[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Пятница, 30.03.2018, 10:49 | Сообщение # 46
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.44 (54) << < Пред. | След. > >> Поиск:
Автор Тема:
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 01 авг 17 15:49
Изменено: 01 авг 17 15:52
Не обострять, разряжать и выходить из конфликта - это на войне-то? А если например Вы купаетесь в море и вдруг нападает акула, тоже будете эту новость вежливо комментировать?
Торговля и война это реал-тайм игры с неполной информацией. Очень необычные "задачи" для интеллигента, обученного только вызывать у себя высокоадекватные галлюцинации.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 02 авг 17 1:34

NO>

ну, война же не только дело солдатов, но и военных начальников, дипломатов, организаторов тыла.. если ум проявляет 'cамокритичность и взвешенность', то он как бы более ум, чем ум который не развил соотв. качеств - профессор может быть рассеяным в быту, но в принципе способен вести себя с акулой как и ординарный ум, но ординарный ум может быть не способным к развитой рефлексии и 'расширенным осмыслениям'. В торговле и войне как раз важен самоконтроль, cамодисциплина, учет как раз степени этой неполноты информации (взвешивание рисков, рассмотрение негативных сценариев, подстраховка etc) - одно дело отдаться потоку как мастер воcточных боевых искусств, другое - воспитывать эти умения именно в режиме культивирования умеренности, многоаспектной чквствительности, взвешенности.. интеллигент это как переходное состояние от простолюдина к мастеру дзен.. и важно, разумеется, умение выходить из потока в обычную умеренность и взвешенность.. в конце концов только-трейдеров один интеллигент недаром же назвал полезными идиотами, и галлюцинации которого позволили захватить и удержать власть.. и проблема как раз была в недостаточной умеренности, взвешенности и самокритичности (в притензии на истину и отношении к людям как к расходному материалу истории).

вцелом же, конечно, cпособность фантазирования (адекватно или неадекватно) это третье измерение ума, ортогональное к базовой поведенческой компетенции и к рефлексивной способности. синтез правил, cинтез метаправил плюс синтез возможных правил (возможных миров).
---------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 02 авг 17 10:10
Цитата

Автор: Luаrvik
>о терминах не всегда получается договориться

Это еще одна причина, по которой ИИ полвека топчется на месте.


Чтобы что-то определИть - нужно это что-то опредЕлить.

Поэтому многозначность (возникающая из-за разных проведений границ - например, границ как между элементами в системе, так и между системой и окружающей средой) мнений/толкований/интерпретаций - будет имманентна вообще любой деятельности при наличии в ней более чем одного человека и условии, что этим людям "должно сметь свои суждения иметь". Особенно если люди эти обучались независимо друг от друга, на РАЗНЫХ реализациях=экземплярах этой системы и вариантах её окружения.

И возникает вопрос: с какого вдруг перепоюпугу проблемность (или необходимость ликвидации разногласий) терминов (вернее, разнородности/разнообразности стоящего за ними содержания/мнений) есть проблема именно ИИстроения?

Может, это просто удобный повод сидеть и ничего не делать, "обижаясь" на других из-за того, что они не разделяют твоё субъективное мнение? (слово "твоё" тут безотносительно обращения к кому-то, т.е. если бы обращался именно к Вам - написал бы "Ваше мнение")
Ну так это не ИИстроительная проблема - а особенности психологии (или образа жизни) отдельных персоналий, чьи ФИО нужно в таком случае называть.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 02 авг 17 12:26
Изменено: 02 авг 17 12:27
Цитата

Автор: гость
если ум проявляет 'cамокритичность и взвешенность', то он как бы более ум


Это только второй шаг. Сначала человек лежит, его мотивируют. Потом оказывается он уже зашевелился и лезет во все ловушки. Вот и говорят теперь нужно начать немножко соображать.
Интеллигенты сразу переходят к этому этапу чтобы продолжать лежать в состоянии умеренности, взвешенности и самокритичности

Дзен популярен в культуре где важен ритуал, правила. В Штатах например свобода дана изначально, там дзен никому не нужен. В России водка. Я рано утром таких мастеров дзен много вижу, спят на скамейках и роются в помойке. У одного недавно купил телефон уровня айфон-5 за 100 рублей.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 02 авг 17 16:32
Изменено: 02 авг 17 17:52
Цитата

Автор: гость
Т.> Самосознание
> "Какое действие мне следует совершить в текущей ситуации?"
> Рефлексия это лишь обслуга планирования.

опять какое-то зацикливание на одном аспекте (и понятии планирования). Cамосознание так или иначе проявляется в действиях, внешние действия так или иначе организуются, планируются. Но есть и внутренние действия, которые организуются на принципах, отличных от 'обычного' планирования. Когда вы читаете книгу, вы не планируете процесс извлечения информации в том смысле в каком вы запланировали сам процесс чтения. Как бы внешнее планирование подчинено главенствующей цели, доминирующей мотивации (многоцелевое планирование это уже более широкая деятельность чем просто планирование - усвоение материала книги подчинену как бы набору интересов), - и рефлексия это не обслуга планирования, а ГАРАНТ осмысленности планирующей деятельности. Планирующие системы возможны без рефлексии (и с 'хрупкой' осмысленностью), а метапланирующие (с рефлексией в смысле отображения плана как объекта планирования) возможны без самосознания. Тут не нужно подменять понятия. Рефлексия может быть обращена на процесс целеопределения, на мотивационный конфликт, на способ его разрешения, на контекст планирования (отложенные цели, на уже запущенные на исполнение планы, на распределение ресурсов деятельности между планами, на уровневую организацию деятeльности (соотношения планов разных масштабов) etc), как бы выводя контекст конкретного планирования в более широкий план, который, вообще говоря, не столько обслуживает планировантие, cколько ставит планирование себе на службу.
У вас получается явная конфронтация: с одной стороны утверждается, что рефлексия есть обслуга планирования, а с другой - что планирование есть обслуга рефлексии. Тут возникает два вопроса. Почему собственно планирование, а не целеполагание (оно ведь важнее планирования) сравнивается с рефлексией? Почему с рефлексией, а не с вниманием?


Планирование это часть системы целеполагания, а рефлексия это часть внимания, когда оно обращено не на внешние объекты, а на внутренние структуры. Мы можем перевести внимание со стула на стол так же, как между внутренними "процессом целеопределения, мотивационным конфликтом, способом его разрешения, контекстом планирования" и т.д. На мой взгляд, этот механизм - внимание, направленное как внутрь, так и наружу - имеет один источник - целеполагание. Таким образом, можно с натяжкой сказать, что внимание это обслуга целеполагания. Но мне кажется, что целеполагание, с его планированием, и внимание с его рефлексией - это два обособленных механизма, они скорее как бы закольцованы друг на друга, как инь и янь, а следовательно равноправно важны.

Пользуясь случаем, хотелось бы обратить внимание, что поскольку мы можем "гулять" своим вниманием по разным внутренним структурам, то они реально существуют и довольно четко очерчены. А значит нужно заниматься их классификацией, изучением и физическим воплощением, а не уповать на волю случая.

При чтении книжки, могут работать оба механизма. Тут смотря какую литературу читать.
Если человек читает художественную литературу, то тут работает преимущественно внимание и планированию тут нет места. Через воображение создается сцена, на которой разворачиваются виртуальные события из книжки. Дальше происходит примерно то, что и при наблюдении за реальными объектами мира (через внимание), только объекты не реальные, а находятся на виртуальной сцене - в модели ситуации, которая описывается в книге. По мере чтения книги происходит постоянное обновление состояния объектов виртуальной сцены и изучение правил их взаимодействия, через внимание и промысливание. Человек может получать (накапливать) и информацию и знания одновременно. Но именно значительного использования знаний для решения проблем не происходит, а значит почти нет целеполагания, а значит почти нет и планирования. Но могут быть задействованы механизмы прогнозирования (поведения героев, развития ситуации и т.д.).

Если же человек читает техническую литературу, то существует вероятность, что у него уже есть некая проблема, в решении которой читаемая литература могла бы помочь. Тут-то как раз и может запуститься параллельный (в добавок к процессам при чтении художки) процесс планирования своих будущих действий по решению проблемы, который может работать все время, пока человек читает книгу.

P.S. С недавнего времени я заметил, что моему планировщику для более гибкой работы не хватает какого-то высокоуровневого процесса - аналога мышления. Чувствую, этого же процесса будет не хватать для управления вниманием. Так что возможно было бы правильнее рассматривать не пару внимание-целеполагание, а троицу внимание-мышление-целеполагание.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251+1
Добавлено: 02 авг 17 23:44
Цитата

Автор: r
...


(слегка утрированно)
Вы говорили, что хотите разобраться как устроен телевизор, но для этого и вместо этого разбираете сюжеты фильмов... не так ли?
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 03 авг 17 1:13

NO> Потом оказывается он уже зашевелился и лезет во все ловушки.

