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3171
Добавлено: 06 окт 18 15:51
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Слишком много пустых разглагольствований. И это настораживает. Но даже интересно, при помощи какого мошенничества Траян собирается обмануть Природу и преодолеть (точнее, в упор не увидеть) комбинаторную стену. Для слабого ИИ шахматная доска в 64 клетки практически непреодолимый предел. 10^43 комбинаций.

Кстати, не надо про стену. Это повод сидеть, сложив лапки. И это прямой путь к премии Дарвина.

Стр.80
 
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 11:47 | Сообщение # 88
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.81

Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 06 окт 18 16:55
Природу можно обмануть только Свободой.
--------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 06 окт 18 23:53
Изменено: 06 окт 18 23:56
Цитата

Автор: Luarvik. Природу можно обмануть только Свободой.

Ну да, выпав с небоскреба.)))
Человек сам часть природы. Не понятно кого Лу хочет здесь набмануть, себя или окружающих?
-----------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 06 окт 18 23:59
Цитата

Автор: kondrat Кстати, не надо про стену. Это повод сидеть, сложив лапки. И это прямой путь к премии Дарвина.

Агитируете за поиск черной кошки?
---------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 0:03
Изменено: 07 окт 18 0:14
Цитата

Автор: Андрей
В практических задачах существует нужда принудить кого-то достичь чего-то, соблюсти некоторую норму, а вовсе не НЕ достичь чего-то...
><
Ситуации негативного подкрепления, когда у агента должно сформироваться поведение избегания чего-то, при более детальном рассмотрении являются ситуациями стремления к чему-то другому.

Без комментариев.
Цитата

Автор: Андрей
В практике мышечной работы (к чему только и сводится всё многообразие мыслительной активности)

Не только. Куда чаще результатом мыслительной деятельности оказывается выброс химии - гормонов, нейромедиаторов и пр. В физическом создании новых межнейронных связей мышцы не участвуют.

Цитата

Автор: Андрей
Следующее, что обращает на себя внимание, в предложенном примере присутствует скрытая и не заданная явно презумпция активности. Что на сообщение "NA" агент всенепременно обязан сказать что-то.

В RL, как и во всех моих разработках (которые я начал создавать еще задолго до того как узнал о RL Саттона-Барто) принято считать, что бездействие - это просто форма действия. Пусть очень специфическая, пусть особого рода, но тем не менее. Молчание - это тоже ответ.

Цитата

Автор: Андрей
Совершенно ясно, что таким искусственным примером автор пытается найти применение и философское объяснение биполярному методу. Но ведь реальность существует не для того, чтобы подгоняться под метод. Это метод существует, чтобы подгоняться под реальность.


Мимо. Этот пример нужен для:
1. того, что описать суть предлагаемого подхода, его основные особенности;
2. показать отличие сильного обучения от слабого.
-----------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 0:11
Изменено: 07 окт 18 0:50
Цитата

Автор: Траян
...показать отличие сильного обучения от слабого.

В том месте, где находится данный пост я сначала хотел написать про то, в чем это отличие заключается. Привести описание нескольких форм слабого обучения, порассуждать о том, как на скорость и эффективность слабого обучения влияют разные факторы - типа ширины перцептивного окна. Насколько актуальной для него является проблема комбинаторного взрыва и т.д.
Это было бы логично в свете дальнейшего изложения предлагаемого мной подхода, позволило бы увидеть в чем заключается принципиальная разница между сильным и слабым ИИ.

Но теперь вижу, что особого резона тратить на это время нет. Бисер нынче дорог.
Перейду сразу к описанию работы СПАЙ.
------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 0:46
Цитата

Автор: гость
пока агент лишь выучил операционную семантику паттерна Sх и Рх (воспроизвести х) и Nx (запрет на воспроизведение х). типо 'комбинаторов'. До чудес сильного обучения пока далеко. Напр. шагом к усилению было бы если операционная семантика S и P была бы отождествлена агентом самостоятельно

Не спешите, будут и чудеса.
Пока, для лучшего понимания дальнейшего освежу/напомню основные положения биполярного метода прогнозирования (БМП).

Согласно БМП, агент, выбирая очередное свое действие прогнозирует последствия от совершаемых им действий. Причем, при этом прогнозировании он должен использовать те прогностические знания, которые имеют наибольшую вероятность.(Впрочем, в казуальном методе прогнозирования тоже самое).

По этой причине в глазах агента наиболее ценными знаниями - к получению/накоплению которых он всемерно стремится - являются высоковероятные прогностические знания. (Агент всячески избегает ситуаций неопределенности, неясности будущего.)
Жажда познания, поисковая активность, стремление узнать причины всего и вся - все это оттуда.

Дело, однако, осложняется тем, что получить такие знания непросто. Есть система очень четких и строгих правил предельно жестко регламентирующих процесс присвоения знаниям той или иной вероятности. От балды там приписать ничего не получится.

Еще у агента есть система генерации новых знаний, построения разного рода гипотез и предположений относительно того, как может быть устроен мир, какие в нем могут существовать объекты и какие действовать закономерности.

В момент создания нового знания достоверность оного имеет минимум определенности, т.е. вероятность его правильности равна 0.5.
0.5 - это минимум определенности "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".
математически это число получается как сумма/интеграл равномерно распределенных от 0 до 1 вероятностей.

Построив новое знание агент на основе индуктивного опыта - в зависимости от того, подтверждалось или нет это знание на практике перевычисляет его значение (по Байесу).

В том случае, если в очередном опыте/наблюдении некое знание подтверждалось, приписываемая ему вероятность перевычисляясь увеличивается (стремясь к 1).
В обратном случае перевычисляемая вероятность уменьшается (стремясь к 0).

Для краткости, такой процесс смещения значений вероятности к краям диапазона (т.е. процесс увеличения определенности) можно назвать поляризацией.
-------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 1:38
Изменено: 07 окт 18 1:44
Вернемся теперь к нашим баранам. К задаче 1 этапа обучения из описанного выше примера.
"1 этап.
Обучение агента производится путем подачи ему на вход сочетаний вида:
SA, SБ, SВ, SГ, SД, SЕ, SЖ, SЗ .... и т.д. - на второй позиции буквы русского алфавита, которым мы будем обучать агента.
Смысл здесь такой. Учитель подает агенту сообщения
Скажи "А", Скажи "Б", Скажи "В", Скажи "Г", Скажи "Д", Скажи "Е", Скажи "Ж", Скажи "З" ..." и т.д.

Начиная обучаться агент СПАЙ параллельно использует сразу несколько форм обучения.
Про слабую все понятно, просто заполняется таблица вход-выход-вероятность подкрепления.

Постепенно, совершая те или иные ответные действия набирается необходимая статистика, которая используется при выборе действий (для простоты будем считать что выбираются, те которые с максимальной вероятность дадут "+")

Как можно будет видеть дальше, поначалу - на самых первых шагах - агент при выборе своих действий использует результаты слабого обучения. Tabula rasa - ничего не попишешь.

Посмотрим теперь как обстоит дело при сильном. При сильном строится новое знание отображающее какую-то особенность мира, генерящего обучающую выборку.

Перед этим система создания новых предположений/гипотез/знаний регистрирует содержащуюся в обучающей выборке особенность

(про то, как происходит нахождение различных особенностей - отдельный разговор, это очень интересная и плодотворная тема, касающаяся таких вещей, как интуиция, инсайт, сознание и прочее).

В нашем случае регистрируется следующая очевидная особенность. Во всех наиболее актуальных кейсах при получении "+" раздражитель S остается неизменным, следующие за ним продолжения могут представлять собой разные сочетания пар букв, но на выходе получается один и тот же результат т.е. "+".
Отсюда строится предположение о том, что все такие сочетания следующие за S имеют нечто общее.
Этим общим может быть некий таинственный - и не поддающийся прямому наблюдению, т.е. существующий скрытно, за кулисами событий - объект Z, появляющийся каждый раз, когда возникает сочетание приводящее к "+".

Именно совместное существование объектов S и Z является причиной появления "+".

Когда знание о возникновении/существовании Z только строится, т.е. является абсолютно новым, ни разу не проверенным на практике, ему изначально приписывается минимум
определенности, т.е. вероятность равную 0.5.

Как и знанию о том, что совместное существование S и Z приводит к "+".
(S,Z)->"+" p=0.5

Т.е. поначалу это совершенно бесполезные, заведомо непригодные для применения знания (их вероятность слишком близка к 0.5).

Но затем, по мере проверки их на полученных опытных данных, приписываемые им вероятности перевычисляются. А поскольку в рамках данного примера они будут всегда подтверждаться, то постепенно будет происходить поляризация их вероятностей к 1.

При достижении же определенного значения этой вероятности, эти знания окажутся в глазах агента предпочтительнее знаний содержащихся в таблице слабого обучения (напомню, что агент всегда выбирает наиболее вероятные знания).

Важно!
Поляризация этих, самостоятельно построенных агентом знаний происходит намного быстрее, чем знаний слабого обучения. По той простой причине, что встречаться на практике и перевычисляться они будут намного чаще (в нашем случае в ~32 раза), поскольку имеют более общий характер.

PS Я здесь описал суть используемого агентом СПАЙ приема сильного обучения в предельно упрощенном, даже несколько утрированном виде. Хотя, вряд ли и это поможет. Не думаю, что суть дела ухватят хотя бы два человека с данного форума. В лучшем случае.

PPS Кому интересно, могут поломать головы над природой объекта Z. Что из имеющегося в реальном мире может ему соответствовать.
--------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 07 окт 18 2:32
Изменено: 07 окт 18 2:38
На само деле критиковать и тявкать "изподлавки" легко. Бороцца-искать на порядок труднее. Как грица, Ломать - не строить. Выстоит Траян под огнем деструктивной критики - молодец. Расплачется и убежит - слабак. Вон Джордано Бруно надо было сначала сжечь чтобы потом наградить... посмертно.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 07 окт 18 2:42
Изменено: 07 окт 18 3:51
Простой вопрос. Реально работающая компьютерная программа есть? Дай потестить. Как раз проверим ее на комбинаторку. Посмотрим как она осилит задачку размером с шахматную доску.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 07 окт 18 3:52

Т.> В момент создания нового знания достоверность оного имеет минимум определенности, т.е. вероятность его правильности равна 0.5.

тут есть нюанс. C одной стороны в байесовском процессе начальная (априорная) инициация в принципе не важна, неудачной нициацией можно только замедлить процесс, а с другой стороны - практически - неудачная инициация может и вовсе оборвать процесс - по типу что если опасное действие допускается априори весомым знанием (которое еще не успело достаточно откорректироваться), то байесовские корректировки данной системы могут и не продолжиться далее. Младенцы рождаются с некоторыми предустановками и смещениями - скажем, есть некоторое врожденное чувство глубины и будучи на краю младенец (в среднем) не стоит и не тестирует гипотезу упаду-не_упаду по принципу равных возможностей.