да, человек без самокритики, умеренности и взвешенности и лезет во все ловушки самомнения, предвзятости, крайностей, односторонности, безосновательности, cкоропалительности.. вы как-то прицепились к понятию интеллигентности - вас наверное чем-то лично расстроили представители этого специфического социального типа, но не нужно поддаваться своим личным обидам и комплексам и передергивать. речь не об интеллигентности, а о том, что нерефлексирующий ум не проявит качеств рефлексирующего, что рефлексирующий возникает на базе нерефлексирующего, что если ум проявляет качества рефлексирующего, то как бы нерефлексирующий ум в таком уме 'уже есть', а если рефлексивные качества отсутствуют, то как бы не был силен ум он все-таки при этом не огражден от самых грубых промахов из-за самоуверенности, неучета важных факторов ситуации (субъективно недооцениваемых), недостаточной обоснованности своих основоположений и обобщений. Как бы ситуации затруднений типологически различаются для рефлексирующего и нерефлексирующего ума - последний может вообще не понять причины своих затруднений адекватно (подобно шмелю, бьющемуся о стекло, или тому обывателю, который свои проблемы связывает только с происками врагов или отставному системному администратору, переживающему явно комплекс горе от ума с его житейскими умозаключениями (сомнительность которых тут же продемонстрирована)). иллюстрацией является и незрелая категоричность михаила, которому невдомек, что и функциям типа внимания, рефлексии, мышления и воли нужно обучаться (управлению вниманием и волей, рефлексивному контролю мышления и рефлексии над рефлексией).
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 03 авг 17 1:17

r> У вас получается явная конфронтация:

ну, я вовсе не утверждал что планировние обслуга рефлексии, я как раз говорил о том, что рефлексия это как бы общее сопровождение и восприятия, и мотивации, и целеопределения, и планирования, и действия. функциональную организацию можно членить по-разному, в данном месте внимание можно рассматривать как функцию, которая представлена и в восприятии, и в целеопределении, и в принятии решения, и в контроле исполнения плана. При этом актуальную рефлексию наверное можно связывать со вниманием - разве что точно продумывать (при необходимости) общее и различное в этих функциях (и опорных структурах). навскидку - внимание 'захватывает' объект в фокус внимания, как бы препарирует его для дальнейшей обработки, а рефлексия (актуальная) это как бы 'перевод во второй порядок', поддержание метакогнитивных процессов/cтруктур - восприятие восприятия, мысль о мысли, мысль и контексте действия. как бы метакогнитивные структуры рефлексии продолжают существовать и помимо актуального внимания и актуальной рефлексии, поэтому я бы не стал говорить, что рефлексия часть внимания. В рефлексивном модусе (режиме) внимание тоже 'захватывает' объекты для мышления о восприятии, о самом себе, об общей ситуации, о 'cмыслах' (примерно как вы говорите), но какой-то своей частью рефлексия вне внимания.

разумеется с вами нельзя не согласиться что организация вцелом комплексна.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 03 авг 17 3:38
ггг3 2 r> Вы говорили, что хотите разобраться как устроен телевизор, но для этого и вместо этого разбираете сюжеты фильмов... не так ли?

по-моему не так, - телекамера-телевизор только канал рентрансляции, говорилось об устройстве того, что воспринимает экранные картинки ('чтение книги'), при информационном моделировании этого (моделировании-воспроизводстве) (интерпретатор aimcore) имеет смысл говорить максимум о 'когах' (как они работают при синтезе и анализе сюжетов фильмов), а не о нейробиологии (схемотехнике телеприемника).
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 03 авг 17 5:29

no>

да откуда это дурное суждение про знание без навыка? как будто навык (даже без отрефлексированного знания) не может быть интеллигентным. если кому-то не хватает интеллигентности (как специфического качества личноcти в российской социологии), то зачем компенсироваться в уничижительности? тем более, что олег вовсе не производит впечатления неинтеллигентного чела.

по сути рефлексия это всегда порождение втропорядкового знания (знания о знании, знания об умении или его отсутсвии), которое поначалу 'просто есть' и только потом так или иначе начинает использоваться. Cама по себе рефлексия тоже требует навыка и тренированности (можно вспомнить рефлексивные тренинги щедровицкого).
суть вопроса в том, что рефлексия улучшает вписанность агента в поток ситуаций (выгода 'всреднем'), позволяя ставить задачу на компенсацию отрефлексированных дефицитов, cлепых пятен, ограничений, предвзятоcтей.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 6:28
Цитата

Автор: Luаrvik
Черниговская по образованию лингвист, у нее по поводу связи сознания с языком свои частные профессиональные интересы.


Вы в этом уверены?

Проблема "язык и сознание" как и проблема "язык и мышление" - это две очень старые и очень глубокие философские проблемы. Кто только ими не занимался: практически все известные философы, математики, физики, биологи, филологи и т.д. и т.п.

Черниговская после окончания университета долго и плотно занималась нейрофизиологией и бионикой (она, вообще-то, не только доктор филологических наук но и доктор биологических наук) и пришла она к рассмотрению этих проблем с более обшей позиций нежели простая лингвистика.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 6:48
Цитата

Автор: Luаrvik
Речь - это бледная тень сознания, плоское и мутное его отражение.
Не сознание начинается с речи, а наоборот. Язык есть тот конец, которым заканчивается начало.


Складывается впечатление, что Вы путаете понятия "речь" и "язык".

Цитата

Автор: LuаrvikСознание работает и без языка, причем, значительно эффективнее.

Практически в любом учебнике философии Вы можете прочитать следующее:
" Язык и сознание - это две неразрывно связанные (но не тождественные) сущности.
Язык вызывается мышлением, но и мышление развивается через язык."

Здесь, конечно же, речь идет не о каком-то конкретном ЕЯ. Здесь понятие "язык" имеет гораздо более общий характер.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 6:59
Цитата

Автор: гость...опять какое-то зацикливание на одном аспекте (и понятии планирования)

Это не зацикливание. Это - сосредоточение на главном. Интеллект это чрезвычайно сложный, многоплановый, многокомпонентный и многоуровневый феномен. Дабы не захлебнуться в массе самых разных аспектов и содержательных моментов необходимо уметь вычленить из этой массы самое главное и сосредоточиться на нем.
Но мой взгляд, главным в интеллекте - определяющим все остальное! - являются две функции/способности: способность к обучению и способность к организации своего поведения через планирование.

Цитата

Автор: гость
... рефлексия это не обслуга планирования, а ГАРАНТ осмысленности планирующей деятельности.)


А зачем эта самая осмысленность вдруг понадобилась?

Осмысленность ради осмысленности?
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 03 авг 17 7:00
у китайцев символика не связана с фонетикой и языком
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 7:01
Цитата

Автор: Luаrvik
Язык - это прежде всего средство коммуникации, а во внутреннем представлении он есть только форма отражения реальности..)


Это та самая форма, без которой ни один из реальных маугли не смог стать разумным существом.
---------------------------------------------------------
Стр.44 (54):
 
FuncДата: Пятница, 30.03.2018, 10:56 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.45 (54)
гость
188.170.72.*
Добавлено: 03 авг 17 7:23

NO>

говорите галиматью - интеллигентность (хотя речь не о ней) это такая же 'нормальность' как и неинтеллигентность. Нормально как иметь 'кучу' нравственных и общекультурных представлений, так и не иметь оную, как нормально быть высокорефлексивным, так и низкорефлексивным. крайности всегда плохи - плоха и чрезмерная рефлексивность и полное отсутсвие оной, об умеренности и речь. Еще раз - речь не о том, что рефлексивное знание не сразу встраивается в навыки (напр. системного подхода к проблеме или поведения с учетом представлений собеседника, равно как и поведения с учетом собственных ограничений), а о том, что отсутсвие рефлексивности приводит к специфическим дефектам односторонности, категоричности, безапелляционности, неспособности понять как возможна иная т.зр. и т.д. А вы малюете какую карикатуру на грани вздорности. НЕврозы это воощеиздержки психики с сознанием, его защитных механизмов - когнитивная психотерапия как раз и нацелена на осознание, бишь рефлексию невротического комплекса, невротического аффекта, его проработку и менее травмирующую реассимиляцию травмопункта в психологический строй. например ваши инвективы по поводу 'интеллигентского нарциссизма' (при этом самокрасование и пребывание в 'естественной интеллигентности' это вполне разные вещи) есть как раз проявление вашего собственного нарциссизма - когда многие реплики мотивировны чем угодно, но не обращенностью к предмету. А подобный нарциссизм есть как раз неинтеллигентная черта, полуосознание чего и провоцирует ваши инвективы-проекции.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 03 авг 17 8:17

Т.> главным в интеллекте - определяющим все остальное! - являются две функции/способности: способность к обучению и способность к организации своего поведения через планирование.

ну, если 'вычленять главное'.. наверное главное тогда в интеллекте будет обучаемость и осмысленность (поддержание связанности восприятий, целей, мотивов, действий, планов, оценок, мышления) - а планированию как и прочему так или иначе обучаемся. При этом для планирования требуется поддержание либо цепных рефлексов, либо способность выделять себя и свои действия из ситуации, переносить их в отвлеченную плоскость и комбинировать возможные действия (образы действий), рассматривая смену ситуаций, к которым они приводят (как об этом свидетельствует соотв. образом упорядоченный опыт). Для выделения себя и своих действий, их последствий из ситуации и требуется рефлексия (декорреляция части от целого, 'токенизация' отрефлексировнного), которая сопровождает планирование, 'обслуживая' в малом и вписывая его в общий контекст высокоуровневого самоуправления.

(в том смысле что и интеллект червяка осмысленен (смыслы контролируются биологией вида), но не рефлексивен, его cмыслы не рефлексируются 'им самим' и организация его действий не сопровождается планированием (как и не сопровождается самосознанием, внеситуационным мышлением, концептуализацией etc)

у норвига тематические блоки (части) Обучение и Планирование дополнены блоками Решение проблем, Знания-Рассуждения и Общение. Как бы хотя решению, мышлению и общению обучаемся и можем их планироваить, но 'в себе' эти аспекты ипнтеллекта имеют собственное содержание и собственные основания. КАк бы 'поверх всего', что и есть 'главное', это фактор cистемной связности, фактор 'осмысленности'.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 03 авг 17 8:49
Цитата

Автор: Траян
Вы в этом уверены?


Да. У нее просто нет другого выхода.
Цитата

Автор: Траян
Проблема "язык и сознание" как и проблема "язык и мышление" - это две очень старые и очень глубокие философские проблемы. Кто только ими не занимался: практически все известные философы, математики, физики, биологи, филологи и т.д. и т.п.


Спросите у тех, кто говорит о подобной связи, что они называют "сознанием", и тут же услышите нечленораздельную речь на каком-то невнятном языке.
Вот и Вы туда же, а что, например, Вы можете сказать о сознании ?
Цитата

Автор: Траян
Черниговская ... не только доктор филологических наук но и доктор биологических наук...