> Не думаю, что суть дела ухватят хотя бы два человека

вот не стоило этого говорить, не стоило.. то ли траяныч ляпнул не подумав, то ли зазвездился наш друг траяныч, забронзовел с чего-то, чаек ударил в голову..

> сразу несколько форм обучения.

это перспективно

> все такие сочетания следующие за S имеют нечто общее.

тут речь идет об известном из онтопсихолингвистики. Вообще тут про сами основы знаковой функции - конечно, это элемент 'настоящего' глубокого обучения ('сильного' обучения). Сама преднастройка умственной машинки младенца (интуиция языка на уровне базовых лексических функций) подразумевает что если образуется нейроансамбль соответсвующий звуковому комплексу (единству) х в паттерне Sx->x, то он изначально имеет широкие потенциальные возможности к асоциации с другими ансамблями, которые активируясь и отбираясь будут формировать содержание-значение данного звукового
имени. ПРедустановленная архитектура сопряжения акустических и образно-визуальных (напр.) карт. Образно-визуальные карты поначалу не особо дифференцированы и поддерживают дискриминацию 'глобальных' признаков. ТИпа как ребенок словом 'зац' будет обозначать и игрушку-зайца, и похожую мехом/текстурой живую собаку и мамину шубу. - Тут поправка к рассужудению траяна - имени x будет ставиться в соотвествие поначалу некий чувственный комплекс Z, которому будут соответсвовать некие внешние объекты zi. При корректировках, вхождении структуры x-Z-zi в разные контекты будет выделеться
более определенное соответсвие x-z*.

как говорят онтопсихолингвисты ребенок делает для себя открытие - вещи имеют имена. Можно сделать замечание о природе лексического взрыва - когда возникает ситуация что предметы {zi}\z* остались без имени - а объектные файлы, пакеты знаний про них уже открыты - и тем самым они будут требовать себе имени (как бы двунаправленная активность связывания и дифференцировки связей между картами имен и картами значений (напр. визуальных образов)), внутренний фактор акселерации и мотивации развития лексической функции.

(тут можно вспомнить про систему освоения языка CELL про которую писал потапов - опора акустического и визуального каналов друг на друга значительно облегчало обучение и делало 'осмысленным' оперирование именем в конкретной ситуации.)
--------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 6:24
Изменено: 07 окт 18 6:49
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Простой вопрос. Реально работающая компьютерная программа есть?

Есть.
Цитата

Автор: Разум_ВозмущёныйДай потестить.

Не вижу пока в этом никакого смысла.
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Как раз проверим ее на комбинаторку. Посмотрим как она осилит задачку размером с шахматную доску.

Приблизительно так же, как программа AlphaGo/Zero (https://habr.com/post/343590/), о которой Вы, судя по Вашим камланиям с бубном возле комбинаторной стены, и слыхом не слыхали.

Так же как AlphaGo программа spAI (СПАЙ) справляется с комбинаторикой за счет нахождения во входных паттернах наиболее важных, определяющих элементов, которые учитываются в дальнейшем. И элементов вторичных, пустяковых - которыми можно пренебречь.
Отделение важного от второстепенного - ключ к успеху.

Так же как в AlphaGo в программе spAI процесс обучения базируется на парадигме RL.

Так же как в AlphaGo в программе spAI используется общая идея атомарных знаний (ценность которых корректируется по мере накопления опыта.

Серьезное отличие AlphaGo от программы spAI в том, что она реализуется на параллельно вычисляющих нейросетях. Я - по целому ряду причин - на этапе разработки и отлаживания программы пока предпочитаю последовательно вычисляющую платформу.

Хотя перевести spAI на нейросети вполне реально. Для эмуляции вычислений производимых spAI просто следует эмулировать атомарные знания отдельными нейронами нейросети, веса нейронов будут эмулировать величины вероятностей знаний, перевычисляться эти веса будут не по достаточно произвольным правилам НС, а по байесу.
---------------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10669

Добавлено: 07 окт 18 6:30
Изменено: 07 окт 18 6:38
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
На само деле критиковать и тявкать "изподлавки" легко. Бороцца-искать на порядок труднее. Как грица, Ломать - не строить. Выстоит Траян под огнем деструктивной критики - молодец. Расплачется и убежит - слабак. Вон Джордано Бруно надо было сначала сжечь чтобы потом наградить... посмертно.


Если бы дело было в упорстве в противовес критике, то данное Ваше (Вашего возмущенного разума) тявкание "исподлавки" стоило бы хоть минимального внимания. Но к счастью кроме упорства для решения вопроса "сильного" интеллекта нужны ещё и соответствующие мозги и удача, которые не проявляются в данной ветке.
А впрочем бессмысленно далее что-либо говорить. Время все расставит на свои места. Подождем посмотрим, понабюдаем за "вероятностным творением", за статистической "логикой" глупости...

p.s. Вон уже одна ссылка на альфагоу прямо таки кричит сама за себя... Явно СИИ...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704

Добавлено: 07 окт 18 6:31
Изменено: 07 окт 18 6:51
Цитата

Автор: гость
> Не думаю, что суть дела ухватят хотя бы два человека

вот не стоило этого говорить, не стоило.. то ли траяныч ляпнул не подумав, то ли зазвездился наш друг траяныч, забронзовел с чего-то, чаек ударил в голову..


Вы, Виктор - а кто еще? Луарвику эта тема неинтересна, NO уже нет...

Будем реалистами: средний интеллектуальный уровень форума на самом деле очень и очень низок.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 07 окт 18 6:40
Изменено: 07 окт 18 6:41
rr3, я же несколько раз просил Вас не мусорить в данной теме.
свою точку зрения Вы высказали, и не раз, и даже не один десяток раз - может, хватит уже засорять топик бессодержательными/псевдо-многозначительными сообщениями?

Без обид, но в дальнейшем я просто буду удалять Ваши посты не читая.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 07 окт 18 6:53
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Ну да, выпав с небоскреба.)))
Человек сам часть природы. Не понятно кого Лу хочет здесь набмануть, себя или окружающих?

У Вас, мягко говоря и грубо выражаясь, какое-то... э-э-э... примитивное понятие о свободе.

Стр.81
 
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 11:53 | Сообщение # 89
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.82

Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 07 окт 18 7:04
Изменено: 07 окт 18 7:41
Цитата

Автор: Траян
Разум_Возмущёный потестить.
Не вижу пока в этом никакого смысла.

Слабак!

Классическая "Угадайка"

Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):

AABAABAABBABAABBABABBBBBAABBAAABBBBBAABAAABBBABBBBBBAAAABBBAAAAAAABBBBBBBBBBAAABBBAAABAABBBABBAABABA
BBBABBBBABABAAABBBBABAABABABAAAAABABBBBBBBBABABABABABBBBABAAAABBBABAABAAABBAABABBABABBAABBBBABABBAAA
BBAABBBBBBAABABABABAABBAABBAABABAABBBBBABAABBBAAAABAAABBABBAABAAABABAABBABBBBABBBABABABBBAABBAABBBAB
BBABBBAABBBABABAABBBABAAAAABBBBABBABBBAAAABBAAABAABABAABABBAABBABAAABAAABABBABAABABBBABAABBAAABABBAA
AAAABABAABAABABBBBBABBBBAAABBAAABBABBBABBAAAABBBBAABAABBBAABABBAAABAAAABBABBBBBBBAABBBAAABBABABAABAB
AAAABAAAABAABABBABBBBBABABBBAAABABBBAABAAAABBBBBABBABABABAAABABBBBABBAABBBAABBBBBAAAAABBBAABAABABABB
AABABBBBAABABBBAAAAABABABBABBAABBAAAABBABABBABBBABAAABABABBBBBBABAAABBBAABBABBBAABABAAABBABAAAAAABBA
ABAABAAABAAAAABAABBABBABAABBBBAABBABABABBAAAABABBBABBABAAABBAAAABAABBBBBBBABBBAAABBBBAAAAAABBBABBABB
AAABABAAABAABBAABAAAAABBABAABAABBBBABBBBBAAABABABABBABAAAABABAAAAAAABABBABBABBBBAABBBBAAABAAABBBBBBA
BBAAABBBABABBABABAAAABBAABBABBAAAAABBAAAAAAAABBABBABBABABBBABABBBBAAAABABABAABAAAABABBAABAABBAAAAABA

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.

При случайном "угадывании" вероятность правильных ответов P = ~50%. При интеллектуальном - чем P > 50% тем больше IQ системы. Не делим последовательность на обучающую и тестовую. Статистика ответов считается с первого символа. Т.е. последовательность и обучающая и тестовая одновременно. Последовательность немного зашумлена (10% символов с ошибкой в системе). Все как в жизни.)))
-------------------------------------------------
гость
188.170.73.*

Добавлено: 07 окт 18 8:30
не требуется ли здесь специализированный криптологический интеллект для восстановлекия/реконструкции рекуррентного генератора последовательнрости? наличие высокой доли примеси ошибок генерации не слишком ли затрудняет задачу? (можно ли правильно восстановить рекуррентную функцию если много искажений? - какова связь между сложностью генератора, длиной последовательности, уровнем шума и сложностью (поисковой) аосстановления?) насколько вообще осмысленно полагать подобные задачи ('cлепые') задачами на общий интеллект? в какой связи они находятся с задачами индукции грамматики?

вопрос для РВ - какие методы решения подобных задач вы можете описать? можете ли указать источники, где более-менее систематически обсуждаются подобные вопросы?
----------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 07 окт 18 8:37
вообще вопрос - если последовательность рекуррентная (напр. псевдослучайная), до имеет ли она иное содержание кроме процедуры генерации?
---------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 07 окт 18 8:46
Т.> NO уже нет.

как-то вы не критичны к вбросам.. cкажем, 25ого сент. олег светился не только у когнитивистов, но и в группе в контакте московского центра исследования сознания. очень хочется надеяться что это было самолично.
----------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 07 окт 18 10:02
Изменено: 07 окт 18 10:03
Цитата

Автор: Траян
На мой взгляд, разница между слабым и сильным ИИ как раз и заключается в разных стилях обучения. Тем, какой объем неявных знаний о скрытых закономерностях, тайных пружинах развертывающихся перед ним событий, завуалированных объектах играющих в этих событиях те или иные роли, агент оказывается способен извлечь из предлагаемых ему примеров и прямо декларируемых сведений - с одной стороны. И тем, насколько правильно он организует эти знания в новую модель мира - с другой.