(это всем известно)
Цитата

Автор: Траян
... и пришла она к рассмотрению этих проблем с более обшей позиций нежели простая лингвистика.

А может она тоже в свое время начиталась "учебников философии".
Цитата

Автор: Траян
Практически в любом учебнике философии Вы можете прочитать следующее:
" Язык и сознание - это две неразрывно связанные (но не тождественные) сущности.
Язык вызывается мышлением, но и мышление развивается через язык."

Философы тоже люди, которые иногда говорят беспросветные глупости.
Цитата

Автор: Траян
Складывается впечатление, что Вы путаете понятия "речь" и "язык".


Язык - это коммуникативный ресурс, связанный прежде всего с интеллектом(NB!), а речь - тень от тени, о ней вообще можно не упоминать.
О "внутренней речи", кстати, Вы первый заговорили в процессе самоцитирования, где весьма недвусмысленно, через запятую(!), буквально отождествили ее с осознанием и самосознанием.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 03 авг 17 8:59

странно, конечно, что говоря о 'компьютерной ориентации'. траян апеллирует к философам и черниговской, у которой 'бионики' вот точно не сыскать..
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 03 авг 17 9:05
Цитата

Автор: VGT
Чтобы что-то определИть - нужно это что-то опредЕлить.

Масло масляное.
Цитата

Автор: VGT
Поэтому многозначность (возникающая из-за разных проведений границ - например, границ как между элементами в системе, так и между системой и окружающей средой) мнений/толкований/интерпретаций - будет имманентна вообще любой деятельности при наличии в ней более чем одного человека и условии, что этим людям "должно сметь свои суждения иметь".


Многозначность хороша в искусстве, поэзии и прочей "беллетристике".
Цитата

Автор: VGT
И возникает вопрос: с какого вдруг перепоюпугу проблемность (или необходимость ликвидации разногласий) терминов (вернее, разнородности/разнообразности стоящего за ними содержания/мнений) есть проблема именно ИИстроения?


С такого, что под слово "интеллект" можно подсунуть любую точку зрения, любое "суждение"... и прокатит, как прокатывает до сих пор !
Цитата

Автор: VGT
Может, это просто удобный повод сидеть и ничего не делать, "обижаясь" на других из-за того, что они не разделяют твоё субъективное мнение?


Не надо сводить Искусственный Интеллект к искусству пудрить мозги !
Посмотрел бы я на Вас, когда б математика стала опираться на "толерантный" либерализм в толкованиях ее базовых положений.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 03 авг 17 9:13
Изменено: 03 авг 17 9:13
Цитата

Автор: 188.170.82
траян апеллирует к философам и черниговской, у которой 'бионики' вот точно не сыскать..

Когда начинают серьезно задумываться о сознании, не ограничиваясь т.н. "учебниками философии" и "авторитетными мнениями", неизбежно приходят к выводу, что это нечто более фундаментальное, чем интеллект, язык и речь вместе взятые; что это нечто гораздо более материальное, чем всякие там когнитивистские "идеалистические надстройки"...
---------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Ап адном патходе к ггишенью задачи сазданья ПИ-ПИ и/или ПУК-ПУК

Добавлено: 03 авг 17 9:24

https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B8
---------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 03 авг 17 9:28

L.> когда б математика стала опираться на "толерантный" либерализм в толкованиях ее базовых положений.

ну, в своих основаниях математика имеет извстный либерализм - есть разные математики, есть и исторический спектр математик, c разными критериями математической строгости. математика как игра со 'свободно' изобретаемыми идеальными объектами - не всегда получаются содержательные и интересные теории, но либерализм таки рулез.. да и актуальная математика работает частью с объектами, которые аксиоматически недоопределены, имея свободу 'опережающих' интуиций, которые, конечно, имеют полное право не оправдываться (когда доопределение разрушает виды на интересную теорию).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 9:36
Изменено: 03 авг 17 9:46
Цитата

Автор: гость
При этом для планирования требуется поддержание либо цепных рефлексов, либо способность выделять себя и свои действия из ситуации, переносить их в отвлеченную плоскость и комбинировать возможные действия (образы действий), рассматривая смену ситуаций, к которым они приводят (как об этом свидетельствует соотв. образом упорядоченный опыт). Для выделения себя и своих действий, их последствий из ситуации и требуется рефлексия (декорреляция части от целого, 'токенизация' отрефлексировнного), которая сопровождает планирование, 'обслуживая' в малом и вписывая его в общий контекст высокоуровневого самоуправления.

Все верно. При качественном планировании планируются и действия планировщика, etc. Рефлексия и рекурсия в чистом виде.

Цитата

Автор: гость
у норвига тематические блоки (части) Обучение и Планирование дополнены блоками Решение проблем, Знания-Рассуждения и Общение.


Зачем плодить лишние сущности? Вы же сами абсолютно правильно пишете, что "Как бы хотя решению, мышлению и общению обучаемся и можем их планировать"- хотя, зачем-то потом добавляете, что " но 'в себе' эти аспекты интеллекта имеют собственное содержание и собственные основания. КАк бы 'поверх всего', что и есть 'главное', это фактор cистемной связности, фактор 'осмысленности'."

Решение проблемы - это частный случай планирования: а именно, планирование процесса создания/нахождения решения.

Знание-Рассуждение и Общение - это тоже частный случай, это планирование с привлечением специфических высокоуровневых субъектно-ориентированных знаний.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 авг 17 9:40
Цитата

Автор: гость
странно, конечно, что говоря о 'компьютерной ориентации'. траян апеллирует к философам и черниговской, у которой 'бионики' вот точно не сыскать..

Кто не хочет умереть от жажды — должен научиться пить из всех стаканов. (с)
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 03 авг 17 18:38
Изменено: 03 авг 17 19:26
Цитата

Автор: NO.
Ну давайте, проявите умеренность и отсутствие нарциссизма. Предъявите и недостатки интеллигентности.

нет ответа, что и следовало доказать

вот и вся рефлексия

Тут видимо та же проблема, что вообще с ИИ. Как описать интеллигентность чтобы не получился робот.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 05 авг 17 6:35

no> нет ответа, что и следовало доказать

обязательно комментировать любой ваш вздор? тем более что по его поводу сказано достаточно.
еще раз - если кто-то не проявляет умеренности, категоричен там, где очевидно категоричным быть не должно - то это все от дефицитарности ума - выпадения тех рефлексивных механизмов, которые обеспечивают умеренность. Это как ум аутиста, может быть высокофункциональным, но кто ж не скажет что этот сорт ума не просто деформирован, но и 'не в полной конфигурации'? Если суждения очевидно невзвешенные, то это помимо дефицита познаний свидетельствует и о выпадении навыка контролировать свои суждения на обоснованность (что, кстати, отличает фирменный стиль no).

а ваши инсинуации об интеллигентности и нарциссизме это просто какая-то приблуда не по делу. Разумеется интеллигентная личноcть может быть обременена массой недостатков, разумеется интеллигентность вне своей социальной ниши может выглядеть малоуместной, но речь совсем не об этом и ваш наезд на интеллигентность вызван какими-то вашими левыми внутренними мотивами, а не интеллигентностью как таковой (повода нема).

еще раз, что вам 'предъявить'? вам мало умеренности и взвешенности в каждом моем посте?? )
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*

Добавлено: 05 авг 17 7:09

Т.> Зачем плодить лишние сущности?

в самом общем виде интеллект это надстройка для регуляций аутопоэтического базиса, что тот же луарвик неточно определяет как систему управления ресурсами (и не система, и не сразу управления, а упоминание ресурсов излишне). и интеллект явно не вырастает из планирования ('которое определяет все остальное') (с обучением можно согласиться что это 'универсально важная сущность'). Планирование явно вторичная функция. первичен выбор, одноходовое принятие решения, ориентировка в обстановке, управление как бы ситуацией, cпектром возможностей, и только при наличии достаточных знаний о среде и соотв. инфраструктуры планирующего мышления возможно появление собственно планирования. как невыгодно строить план тогда, когда на каждом шаге (недостаточное знание среды или среда активно противодействующая) придется перепланировать. Это как в шахматах - планы возникают локально, под более-менее конкретизированную цель, а часто приходится просто 'оперативно реагировать'.

потом, поиск решения и планирование поиска это разные вещи. Использование генеративной модели, обучение генеративной модели, планирование использования и обучения, управление поиском, планированием и обучением это все разные аспекты той сущности, которую называем интеллектом (cущность составная, cущность уровнево организованная). как бы базовые аутопоэзы 'cимбиотичны', поэтому простой монофилогенез интеллекта сомнителен (из 'главного' принципа).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 05 авг 17 8:46
Изменено: 05 авг 17 8:47
Да у Хмура вообще нет никакого представления об интеллекте.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 05 авг 17 9:01

no>

нет, это у вас смешенное представление о чем идет речь. не о соплях, а о рефлексивной споcобности ума. Что торговля и война? там не надо рефлексии и умеренности-взвешенности? достаточно только рефлексов? вы точно понимаете что такое торговля и война (война не драка)? для вас существуют только полезные идиоты трейдеры и рубака в азарте боя? Было сказано, что признаком ума в 'полной конфигурации' есть умеренность и взвешенность - когда есть рефлексия, что ум рефлекса это недостаточный ум, а 'интересная версия ума' это ум с умеренностью, взвешенностью и самокритикой, бишь с рефлексией своих оснований и ограничений. Если ко всем проблемам ум будет подходить с фиксированным набором рефлексов, то это не интересная ситуация, если ум способен отрефлексировать провал своих навыков и способен дополнительно обучаться, то это интересный вариант. Если только необоснованная самоуверенность и категоричнсть (на мизере), то нафига такое чудо вне узких рамок компетенции? (ясно что гарантирован провал при выходе за узкие границы).

что касается 'танка' - то очень нужна умеренность и взвешенность, анализ уязвимых мест и причин неэффективности огня. Или комммивояжер если хочет быть успешным то просто обязан быть рефлексивным, моделировать клиента и активно варьировать согласно ситуации базовые навыки.