"На мой взгляд, разница между слабым и сильным ИИ как раз и заключается в разных стилях обучения."(Траян)

- как сие обосновывается ?

(Вы верите, что ИИ можно обучением развить до СИИ, при том, что ИИ - вообще не интеллект, а из ничего, как известно, и получается ничего, сколько в него ни вбухивай.
Между ИИ и СИИ нет ничего(!) общего - во всестороннем и взвешенном понимании этого факта и скрыта самая большая проблема...
Ваша тема представляла бы некий определенный интерес, если б Вы хотя бы попытались предварительно ответить на вопрос о т.н. "минимальном интеллекте", но глаза боятся, а руки делают, "процесс идет", только вот... куда ?)
----------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 07 окт 18 10:04
Изменено: 07 окт 18 14:15
Цитата

Автор: гость
не требуется ли здесь специализированный криптологический интеллект для ...

Угадайка - каноническая задача ИИ. Это, своего рода, Дизъюнктивная Нормальная Форма Интеллекта очищенная от шелухи. По моей личной классификации это Интеллектуальная Машина 1-го рода. Если тестируемый ИИ не решает Угадайку - это не ИИ.
-----------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 08 окт 18 0:52
Изменено: 08 окт 18 0:55
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Слабак!
Классическая "Угадайка"

Как раз на задачах подобного типа я и отлаживал многие используемые в СПАЙ приемы индуктивного обучения.
Более того, здесь, на страницах этого топика я выкладывал отчет о экспериментах с применением биполярки при обучении/экстраполяции на реальных текстах ЕЯ - заведомо содержащих скрытые регулярности(не помню, как я эту игру тогда назвал, угадайка или нет: пороетесь - найдете).

Предлагаемый Вами тип задач действительно является крепким орешком для вероятностных приемов обучения, использующих понятия "испытания" и "исхода испытания", поскольку они содержат то, что называется тенденциями.
В эту стену я и сам упирался несколько лет.

Преодолеть данное затруднение удалось путем введения принципа относительности (не имеющего ничего общего со СТО Эйнштейна). Т.е. путем введения возможности взглянуть на картину глазами другого наблюдателя (движущегося, зачастую сразу по многим осям/пространствам).
Для такого наблюдателя общая картинка "замораживается", и он может себе позволить задействовать вероятности в полный рост.

Чуть подробнее обо всем этом - в "Одном подходе..."
---------------------------------------------------
гость
188.170.72.*

Добавлено: 08 окт 18 1:12
РВ> Если тестируемый ИИ не решает Угадайку - это не ИИ.

не очень понятно. Простую, особенно регулярную последовательность 'расколоть' легко,
АВАВАВ.. последовательность типа ААВААВААВ.. уже труднее представить как рекуррентную, логическая функция текущего состояния от предшествующих уже нетривиальная, но дело очень облегчится если применить эвристику суперзнаков: ААВ=С и seq=CCC.. оказывается тривиально рекуррентной. Но оперирование эвристиками (напр. выявление шаблонов) не гарантирует решения. Cпрашивается, а вообще в общем случае задача имеет решение, алгоритмически разрешима, и при каких ограничениях разрешима и при каких нет. Если агент не выполняет требований к тому, чтобы задача была разрешима, то точно ли сказать что этот агент не Инт. особенно если этот агент ПОНИМАЕТ что для него эта задача не разрешима, способен как-то ослабить требования задачи - напр. будет искать локальные регулярности, исследовать условные статистики, выделять какие-то особенности в последовательности и прочая.

потом, последовательность АВААВАААВААААВАААААВ.. вроде не является рекуррентной, но ее можно расколоть - почему вы ограничиваетесь рекуррентными последовательностями?

и общий вопрос - система может не быть 'богом', решающим действительно трудные 'угадаечные' задачи, но достаточное ли это основание чтобы не полагать ее интеллектом (не божественным, но 'cильным' для решения того круга задач которые возникают в его жизненном мире)?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 08 окт 18 1:21
Изменено: 08 окт 18 1:39
Цитата

Автор: Luarvik.
(Вы верите, что ИИ можно обучением развить до СИИ


Нет, конечно. Но тут надо договориться о терминах. Будем мы считать, что сильный ИИ - это уже слабый СИИ или нет.
Цитата

Автор: Luarvik.
Между ИИ и СИИ нет ничего(!) общего - во всестороннем и взвешенном понимании этого факта и скрыта самая большая проблема.


Что-то, наверное, все-таки есть. И у человека есть что-то общее с дождевым червяком.
Цитата

Автор: Luarvik.
при том, что ИИ - вообще не интеллект, а из ничего, как известно, и получается ничего, сколько в него ни вбухивай.

Но используется же это слово уже по отношению даже к простейшим автоматно-кибернетическим поделкам? Используется. Пусть неправомерно, пусть не заслуженно, но используется, причем уже настолько широко, что это вшилось в коллективное бессознательное, стало мейнстримом плевать на который чревато. Игнорирование данного обстоятельства бесполезно и глупо.
Цитата

Автор: Luarvik.
>"На мой взгляд, разница между слабым и сильным ИИ как раз и заключается в разных стилях обучения."(Траян)

Вы хотя бы попытались предварительно ответить на вопрос о т.н. "минимальном интеллекте"

Отличие ИИ от СИИ в стилях обучения - даже самый слабый СИИ отличается от самого сильного ИИ (того недоразумения, что этим словом сейчас зачастую называют) тем, что он в процессе решения предъявляемых ему задач не просто учится, и даже учится учиться/etc/, а постоянно самосовершенствуется. В частности, саморазвивается в когнитивном плане, строя и используя (в том числе, и для собственной перестройки) все более совершенные и адекватные модели мира.
----------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 08 окт 18 1:37
Цитата

Автор: гость
Добавлено: 06 окт 18 4:46
пока агент лишь выучил операционную семантику паттерна Sх и Рх (воспроизвести х) и Nx (запрет на воспроизведение х). типо 'комбинаторов'. До чудес сильного обучения пока далеко. Напр. шагом к усилению было бы если операционная семантика S и P была бы отождествлена агентом самостоятельно


Создав на 1 этапе обучения знание/предположение о объекте Z, и в достаточной мере поляризовав его на задачах 1 этапа, агент может задействовать это дело при решении задач 2 этапа.

Причем, лишь после одной-двух ошибок (необходимых для того, чтобы агент понял - ситуация кардинально изменилась). На втором этапе будут поляризоваться общее знание NZ->"-"

Т.е. проходить весь муторный этап обучения 2 этапа агент уже не будет. Он сразу ухватит суть дела.

А на третьем этапе и двух первоначальных показов не потребуется. Достаточно будет одного-единственного.

Как тут не вспомнить: "Там, где дураку потребуется повторить сто раз, умному достаточно сказать/намекнуть один раз."
----------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 08 окт 18 2:01
про быстрое освоение значения Nx не очень понятно.

пусть такой протокол -

..
Sа - а : +
Na - а : -
Na - aa : -
Na - (пауза) : +
Na - (пауза) : +

и тут система вырабатывает операционный смысл что на Na и вообще Nx cледует молчать.
разве это правильное значение N? про это, кажется, говорил андрей - что логически ситуация с конечным подмножеством и бесконечным дополнением до бесконечного множества несимметрична. Как заставить систему понять, что на Na можно отвечать как угодно кроме репродукции a?

Na - (пауза) : - то-то как система удивится..
------------------

это все к тому, что в общих описаниях функций системы СПИ вы выражаете часто что-то вроде хотелок, как бы маскируете действительную трудность осложнений. 'чтобы агент понял' - так КАК агент может понять если он табула раса??
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 08 окт 18 2:14
PB> угадайка
> ДНФ

'божественный' cпособ 'гарантировано' колоть последовательность на предмет ее генератора это по мере приема очередных символов строить всевозможные логические функции на все возрастающем списке переменных глубины, строить прогнозы по ним очередного значения и осуществлять селекцию функций. Если есть ошибочные знаки в последовательности, то возникает структура альтернативных возможных миров. И тут вопрос - а если еще до того как начнется ветвление альтернатив окажется что множество возможных логических функций не просто бесконечно, а несчетно, то не получится ли так что и для бога задача правильного восстановления генератора окажется неразрешимой в общем случае?
-------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 08 окт 18 4:50
Изменено: 08 окт 18 6:14
Цитата

Автор: гость
про быстрое освоение значения Nx не очень понятно.
...и тут система вырабатывает операционный смысл что на Na и вообще Nx cледует молчать.
разве это правильное значение N? ... Как заставить систему понять, что на Na можно отвечать как угодно кроме репродукции a?


Да я же все уже описал выше.
Ладно, повторю чуть более подробно.
То, как на 1 этапе вырабатывается и поляризуется знание "если хх, то Z" понятно (хотя как раз там есть одна небольшая тонкость, способная вызвать затруднение в понимании, но не будем пока углубляться)?
Как минимум 32 раза перевычисляется его вероятность на 1 этапе, т.е. поляризуется очень быстро и в результате приближается к 1 довольно близко.

Посмотрим теперь, что происходит на 2 этапе обучения. На перцептивное окно агента подаются выражения вида Nx на которые он отвечает своим y/
Т.е. перцептивное окно отображающее реально существующие объекты включает в себя три позиции.

Но кроме перцептивного окна, агент использует ментальное окно - отображающее те воображаемые объекты, которые в данный момент - как предполагается - существуют с некоторой вероятностью.

Отвечая на входное выражение Nx_x агент предполагает, что после совершения такого действия возникнет объект Z (причем вероятность его существования будет весьма высока).

Получив на такое действие "-" агент корректирует вероятность знаний NZ->"-" (да и NZ->"+" заодно).

Теперь, встретив выражение Ny_ агент перебирая те действия, которыми он мог бы ответить сканирует свою таблицу знаний и находит среди прочего, что соверши он действие y, то получит Ny_y или NZ . А NZ то как раз уже давал ранее минус (пусть и с другой парой одинаковых букв).
Т.е. в ответ на предъявление Ny агент будет отвечать что угодно, только не y.

А все потому что у него уже появилось некоторое - пусть очень слабенькое и голенькое -
но общее знание о мире, в котором он живет. После первого этапа обучения он уже не табула раса. Встретившись с новым типом задач он использует ранее приобретенное свое личное знание о мире - и именно это обеспечивает успех. (На самом деле он не был такой уж абсолютной табулой и до этого, поскольку он обладал какими-то начальными знаниями о необходимости обучения, но это уже отдельный разговор.)