на почве рефлексивности возможен самообучающейся, cамосовершенствующийся ум, ум, который из трейдера и солдата вырастет в инвестора, политика или военноначальника. Если ум не проявляет даже намека на рефлексию, то никогда не вырастет, - тенденция к умеренности и взвешенности это позитивный признак при рассмотрении
умов 'на перспективность'.

грубо говоря, если ситуация требует то рефлексирующий БЫСТРО станет рефлекторным (рефлекторные навыки уже есть), но рефлекторный быстро не станет рефлексирующим (ибо рефлексивным компетенциям нужно учиться).
---------------------------------------------------------
Стр.45 (54):
 
FuncДата: Пятница, 30.03.2018, 11:01 | Сообщение # 48
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.46 (54)
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 05 авг 17 13:36
Лично мне симпатична точка зрения Хмура, говорящего (к сожалению, абсолютно бездоказательно)что СИИ без рефлексии невозможен:

Цитата

Автор: гость
Если ум не проявляет даже намека на рефлексию, то никогда не вырастет, - тенденция к умеренности и взвешенности это позитивный признак при рассмотрении
умов 'на перспективность'.

На мой взгляд, СИИ без рефлексии вполне возможен. Более того, скорее всего поначалу именно таким его и сделают.

Другое дело, что такой - пусть и супер эффективный, но нечеловеческий СИИ - малоинтересен.

Человеку мало создать инструмент решения чрезвычайно сложных (в том числе творческих) интеллектуальных задач.

Как там писал Лем? Человеку нужен человек. Человеку нужно зеркало.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 05 авг 17 14:16
Изменено: 05 авг 17 15:51
Цитата

Автор: Траян
Лично мне симпатична точка зрения Хмура, говорящего (к сожалению, абсолютно бездоказательно)что СИИ без рефлексии невозможен

Это не его точка зрения, во всяком случае далеко не только его.
(Того и гляди, заведется здесь еще Крошка Цахес, по прозванию Циннобер...)
Цитата

Автор: Траян
На мой взгляд, СИИ без рефлексии вполне возможен. Более того, скорее всего поначалу именно таким его и сделают.

Без саморефлексии Вы получите автомат, способный работать только по заложенной в него программе - ни о каком развитии в таком разе не может быть и речи, ни о каком обучении, ни о каком автономном существовании на основе самостоятельно приобретенного опыта...
Нет, это не интеллект получится, и даже не жалкое его подобие...
Цитата

Автор: Траян
Как там писал Лем? Человеку нужен человек. Человеку нужно зеркало.


Человеку не нужно зеркало, поскольку он сам по себе и есть зеркало, только вот смотрит все не с той стороны, или увидев свое отражение начинает рожи кривлять, как обезьяна.

Замечу, что автономия здесь не главное, не цель, и даже не средство, но рефлексирующий ум, обращенный на себя разум, всегда и неизбежно будет совершать попытки исследовать границы своей свободы и пределы своей независимости - это хоть и побочный продукт, но совершенно естественный и отнюдь не безобразный

Чем отличается интеллект с рефлексией (СИИ) от интеллекта без рефлексии (ИИ) - тем же, чем круг отличается от отрезка прямой - добавляется одно измерение, причем, добавляется таким образом, что конечный вроде бы по всем параметрам отрезок, легким движением руки превращается в некотором смысле в бесконечный.
Нет, конечно, и в том и в другом виде можно существовать относительно комфортно, только вот... рожденный ползать летать не сможет
Более того, если отвлечься от условностей (... и уважая религиозные чувства почитателей традиционного ИИ), то именно такой линейный искусственный интеллект мы на сег. день и имеем, со всеми вытекающими, так ск.
Да - искусственный, да - интеллект, но... такой, что - тут уж ничего не поделать - даже одномерный червяк его умнее
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 авг 17 15:09
Цитата

Автор: Luаrvik
Нет, это не интеллект получится, и даже не жалкое его подобие...


Я, наверное, неточно выразился. У СИИ, конечно, рефлексия будет. Создаваемые им модели мира, конечно же, будут включать в себя и модели самого этого СИИ.

Без этого вообще говорить не о чем.

Я хотел сказать, что его механизм рефлексии будет отличаться от человеческого - созданного биологической эволюцией в специфических условиях.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 05 авг 17 15:50
Цитата

Автор: Траян
Я, наверное, неточно выразился. У СИИ, конечно, рефлексия будет. Создаваемые им модели мира, конечно же, будут включать в себя и модели самого этого СИИ.

Без этого вообще говорить не о чем.

Да, совершенно в дырочку.
Цитата

Автор: Траян
Я хотел сказать, что его механизм рефлексии будет отличаться от человеческого - созданного биологической эволюцией в специфических условиях.


А как Вы себе представляете... э-э-э-мм-н... "нечеловеческую рефлексию" ?
По-моему, она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию.
Технология, субстрат - да, другие, а топология... думаю ничего нового здесь быть не может.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 06 авг 17 2:34

т.> (к сожалению, абсолютно бездоказательно

вот только не надо ляля (а то можно подумать, что ваши суждения хоть в одном месте удовлетворительно доказаны, - нужны не доказательства, а обоснования, они и приводятся, прямо или косвенно).

формально необходимость рефлексии для 'настоящего интеллекта' можно доказывать через необходимость исследование свойств формальной системы в рамках метасистемы, для чего уже нужна рефлексия (в формальной ипостаси). В еще более широком смысле рефлексия нужна для перехода от формальной системы к семиотической общего положения (вернее от второго к первому). Чтобы различить знак, значение, cмысл и означенное уже требуется рефлексия и расчленение семиотической целостности (неотрефлексированного функционирования стимул-реактивных единиц).
если интеллект (его архитектура) тормозит стимул-реактивный процесс и обращает его на повторный проход, то эффекты этого (например вычленение более-менее постоянной части стимула) являются уже основой для развития рефлексивного плана.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 06 авг 17 4:42
В компьютере рефлексия в основном у разрабочиков интерпретаторов, это довольно узкая область для хороших профессионалов. Есть совсем простые вещи типа выявления зацикленности, есть очень сложные. Рефлексия ещё ничего не гарантирует, там сразу возникают теоретические трудности с доказуемостью и неполнотой. А работают в конечном итоге простые вещи, которые и в виде рефлексов неплохо работают. Полно теорем типа недетерминированный автомат представляется и обычным. Левенхейма-Сколема я уже сколько раз Хмуру напоминал. Рефлексия сама по себе вообще ничто без обратного движения, а там приходится к пользователю обращаться. Ну обнаружила рефлексия, что код зациклился, и что, она теперь с такой же легкостью перепишет программу? Да никогда.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 06 авг 17 5:57
Изменено: 06 авг 17 5:59
Цитата

Автор: NO.
Рефлексия ещё ничего не гарантирует...


Тут все зависит от уровня рефлексии.
У компа просто нет тех структур, на которых может проявиться рефлексия хотя бы сравнимая с человеческой.
Сравните отдельно рефлексирующего в своей мрачной келье человека и целую страну или континент, охваченный глубокими обратными связями, промышленными, торговыми, военными, культурными и пр.пр..
Где там какой "интерпретатор" в голове, блин !
Кого он, нахрен, интересует, когда идут процессы глобальные, в масштабах космоса !
У Вас заводы не справляются с гособоронзаказом, например, а Вы дрючите во все дыры дворника, случайно подвернувшегося под руку или лаборантку-студентку, которая пробирки в темном чулане моет !
Понятно, что удовольствия ради, но дело-то стоит !
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 06 авг 17 6:12
no> Левенхейма-Сколема я уже сколько раз Хмуру напоминал.

а no каждый раз указывалось, что если об одном и том же можно что-то сказать в языках с разной выразительной силой, то это не доказывает, что говоря о чем-то с недостаточной выразительностью мы говорим адекватно. ясно что в системе с рефлексией есть рефлексы, но рефлексии может и не быть и система с рефлексами не будет достаточно 'выразительной' (не сможет рассуждать о самих рефлексах). неадекватность рефлекса система только с рефлексами будет переживать только в режиме непосредственной корректировки рефлекса, а система с рефлексией может взглянуть на ситуацию более широко (напр. попытаться переопределить базис описания условий или вообще поддерживая более свободные соотношения между разными представлениями разнообразных условий и требуемым состоянием и действием (примерно что происходит в сознании при той же планирующей деятельности)).

рефлексия в информатике это нечто более широкое чем это пытается представить no - если в языке есть рефлексия, то это уже дело разработчика как ее использовать в программной системе (разумеется сам по себе механизм рефлексии в том или ином виде сам по себе ничего не гарантирует - он предоставляет некие принципиально новые возможности). На то и ум с рефлексией что сама по себе рефлексия мало чего делает самостоятельно.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 06 авг 17 6:57
Лучше осуществите заявленную рефлексию. А то умеренность неумеренная, рефлексию отрефлексировать тоже не можете. Это требует времени, а не бормотания. И пишите короче, а то высокоадекватность выходит в ущерб обычной адекватности. Мыслей-то обычно как у всех на пару строк, если бы потрудились поискать действительно подходящие слова, а не эту бижутерию.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 авг 17 4:14
Цитата

Автор: Luаrvik
А как Вы себе представляете... э-э-э-мм-н... "нечеловеческую рефлексию" ?
По-моему, она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию.
Технология, субстрат - да, другие, а топология... думаю ничего нового здесь быть не может.


Достаточно продолжительное время я тоже так думал - пока не понял, то рефлексия может быть организована по разному. По меньшей мере, двумя разными способами.

Поскольку я всю жизнь, как и Вы, был свято уверен в том, что ".. она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию", то сейчас придя к принципиально иному взгляду на возможные пути возникновения механизма рефлексии - испытал серьезный шок.

Сейчас я пребываю в некоторой прострации, нужно некоторое время, чтобы сжиться с новым видением причин возникновения данного феномена.

Плохая новость - очень многое из ранее сделанного придется полностью переделывать и переосмысливать заново.
Хорошая новость - механизм рефлексии в ЕИ homo sapiens, возможно, устроен несколько проще, чем мне то представлялось ранее.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884

Добавлено: 07 авг 17 4:50
Цитата

Автор: Траян
... с новым видением причин возникновения данного феномена.

Эмоции эмоциями, но все-таки, как же это выглядит, по-Вашему ?
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 07 авг 17 6:03

Т.>

да, если можно, про разные способы организации рефлексии (почти наверное есть разные типы рефлексии), что именно вам 'открылось'? помнится как разругались ведущие рефлектологи щедровицкий и лефевр..
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 07 авг 17 6:51
есть рефлексия событий, есть данных
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия_(программирование)
---------------------------------------------------------
гость
46.133.155.*
На: .

Добавлено: 08 авг 17 6:20
ну так что, когда мы увидим продукт озарения тс-а?
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
На: .

Добавлено: 08 авг 17 6:47

навскидку, пока траян не высказался по общей просьбе, можно подумать о различии рефлексии предмета (отображение одного уровня представленмия на другой, двууровневая структура) и рефлексии в социально-коммуникативной ситуации, когда возникает сочетание рефлексии и рекурсии, вложенные планы. А может быть имеется в виду различие рекурсии в узком техническом смысле (примерно как указал олег на механизм рефлексии в ЯП) и рефлексии в широком психологическом (агентно-оринтированном) смысле - для чего собственно может понадобиться рефлексия в смысле возможности анализировать собственное исполнение и модифицировать собственный код и рефлексия в смысле отображения аспектов собственного существования 'для самого себя'.
---------------------------------------------------------
Стр.46 (54):
 
FuncДата: Суббота, 31.03.2018, 17:08 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.47 (54)
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 22 янв 18 0:47
Сейчас немного почищу ветку и постараюсь ответить.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 1:02
Изменено: 22 янв 18 1:02
Первым делом хочу извиниться за полугодовую задержку с постом.

Оправдывают меня два обстоятельства: во-первых, то, что мне тогда пришло в голову по настоящему интересно может быть лишь тем исследователям, которые разрабатывают подход аналогичный моему (а таких на готайке почти нет).

Во-вторых, мне понадобилось какое-то время, что понять для себя - и главное - более-менее четко сформулировать свое новое видение.

Сейчас я с этой новой (для себя) картиной проблематики СИИ уже вроде немного сжился и начал немного рыть уже в новых для себя горных породах.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 1:16
Изменено: 22 янв 18 1:40
Дабы дальнейшие построения были более понятны напомню некоторые исходные положения предлагаемого подхода к созданию СИИ.

1. Интеллектуальным объектом (в т.ч. устройством обладающим интеллектом) может считаться лишь агент наделенный способностью совершать выбор своих действий перед их совершением. Чем труднее сделать правильный выбор - тем больше интеллектуальных усилий он
требует.

Камни, бактерии, регуляторы бачков и прочие автоматы самой разноообразной природы и происхождения, обреченные на выполнение лишь одного-единственного действия/реакции на ту или иную ситуацию в которой они могут оказаться, в силу данного положения изначально лишаются какой-либо возможности претендовать на звание интеллектуальных объектов.

2. Интеллектуальный агент осуществляет выбор своих действий на основе прогнозирования будущих последствий наступающих после совершения того или иного из доступных действий, их сравнения между собой и выбора наиболее благоприятного (с точки зрения этого агента).

3. Прогнозирование при этом выборе производится главным образом на основе самостоятельно добытых знаний (на основе собственного опыта).

На основе этих благоприобретенных знаний строятся некие модели действительности (модели мира) которые непосредственно задействуются при прогнозировании, а значит - при выборе, а значит - при организации интеллектуального/разумного поведения.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 1:35
Изменено: 22 янв 18 1:47
Из первых трех положений описываемого подхода сразу становится понятно, что занявшись делом построения СИИ (или разработки его теории) мы должны уделить совершенно особое внимание рассмотрению такой штуки как "модель мира", того, что она из себя представляет, как может быть построена и использована.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 22 янв 18 4:32

NO>

главное возражение что мир не находится в одном данном сознании в том и заключается, что из свого сознания мы НЕ ЗНАЕМ уверенно что произойдет в нем (!) - какие следующие состояния (включая перцептивные) оно примет. Есть что-то независиое от нас. Ботинок может не оказаться на месте. И не всегда предположение что их сперло наше подсознание (напр. в лунатизме) оправдывается.. - более того, могут обнаружиться и ботинкоморфные инопланетяне - но опять неожиданно для сознания и не как порождение подсознательного. Тут вся проблема в том, как представлять бессознательное - как персональное (лично свое) котрое вмещает в себя все независимое либо столь же капсулированное как личное сознание (промежуточный вариант - представлять коллективное бессознательое тоже в двух вариантах - как униврсально вмещающее либо как капсулированное на исторической сукцессии ансамбля индивидов). КВантовый холизм мира на уровне единого бессознательного.. - такое преставление возможно, но его трудо проводить последовательно - все-таки слишком сильно проявляются сегрегационные эффекты - чего-то в мире не происходит ни при каком напряжении желания и не очень понятно как психологически инспирированное учение о бессзнательном (как явлении с эмпирическим проявлениями) сопряч с объективистской физикой. Как бы возможно представление что холисткое универсальное бессознатеьное (имеющее имя материи) отщеплят от себя замыкающиеся на себя пузыри 'низкоэнергетического' бессознательного на базе биологических форм материи - тогда и солипсизм бессознательного не проходит.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 4:41
Изменено: 22 янв 18 5:05
Цитата

Автор: NO.
Весь мир, каким мы его знаем, находится в голове...

Все верно. Мы никогда не узнаем в точности, что находится по ту сторону рецептивного окна (наших органов чувств). И находится ли вообще.

Познавая мир мы можем строить всего лишь предположения, гипотезы/модели разной степени правдоподобия и обоснованности.

Хотя, есть люди искренне полагающие, что трава и на самом деле зеленая, а небо - голубое. ))
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 22 янв 18 5:15
Гераклит говорил, что мы не видим вещи такими, как они есть, а воображаем.
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 22 янв 18 5:18
Цитата

Автор: гость
главное возражение что мир не находится в одном данном сознании


А я этого и не говорил. Я знаю что такое солипсизм, если бы говорил по него так бы и назвал.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 22 янв 18 5:25

Т.> Все верно

да где ж верно-то? даже мир-каким-мы-его-знаем строго говоря не находится 'в голове' - в голове наверное все-таки отображение мира, известный нам образ мира.

трава не на самом деле зеленая (на самом деле в смысле сопряжения травы и ее представления нашим специфическим (данным) образом) (вторичные качества) - но трава "на самом деле" протяженна, темпоральна, весома, энергонасыщена и cужествует как-то иначе чем камень (первичные качества).
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 22 янв 18 5:37

no> если бы говорил по него

ну, трудно было предположить что вы говорили об информационных обазах/моделях мира - тут гораздо небанальнее был бы как раз солипсизм головы, вмещающей мир.. какие-то свеженькие идеалистические спекуляции всеж лучше инсинуаций об анохине.. анохин про свое и вы про ботинки - все хорошо стыкуется и без вашего наезда на анохина - анохим же не наезжал же на ваши ботинки в голове.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 22 янв 18 6:07
чалмерс говорит о трудной проблеме сознания - а есть и сверхтрудная проблема бессознателного как она обозначена выше..
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 22 янв 18 15:45
Цитата

Автор: гость
ну, трудно было предположить что вы говорили об информационных обазах/моделях мира - тут гораздо небанальнее был бы как раз солипсизм головы, вмещающей мир.. какие-то свеженькие идеалистические спекуляции всеж лучше инсинуаций об анохине.. анохин про свое и вы про ботинки - все хорошо стыкуется и без вашего наезда на анохина - анохим же не наезжал же на ваши ботинки в голове.

Похоже Вы все-таки не понимаете ту мысль. Это объективный идеализм. Но не философское течение, про которое нужно рассуждать чем он отличается от cубъективного и прочих. А полноценное и практичное мировоззрение. Чтобы понять надо пользоваться, а не стоять в сторонке и рассматривать.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 22:56
Изменено: 22 янв 18 22:58
Цитата

Автор: r
Где-то я это уже видел. Небось сами все это придумали?

Все верно. Ничего нового в приведенных положениях пока не содержится. Подобные исходные соображениях используются в целом ряде перспективных направлений ИИ, таких, например, как Reinforcement Learning (RL).

Как и в большинстве разработок созданных в рамках формализма марковского процесса принятия решений/ Markov decision process (MDP).

Но это только самое начало моего изложения, ехидничать пока еще рано. ))
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 янв 18 23:33
Изменено: 23 янв 18 0:27
Цитата

Автор: Траян
Из первых трех положений описываемого подхода сразу становится понятно, что занявшись делом построения СИИ (или разработки его теории) мы должны уделить совершенно особое внимание рассмотрению такой штуки как "модель мира", того, что она из себя представляет, как может быть построена и использована.

Для агента модели мира - это особого рода знания о мире, специально заточенные под поиск возможностей оптимальной организации своего поведения.

Следует учесть, что используемые агентами в своей работе модели мира могут иметь разное происхождение. Всего возможно два их источника: модели могут закладываться в агентов изначально, еще на этапе их создания. Либо они могут создаваться агентами самостоятельно, в процессе их функционирования (самообучение/самосовершенствование).

По генезису, т.е. по тому откуда берутся в агентах модели мира и как они ими используются все разнообразие конструкций интеллектуальных агентов (в смысле Рассел-Норвига) можно свести к следующим четырем основным типам:

0. Агенты нулевого уровня. Самые неинтересные. Это такие агенты вся работа которых всецело опирается лишь на полностью готовые модели изначально имеющиеся у них, эти модели сохраняются в агентах в абсолютно неизменном виде на всем протяжении их функционирования. Никакого обучения в таких агентах не происходит.

1. Агенты первого уровня. Здесь модели тоже закладываются в агентов изначально, но закладываются лишь частично. Несмотря на то, что в целом каркас, структура модели абсолютно неизменны - здесь агенту предоставляется возможность на собственном опыте корректировать/уточнять отдельные (по большей части количественные) характеристики/параметры этих моделей.

К агентам первого уровня можно отнести агентов юзающих простые нейросетки вроде перцептрона, прогу СПИ, кучу всевозможных поделок начинающих иишников, а также и такие живые существ как некоторые бактерии, большинство насекомых, моллюски и т.д.

В агентах первого уровня уже возможно какое-никакое обучение. В частности, у них можно вырабатывать простые условные рефлексы.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 янв 18 0:17
Изменено: 23 янв 18 0:35
2. Агенты второго уровня отличаются от агентов первого тем, что в своей работе они опираются не на одну основную модель (пусть и частично корректируемую и уточняемую). В этих агентов изначально закладываются уже наборы серьезно отличающихся друг от друга моделей.

Хотя по своему значению это отличие не принципиально, я все счел необходимым отнести таких агентов в отдельную позицию. Это дает возможность сделать переход к все более сложным агентам как можно более плавным и постепенным.

Ясное дело, в этих агентов закладываются и правила указывающие на то, в каких обстоятельствах какие модели следует использовать.

Легко понять, что по настоящему универсальных агентов в рамках второго уровня тоже создать не удастся - для это пришлось бы изначально закладывать в них слишком большие наборы моделей, пригодных на все случаи жизни, которые потенциально могут встретиться агенту.

3. Агенты третьего уровня совершенства. По настоящему универсальным агент может стать лишь в том случае, если он будет способен строить нужные ему в текущих обстоятельствах модели мира самостоятельно. У агентов третьего уровня эта способность обеспечивается за счет того, что в них - опять же еще на этапе их создания - закладываются правила построения моделей.

Помимо всего прочего, в этих правилах должны содержаться указания на формат моделей и на критерии качества. Нужно сказать, что для создания таких агентов придется разбираться со сложнейшей проблематикой индуктивного вывода.

4. Агенты четвертого уровня. Самые совершенные, самые автономные, самые универсальные.
Всеми этими качествами агенты 4-го уровня обладают за счет той главной, принципиальной особенности, что отличает их от агентов предыдущего, третьего уровня.

Суть этого отличия заключается в том, что эти сами, на своем опыте, учатся новым и эффективным приемам построения оригинальных, ранее не существовавших моделей (таких приемов, о которых создатель данного агента может даже не догадываться).
Сами вырабатывают те правила построения моделей, которые у третьеуровников закладываются в готовом виде.

К агентам четвертого уровня также относятся и те агенты, что способны самостоятельно вырабатывать правила построения правил, а также правила построения правил построения правил... etc/
----------------------------------------------------------
Стр.47 (54):
 
FuncДата: Суббота, 31.03.2018, 17:11 | Сообщение # 50
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.48 (54)
гость
188.170.82.*
Добавлено: 23 янв 18 5:10

no> Это объективный идеализм. Но не философское

да понятно что может иметься в виду (даже если не имелось) - ботинок в голове это как вывернуть сферу наизнанку без разреза - в каком-то абстрактно топологическом смысле это возможно - есть занятные ролики в инете про найденное решение - но насколько реальны невозможные объекты/преобразования (абстрактно возможные)?

к нашему вопросу это момент когда бессознательое, как развернутое в виртуальном пространстве, мы трактуем как реальную нелокальную сущноcть.

> надо пользоваться
т.е. ваши мировоззренческие устои уже настоько поплыли что вы периодически убеждаетесь что не являются ли ваши ботинки ботикоморфными инопланетянами и не прилипо ли к ним слишком заметно много вашего мозгового вещества когда они находились в вашей голове?

(тряныч извинит за этот небезлюбопытный офтоп, пока не сильно мешающий его намерениям)
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 23 янв 18 9:59
Цитата

Автор: гость
да понятно что может иметься в виду (даже если не имелось)


Нет, по прежнему не понятно. Когда Вы что-то понимаете это выглядит по-другому.
Это не идея, а мировоззрение. Не одна отдельная идея, а способ мышления всех остальных. А там может и СУР Луарвика окажется правильным и либерализм вредным. Есть например мировоззрение буддизм. Понимать его не значит прочитать книгу и научиться строить корректные конструкции с новыми терминами. А например когда на руку сел комар и вы ждете когда он наестся и улетит. Не потому, что это правильно, а потому, что для Вас это правильно. И думаете Вы при этом не про буддизм, а про комара. Просто Вы думаете другое. Вы же сохраняете весь ворох своих знаний и все лишь туда добавилась ещё одна идея. Это тоже понимание, но совсем не то.

Или допустим Вы сидите на работе, коллеге звонят и говорят, что у него дома пожар. Он вскочил и убежал. Потом второму, но он сидит и дальше. Вы спрашивает понял ли он чего ему сказали. Отвечает "я всё отлично понял, в этом нет ничего небанального, пожар это реакция окисления с большим выделением тепла".
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 янв 18 3:49

No>

ну, частная реакция на ваш поток сознания про ботинки в голове не подразумевала ни глобальной реконструкции того насколько расплылось ваше мировосприятие при ослаблении заинтересованности и страстей, ни разговора о буддийской метатеории abhidharma (coзнания), индуистской метасистеме шести типов эпистемологий (даршан) - кстати, основа этой типологии веданты это то, что это модусы манипулирования метаязыками при отсутсвии языков описания (чистое мышление без дескриптивного компонента) (по зильберману). В рамках аксиологического, западного типа мышления-понимания (вкупе с аксиоматическим эллинистическим) выработаны богатые языки предметного описания (наука) (как они выработаны и в других культурах мышления) - и при метасистемной возгонки не следует их забывать (и само их наличие может препятствовать этой возгонке от типо sicp (FP-cтиль мышления может способствовать этй возгонке) к буддизму).

типо если уж пришла вам вдруг мысль-озарение что ботинок у вас в голове, то сопроводите эту шокирующую мысль тем упоминанием что ботинок это не ботинок и что голова это не голова - обозначте свой выход в пространство чистого мышления и отвлечения от каких-бы то ни было онтологических обязательств вашего языка. - тогда и никаких реакций не последует.. конечно, и ботинок в голове и голова в ботинке, - главное вас не волновать на пути к просветвлению и нирване..

я думаю что все-таки нужно различать неструктурированную аморфную массу убеждений и высказываний ('просто добавь в общую кучу еще одно высказывание или идею') и организованную типологию (система систем, универсум всех возможных логик/теорий оснащенный классификаторами) c более-менее определенной логикой внутри каждой из систем/возможных_теоретических_миров.

конечно, более глубокое понимание это понимание возможности альтернативного понимания - но при столкновеии с конкретной предметой симтуаций эта суперпозиция чистых пониманий выдаст некую конкретизацию, некое более-менее определенное соединение нормы, конвенции и ценности (абсолютной истины, знания и гипотезы) (что-то типа аналогии с квантовой логикой).
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 24 янв 18 4:02

типо можно остановить рефлекторный замах на комара, вспомнив кармические нормы и поучения учителя буддийской этики, но потом вспомнить про эпидемию малярии и если не убить комара, то прервать его трапезу. cобытие может раствориться в расширяющемся контексте (забыли про комара), а может вернуться действием (с любым обоснованием).
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 24 янв 18 8:23
Изменено: 24 янв 18 9:37
Я думаю всё, что Вы изучили, было создано идеалистами.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 25 янв 18 2:28

(троян, ну извини)

я думаю так: сидя на берегу реки в йошкар-оле (что само по себе здорово) можно ощущать себя в горах тибета и переживать невозмутимость сознания и спонтанность действия, а можно полагать себя в кампусе мита и думать о нелинейных средах..

в действительности можно практиковать все типы понимания ситуации с комаром - а что такое комар? (тибетец), а есть ли правило его прогнать? (индус) а правильно ли его прогнать? (китаец), если прогоню то что? (др. грек), знаю что надо прогнать (западноевропеец), комар это данность (японец) - войти в круг преобразований модальных аспектов можно из любого аспекта.

противопоставление идеализм-материализм вторично - изначально были наивые анимисты либо нейтралисты.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 янв 18 3:23
Цитата

Автор: гость
троян, ну извини)


Без проблем.

(nb: ТрАян - был такой древний "солдатский" император, корифей и титан в деле управления. При нем Рим по факту достиг высшей точки могущества и процветания.

К конским муляжам и программным зловредам никакого отношения не имел.)
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 25 янв 18 16:05
В компьютерных играх бывает так, что виртуальный мир есть, а никаких моделей мышления нет.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 янв 18 3:18
Изменено: 27 янв 18 3:24
Цитата

Автор: Траян
По генезису, т.е. по тому откуда берутся в агентах модели мира и как они ими используются все разнообразие конструкций интеллектуальных агентов можно свести к следующим четырем основным типам...

Чтобы было понятнее приведенную выше классификацию интеллектуальных агентов проиллюстрируем с помощью довольно простых примеров. На идею модельной ситуации для этих примеров меня натолкнул один из постов Хмура.

Пусть у нас имеется экран, центральная часть которого закрыта некой ширмой. По экрану летают шарики, мы можем наблюдать траектории их движения везде, кроме области закрытой ширмой. Попадаю в эту область шарики могут тем или иным образом менять (или не менять) свои скорость и направление движения.

Задача интеллектуального агента: изучая поведение шариков научиться прогнозировать их поведение после ширмы (т.е. подзадача: наблюдая за движением шариков постараться понять, что за предмет скрывается за ширмой).

Нужно сказать, что прием изучения неизвестного объекта путем бомбардировки его разными зондами - от элементарных частиц до галактик - является одним из самых распространенных.

Люди привыкли обстреливать все неизвестное всем что ни попадя начиная от электронов и фотонов (например, в коллайдерах или просто включив настольную лампу и рассматривая под светом неизвестную монету).

Исторически наиболее известными опытами такого рода являются, пожалуй, опыт Резерфорда по установлению пространственной структуры атома золота, и опыт Эйнштейна с Меркурием.

Для большей наглядности я даже по-быстрому, буквально не коленке программку сваял. Сейчас видео с ней выложу, чтоб было понятно, что я имею в виду.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 янв 18 3:47
Изменено: 27 янв 18 3:57
Итак, в комнате находится пушка стреляющая пинг-понговыми шариками. Перед пушкой за черной ширмой могут быть расположены разные предметы - блок, пластина, шар и уголок.

Задача. Наблюдая за обстрелом, по тому как изменяются скорость и направление движение шариков, зондирующих наш черный ящик попытаться определить какой из четырех предметов в данный момент там находится.

При нажатии кнопки NEW за ширму устанавливается новый предмет (выбранный случайным образом).

При нажатии кнопки OPEN ширма убирается и вы можете проверить свою догадку.

Экзешник программки выложил на сайте. (1.5 мега, проверен Касперским)

----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 27 янв 18 9:43
Это все тот же "один подход" или уже следующий?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 янв 18 23:29
Цитата

Автор: rrr3
Это все тот же "один подход" или уже следующий?


Половина базовых положений (MDP и БМП) остались прежними, а половина изменилась (методы построения моделей мира).

Как считать будем? Старый подход или новый? Я для удобства считаю его старым.

----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 28 янв 18 0:44
Ещё не много и Траян переизобретёт методы идентификации систем, фильтры Калмана и прочие штуки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Идентификация_систем

Не надо быть таким наивным мозгопоклонником, думая, что наука неразвита, а ты сам суперспособный гений.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 28 янв 18 4:28
Изменено: 28 янв 18 4:30
Цитата

Автор: Михайло
Ещё не много и Траян переизобретёт методы идентификации систем, фильтры Калмана и прочие штуки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идентификация_систем
Не надо быть таким наивным мозгопоклонником, думая, что наука неразвита, а ты сам суперспособный гений.

Мой юный неофит, если б Вы знали, как смешно Вы смотритесь со стороны. ))
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 28 янв 18 5:08
Изменено: 28 янв 18 5:13
Как я уже писал выше, приведенная модельная задача удобна тем, что на ее основе можно построить кучу разных примеров хорошо иллюстрирующих сущность предложенной выше классификации интеллектуальных агентов.

0. Агенты нулевого уровня (которые вообще неспособны ничему учиться) изначально имеют в своем распоряжении набор готовых сведений относительно того, как при запуске шарика под данным углом и данной скоростью он отразится от предмета скрытого в черном ящике.
Этот случай самый простой и неинтересный.

1. Агенты первого уровня изначально имеют в своем распоряжении частично готовые заготовки (шаблоны) моделей мира. Они лишь корректируют в нем (на основе произведенных наблюдений/измерений) лишь значения тех или иных параметров моделей. Скажем, для случая запуска шарика под углом w0 и со скоростью v0, агенты этого типа набирают статистику того, что он после отражения получит w1 и v1. Перцептрон будет менять веса нейронов, агенты с байесовским обучением будут корректировать вероятности вероятностей etc.

2. Агенты второго уровня изначально получают уже наборы частично готовых моделей (скажем, для каждого предмета - блока, пластины, шара и уголка).

Ясно, что агенты 0, 1 и 2 уровней абсолютно непригодны для создания универсальных агентов.
Универсальный агент должен уметь сам строить модели - от начала до конца.

3. Таковым может быть агент третьего уровня. Он изначально имеет в своем распоряжении готовые априорные знания относительно правил построения моделей мира . В нашем примере это означает, что он сам должен уметь придти к выводу о том, что изменение наблюдаемых отражений шарика может означать - помимо всего прочего - и смену скрытого в черном ящике предмета.

Это означает, что агенты третьего уровня должны уметь справляться со сложнейшей проблемой индуктивного вывода, иметь универсальный критерий качества моделей мира и т.д.
Можно предположить, что помимо недостижимой для ныне существующих агентов универсальности
в таких агента возможно возникновение зачатков самосознания.

4. Наконец, агенты четвертого уровня. Их главное отличие от предыдущего уровня в том, что они правила построения моделей мира не получают в готовом виде - они учатся этим правилам на собственном опыте. Т.е. к знаниям о том, что такое построение моделей и зачем оно вообще нужно. К мысли о необходимости критерия качества моделей, о том как они могут быть использованы и т.д. - они должны приходить сами.
Это означает, что в отличие от все описанных выше типов интеллектуальных агентов, агенты четвертого уровня в ответ на предложенную задачу могут прореагировать совершенно неожиданным образом - например, задаться вопросом о том а зачем им вообще нужно решать эту задачу

Ясно, что наиболее интересный вариант рефлексии, полноценное самосознание скорее всего возможно лишь начиная с этого уровня.

----------------------------------------------------------
Стр.48 (54):
 
FuncДата: Суббота, 31.03.2018, 17:18 | Сообщение # 51
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.49 (54)
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 28 янв 18 9:18
Изменено: 28 янв 18 10:31
Ну что же.

Вот только теперь, после проведения всей подготовительной работы, после введения всех вспомогательных описательных конструкций (и в частности, введения и определения восходящей иерархии/классификации ИА) можно, наконец, приступить и к изложению того нового видения разрабатываемого мной подхода, к которому я пришел в августе прошлого года.

Начну с того, что у каждого разработчика СИИ-систем есть свое представление о том, что является главным в проблематике СИИ, поскольку у него есть свой интерес и предпочтение относительно тех задач и функций с которыми должно уметь справляться разумное искусственное устройство.

Лично для меня очень важно чтобы СИИ был способен на полноценное/осмысленное содержательное общение. Для этого - помимо всего прочего - агент должен быть наделен способностью к рефлексии, к проявлению самосознания. Не осознающий себя, свое существование, не воспринимающий себя как личность агент вряд ли будет интересен нам в качестве собеседника.

Само собой также разумеется, что агент должен обладать такими качествами, как универсальность и автономность. Достижение коих невозможно без наличия способности агента к самообучению и самосовершенствованию.

Обучение агента происходит путем исследования им свойств и особенностей той среды/мира в котором он непосредственно существует и функционирует. Набираемые им эмпирические знания о мире используются для построения достаточно общих теоретических моделей о строении этого мира.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 28 янв 18 9:58
Изменено: 28 янв 18 10:41
Цитата

Автор: Траян
Обучение агента происходит путем исследования им свойств и особенностей той среды/мира в котором он непосредственно существует и функционирует. Набираемые им эмпирические знания о мире используются для построения достаточно общих теоретических моделей о строении этого мира.


Задача построения на неких частных эмпирических/опытных знаниях - путем их анализа и обобщения - неких теоретических знаний, имеющих гораздо более общий и универсальный характер, и потому пригодных помимо всего прочего и для прогнозирования будущих событий - есть старая и хорошо известная задача известная в философии как проблема индуктивного вывода .

Тут главная заковыка не в том, что по некоторым входным данным трудно сгенерировать некую обобщающую теоретическую конструкцию, как раз наоборот, проблема в том, что сделать это слишком легко. Проблема в том, что по одним и тем же данным можно построить множество самых разных теорий (Птолемей и Коперник, теплород и молекулярно-кинетическая теория, etc.). Это как с задачами классификации объектов: проблема не в том, что трудно найти правила их сортировки на разные типы, а в том что таких правил может быть слишком много, причем, самых разных.

Так и наш агент на основе одних и тех же наблюдений за происходящим в его мире может построить кучу всевозможных моделей этого мира: порой радикально отличающихся друг от друга, но при всем при этом все эти модели будут абсолютно точно соответствовать входным данным.

Агент при организации своего поведения, при принятии конкретных решений может исходить лишь из какой-то одной - наилучшей! - модели мира. Это значит, что агент должен иметь в своем распоряжении некий критерий по которому он мог бы сравнивать между собой модели для отбора наилучшей.

Философы и математики пытаясь разрешить проблему индуктивного вывода придумали несколько таких критериев. В научном направлении Искусственный Интеллект наиболее известным из них является критерий минимальной длины описания (МДО).

К сожалению, МДО обладает кучей недостатков препятствующих широкому его распространению.
В попытке преодолеть эти недостатки мной был предложен абсолютно новый критерий, на котором был основан БМП (биполярный метод прогнозирования).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 28 янв 18 10:26
Цитата

Автор: Траян
К сожалению, МДО обладает кучей недостатков препятствующих широкому его распространению.
В попытке преодолеть эти недостатки мной был предложен абсолютно новый критерий, на котором был основан БМП (биполярный метода прогнозирования).

Так вот, разработав БМП и убедившись в его работоспособности я уж было решил, что Бога за бороду поймал. ))

В самом деле, как уже выше отмечалось, для полноценного общения агент должен быть способен к само-осознанию, а для этого он должен уметь самостоятельно строить модели мира (включающие в себя помимо всего прочего и самого этого агента), а для этого необходим критерий отбора моделей - так вот вам его на блюдечке. Получите и распишитесь.

Осталось (как мне думалось тогда) вложить в агента набор правил построения моделей на основе БМП - и вуаля!, агент начинает взаимодействовать с окружающей средой, обучаться, интеллектуально эволюционировать, строить и совершенствовать свои модели мира и рано или поздно построить модель такой сложности и совершенства, в которую будет включен и сам этот агент (как один из компонетов того мира, с которым он имеет дело).

И в дальнейшем при прогнозировании, при построении планов своих действий он будет использовать модели описывающие и его самого, его действия, его обучение и т.д. рекурсия и рефлексия в полный рост.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 30 янв 18 0:55
Изменено: 30 янв 18 1:57
Цитата

Автор: Траян
И в дальнейшем при прогнозировании, при построении планов своих действий он будет использовать модели описывающие и его самого, его действия, его обучение и т.д. рекурсия и рефлексия в полный рост.

К сожалению, все оказалось не так просто. Уже самые первые машинные эксперименты с агентами способными самостоятельно строить индуктивные модели мира на (принципах БМП) показали, что меня на этом пути ждет одна серьезная неприятность-засада. О существовании которой, можно было догадаться с самого начала (почему я упустил это обстоятельство из вида - отдельная тема).

Нет, агенты, конечно же работали так, как им было положено и исправно придумывали новые типы моделек (зачастую довольно неожиданные, но эффективные) того куцего мирка, в котором они существовали. Беда была лишь в том, что делали они это уж очень медленно.

А, скажем, ЕИ (который является единственным прототипом образцом для подражания при создании СИИ) мало того, что умеет строить правильные модели так он еще это делает быстро.
В чем нет ничего удивительного, будучи "подобно клыкам и когтям" (с) органом выживания, аппарат мышления Homo мог давать им преимущество в выживании только в том случае, если б он не просто строил адекватные модели - но и делал это быстро, точнее говоря своевременно (!) .

Как говорят французы, никому не нужны остроты "на лестнице" придуманные уже после того, как вы покинули вечеринку. Претенденту на звание чемпиона мира по шахматам не нужны шахматные ходы - сколь остроумными бы они не были, придуманные им уже после того, как шахматный турнир завершился.

Так вот, экспериментальные агенты работали хорошо и правильно - но они каждый раз запаздывали с принятием правильного решения. Тормоза. Натуральные эстонцы.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 30 янв 18 1:15
Изменено: 30 янв 18 1:23
За счет железа, как в случае с нейросетями, эта проблема не решалась (или это был бы тухлый паллиатив). Хотя распараллеливается работа с БМП просто "на ура" - там вообще много аналогий с НС.

Те дополнительные 4-5 порядков быстродействия, что могло дать спец. железо не могло решить проблему в корне. Поскольку для создания СИИ приблизительно равного по возможностям ЕИ это все же ничтожно мало.

Пришлось наделять агентов особыми, процедуральными бустерными знаниями, вкладываемыми в них изначально/априорно и ускоряющими происходящие в агентах процессы построения моделей.

Но очень скоро выяснилось, что сами эти бустерные знания носят узкоспециализированный характер. Бустерные знания реально ускоряющие процесс моделестроения для моделей одного типа, оказываются мало или даже совершенно непригодными для моделей другого. Печалька, да еще какая!

Причем, количество самих типов моделей оказалось совершенно огромным (есть даже подозрение, что это количество вообще бесконечно).

Короче говоря, стало совершенно очевидно следующее: идя по старому пути, для создания универсального автономного и быстродействующего агента нам заранее придется вложить в него невероятно большое количество разного рода уже готовых средств радикально ускоряющих построение моделей.
Но это тупик. Причем, дурнопахнущий, поскольку он напоминает приснопамятный Большой Граммофон С. Лема. Принципиально он ничем не лучше такого псевдо-ИИ, в котором тупо бы закладывались изначально списки всех правильных реакций агента на все возможные ситуации, в которых он может оказаться.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479


Добавлено: 30 янв 18 1:47
Изменено: 30 янв 18 2:16
Можно было бы, конечно, упереться рогом и продолжать тупо набивать агентов бустерными знаниями с прицелом на то, чтобы они смогли бы, наконец, строить настолько развитые и сложные модели мира, которые бы включали в себя и их самих - т.е. создателей этих моделей.

Что, возможно, привело бы к возникновению у таких агентов неких проблеском столь искомого нами самосознания.

Но это было бы, имхо, какое-то не такое самосознание. Какое-то совершенно "неживое", механистичное. Вот уж воистину - носферату.
Хотя, по всем формальным признакам это все же будет самосознание. Именно поэтому тогда, в августе, я написал Луарвику что похоже возможно существование двух видов самосознания.

Но именно эта какая-то ригидность, опосредованность, отстраненность такого самосознания меня отвратила от него. Что-то здесь было не так.

Поэтому было решено, радикально модернизировать разрабатываемый подход и уйти от пути вложения в агентов уже готового инструментария работы со знаниями/построения моделей.

Было решено попытаться разработать концепцию таких агентов, которые могли бы сами, на основе собственного опыта приходить к идее бустерных знаний, находить и эффективно использовать их.

Ту возможна такая аналогия. Агенты 0-уровня, ии-поделки типа Большого Граммофона - это когда мы агентов обеспечиваем уже готовой рыбой.

Агенты 1-2 уровней - это когда мы агентов снабжаем готовыми удочками, с помощью которых они могли бы уже самостоятельно ловить рыбу.

Более совершенные разработки агентов 3 уровня, типа старого моего, - это когда мы агентов снабжаем беспорядочной кучей всякого хлама, в которой помимо всего прочего лежат лески, крючки и ножик, с помощью которого они могли бы самостоятельно сделать себе удочку.
(Как выяснилось, для универсального агента эта куча должна быть уж очень большой, пригодной на все случаи жизни. Целая гора получается, а пока найдешь в ней что-то подходящее - замаешься).

Еще более совершенные разработки агентов 4 уровня - после модернизации своего подхода я этим сейчас и занимаюсь - это когда мы снабжаем агентов общими навыками выживания, опираясь на которые они сами приходят уже к самой абстрактной идее использования разных предметов для изготовления полезных в хозяйстве девайсов.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*

Добавлено: 30 янв 18 2:00

вполне понятная и разделяемая многими преамбула - а теперь от констатирующей части к конструктивной - траян сел в позу готовности к прыжку, цирк затаил дыхание в ожидании невероятной невиданной ловкости..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 30 янв 18 23:19
Изменено: 30 янв 18 23:20
Цитата

Автор: гость
вполне понятная и разделяемая многими преамбула ...

Когда СИИ когда-нибудь все же создадут, то со всех сторон раздадутся крики - "а я говорил, что его нужно было именно так делать!", "если б меня послушали, давно б так сделали!!", "так все это я уже знал!!!", "Да все давно было всем хорошо известно!!!!"

Обычное дело.

Самое смешное, что эти заявления и на самом деле окажутся во многом справедливы. Зерна истины, искры понимания того, как там все устроено содержатся, имхо, в очень многих СИИ-теориях и концепциях. В одних меньше, в других больше. Но абсолютно, беспросветно никаких опусов, состоящих из одной космической пустоты, как это ни странно, не так уж много.

Цитата

Автор: гость
- а теперь от констатирующей части к конструктивной - траян сел в позу готовности к прыжку,


Неа, он сел в позу лотоса.

Цитата

Автор: гость
цирк затаил дыхание в ожидании невероятной невиданной ловкости..


Кому это я обещал скакать по арене цирка? Свое старое обещание рассказать о том, что нового я понял в своем подходе, и почему был так фраппирован - я выполнил.
Все остальное опционально.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 01 фев 18 0:44
Изменено: 01 фев 18 1:16
Цитата

Автор: Траян
Поэтому было решено, радикально модернизировать разрабатываемый подход и уйти от пути вложения в агентов уже готового инструментария работы со знаниями/построения моделей.


Было решено попытаться разработать концепцию таких агентов, которые могли бы сами, на основе собственного опыта приходить к идее бустерных знаний, находить и эффективно использовать их.

Это означает, что нам в нашего агента изначально придется вкладывать некие априорные знания сверхвысокого уровня обобщения. Т.е. сделать то, что в ИИ принято называть (причем, не всегда оправданно) вложением онтологии. В нашем случае правильнее был бы сказать о вложении начальной когнитологии/гносеологии/эпистемеологии (КГЭ) плюс зачатки аксиологии (т.к. нам потребуется изначально вкладывать и некую систему ценностей).

Т.е. сделать то, чего я всегда из всех сил старался избежать. В какой-то мере смягчить чувство стыда и огорчения от впадения в грех онтоложества может помочь то обстоятельство, что вкладываемые нами общие знания будут по большей части процедуральными, а не чисто декларативными.

Эти знания должны иметь системный характер, т.е. представлять собой комплекс особым образом взаимодействующих между собой сущностей, что означает необходимость присутствия в создаваемом нами агенте некоего верховного супервайзера, в котором это взаимодействие (по сути дела, процесс мышления) будет осуществляться.

Ясное дело, что этот супервайзер должен будет представлять из себя некую распределенную сложно устроенную структуру (ни о каком гомункулусе здесь речи не идет).

Наиболее предпочтительным вариантом такой структуры видится некая продукционная машинка,
в этом случае предельно высокоуровневый процесс работы со знаниями может быть представлен в виде общения отдельных компонент продукционной машинки на некой публичной площадке/форуме (в первом приближении эту площадку/доску объявлений можно назвать полем внимания агента.

А сам процесс мышления (если его можно назвать таковым) будет аналогичен, скажем, процессу коллективного обсуждения животрепещущих проблем полиса свободными горожанами на открытой древнегреческой агоре.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479


Добавлено: 06 фев 18 1:16
Изменено: 06 фев 18 2:48
Цитата

Автор: Траян
Ясное дело, что этот супервайзер должен будет представлять из себя некую распределенную сложно устроенную структуру (ни о каком гомункулусе здесь речи не идет).


Наиболее предпочтительным вариантом такой структуры видится некая продукционная машинка,
в этом случае предельно высокоуровневый процесс работы со знаниями может быть представлен в виде общения отдельных компонент продукционной машинки на некой публичной площадке/форуме (в первом приближении эту площадку/доску объявлений можно назвать полем внимания агента.

В самом общем виде и в первом приближении, черновой эскиз, пробный набросок этой машинки выглядит следующим образом:

Ясное дело, эта машинка серьезно отличается от классических продукционных систем.
Нет здесь унифицированной базы знаний, нет и общей процедуры/правила вывода.
Именно поэтому по отношению к