Цитата

Автор: гость
...это все к тому, что в общих описаниях функций системы СПИ вы выражаете часто что-то вроде хотелок, как бы маскируете действительную трудность осложнений. 'чтобы агент понял' - так КАК агент может понять если он табула раса??


Я спецом использую в описании полушутливые антропоморфные эпитеты, дабы сделать изложение хоть немного более живым и понятным.
Излагай я все это дело на языке таблиц, функций, процедур, переходов и т.д. или даже просто приведи подробную блок-схему всех алгоритмов - то никто и читать не будет. Проверено.
-----------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 5:12
Изменено: 08 окт 18 5:23
Цитата

Автор: гость
PB> угадайка

'божественный' cпособ 'гарантировано' колоть последовательность на предмет ее генератора это по мере приема очередных символов строить всевозможные логические функции на все возрастающем списке переменных глубины, строить прогнозы по ним очередного значения и осуществлять селекцию функций. Если есть ошибочные знаки в последовательности, то возникает структура альтернативных возможных миров. И тут вопрос - а если еще до того как начнется ветвление альтернатив окажется что множество возможных логических функций не просто бесконечно, а несчетно, то не получится ли так что и для бога задача правильного восстановления генератора окажется неразрешимой в общем случае?


Да. В общем случае задача не имеет аналитического решения, разве что полным перебором. Это на заметку местным создателям СИИ. У ИИ то смертельные ограничения по комбинаторике, про СИИ можно даже не заикаться.

Право на жизнь имеют только Интеллектуальные Машины 2-го рода. Человек нашел решение - реализовал в "железе". Это калькулятор, автопилот, лопата, сливной бачек...

В этом контексте Человек - Интеллектуальная Машина 1-го рода. Но у него перебора на 4 млрд. лет эволюции.
------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 5:26
Изменено: 08 окт 18 6:26
Цитата

Автор: Траян
... надо договориться о терминах. Будем мы считать, что сильный ИИ - это уже слабый СИИ или нет.

Давайте договоримся: умная обезьяна - это уже глупый человек ?
(Но прежде желательно понимать, что одно к другому несводимо ни при каких обстоятельствах.)
"Сильный" здесь ничего не решает. Это не то количество, от которого Вы ждете перехода в качество. "Сила"(здесь) - это лишь граница понятий.
Цитата

Автор: Траян
Что-то, наверное, все-таки есть. И у человека есть что-то общее с дождевым червяком.

Ну, да, все мы состоим из одних и тех же атомов... только организованы по-разному
И вот с этими "атомами организации" еще только предстоит разобраться.
Цитата

Автор: Траян
Но используется же это слово уже по отношению даже к простейшим автоматно-кибернетическим поделкам? Используется. Пусть неправомерно, пусть не заслуженно, но используется, причем уже настолько широко, что это вшилось в коллективное бессознательное, стало мейнстримом плевать на который чревато. Игнорирование данного обстоятельства бесполезно и глупо.

"Неправомерно... не заслуженно, но используется"
А мне думается, что глупо закрывать глаза на собственную глупость, пользуясь неуместными словами только ради того, чтобы не выделяться из стада. Это как матюгаться оказавшись случайно среди последних гопников, дабы за своего сойти и чтобы "чужака" не побили, да еще в рыло к.-н. заехать, чтобы совсем похоже стало, а потом, когда никто не видит, язык мочалкой оттирать, и совесть водкой успокаивать, прощая самому себе все свои грехи без церкви и без бога...
Если Вы не плюнете на этот Ваш "мейнстрим", то он плюнет на Вас, но сначала выжмет из Вас все до последней капли, попользуется по полной программе и выплюнет...
А завтра "мейнстрим" призовет всех биться головой в стену и Вы пойдете и станете и биться, а послезавтра он сделает из Вас существо противоположного или третьего пола и... Вы позволите ему это сделать ?
Глупость есть что ? В первом приближении - отсутствие ума, когда инстинкты оказываются сильнее. СИЛЬНЕЕ, Карл ! и не на словах, а на деле...
Цитата

Автор: Траян
Отличие ИИ от СИИ в стилях обучения - даже самый слабый СИИ отличается от самого сильного ИИ (того недоразумения, что этим словом сейчас зачастую называют) тем, что он в процессе решения предъявляемых ему задач не просто учится, и даже учится учиться/etc/, а постоянно самосовершенствуется.

Не валите в кучу обучение и самообучение. Тут опять только слова общие, которые оказывают на Вас какое-то магическое воздействие. А посмотрите, что за словами кроется и вся магия тут же растворится, как туман перед глазами. Ветерок мысли подует и иллюзия общности рассеется.
Чтобы САМОобучаться одного "обучения" мало. Вот научите Вы своего попугая говорить по-человечески, а думать как человек он так и не научится. Но Вам этого хватит, полагаю, поскольку слово для Вас важнее, чем то, что ЗА словом.
За языком стоят мозги, Карл, а не программа обучения

Вот тут у меня рояль в кустах припрятан, как будто специально Вас, Карл... э-э-э... Траян, дожидался

"На сегодняшний день чрезвычайно распространено утверждение, будто писатель, поэт в особенности, должен пользоваться в своих произведениях языком улицы, языком толпы. При всей своей кажущейся демократичности и осязаемых практических выгодах для писателя, утверждение это вздорно и представляет собой попытку подчинить искусство, в данном случае литературу, истории. Только если мы решили, что "сапиенсу" пора остановиться в своем развитии, литературе следует говорить на языке народа. В противном случае народу следует говорить на языке литературы."(Нобелевская лекция Иосифа Бродского)

... но Вы ведь не скажете, что он там случайно оказался

p.s.
И вот смотрю я порой на очередного человека (особенно здесь), и... нет не сомневаюсь (все мы по одному образу и подобию скроены, из одного теста слеплены), но так часто посещает вопрос - то ли он думает не о том, то ли просто мыслить не умеет... и нет у меня на этот вопрос однозначного ответа.

Стр.82
 
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 11:57 | Сообщение # 90
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.83

гость
188.170.83.*
Добавлено: 08 окт 18 7:08
вот если бы бродскому еще дали премию тьюринга..
----------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 7:16
Всему свое место.
------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3171
Добавлено: 08 окт 18 7:45
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Агитируете за поиск черной кошки?

Нет, агитирую за прогресс, который не стоит на месте и за разумное любопытство.
----------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:09
Изменено: 08 окт 18 13:18
Ну что, халдеи, никто так и не предложил оптимальную стратегию для Угадайки? Если найти такой алгоритм, а главное, доказать что он оптимальный, то это будет канонический ИИ. Его можно будет использовать для тестирования других алгоритмов в данной сфере. Скажем, тестируемый ИИ даёт 33% ошибок в играх с природой и 50 % ошибок в игре против канонического ИИ. Стало быть, он оптимальный.
-------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:17
Изменено: 08 окт 18 13:24
А кому нужен еще один "канонический" ИИ, которых и без того хоть жопой ешь ?
Ну, прокатит он еще г.-н. на турнире программистов, после которого засунут этот ИИ в... не скажу какое место и тем дело закончится, а вопросы как были, так и останутся.
Вот и прикиньте, нахера кому-то доказывать что черное это черное, а белое это белое ?
----------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:21
Изменено: 08 окт 18 13:26
В будущем, когда железные технологии позволят дальше углубиться в комбинаторику, можно будет сделать специализированный процессор с такой функцией.

Я как-то делал на ПЛИСине часть алгоритма криптоанализа. Программа колола протокол GSM А5-1 за несколько дней, а плисина за несколько минут.
----------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:25
Изменено: 08 окт 18 13:30
И потом - "никто так и не предложил оптимальную стратегию"...
Я еще понимаю, если бы такую стратегию предложил сам ИИ, после чего можно было бы его использовать и как образец для подражания, и как некий [частный] эталон, но Вы-то задачу ставите перед ЕИ ! Так при чем здесь вообще какой-то ИИ ?!

Вы уже докатились и опустились до того, что радиоуправляемые модельки называете роботами, а любую вшивую программу назначаете "искусственным интеллектом"... Это какая-то совершенно безмозглая толерастия.
----------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:29
Изменено: 08 окт 18 13:31
Это сказки. Вы смотрите на проблему через замочную скважину и не видите всю полноту картины. Ничего удивительного, что вы предлагаете сказочные вещи.

Как там у классика? Ксанф, выпей море...
-----------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:31
Изменено: 08 окт 18 13:33
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Это сказки. Вы смотрите на проблему через замочную скважину и не видите всю полноту картины. Ничего удивительного, что вы предлагаете сказочные вещи.

Если я смотрю через скважину, то Вы смотрите через бревно в глазу.
Когда-то (на самом деле совсем недавно и на нашем еще веку) устройства с функционалом современного сотового телефона описывали лишь в фантастических романах.

Так в чем по-Вашему состоит полнота картины ?
--------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:33
Изменено: 08 окт 18 13:33
В математике явления.
------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:34
Изменено: 08 окт 18 13:38
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
В математике явления.

Явление - интеллект.
В чем его математика ?
Давайте, выкладывайте !

К Вашему сведению, математика - такая тонкая и узкая "щелка", что в обычной интеллектуальной жизни практически не используется.
---------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:37
Изменено: 08 окт 18 13:40
ИИ обычно занимаются разные фрики которые не видят комбинаторных проблем. Некоторым из них это вообще не дано. Те кто со временем прочухивают проблему, разворачиваются и уходят. Остаются дураки и мошенники.
----------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:40
Изменено: 08 окт 18 13:41
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
ИИ обычно занимаются разные фрики которые ещё не разглядели комбинаторных проблем. Некоторым из них это вообще не дано. Те кто прочухивание проблему, разворачиваются и уходят. Остаются дураки и мошенники.

ИИ - не комбинаторная проблема, а интеллектуальная.
Те, кто это прочухал - сидят спокойно и думают, а всех остальных надо просто в шею гнать... Вас в том числе.
--------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 13:46
Изменено: 08 окт 18 13:47
Я же сказал, что вы витаете в облаках и не видите всей картины.)))
---------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 13:54
Изменено: 08 окт 18 14:07
В облаках витает тот, кто желает гранит обратить в золото математическими методами или того хуже - простым переставлением букв и слов.

Так что там со "всей картиной" ?
Покажите же ее нам !
С удовольствием посмотрим и проявим неподдельный интерес, если она того заслуживает.

(Только не надо дыры в холсте (которые больше плоти) стыдливо прикрывать математикой - не поможет. Математическим словоблудием и мазней, знаете ли, можно покрыть любое пространство и с любой наперед заданной плотностью.)

Стр.83
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение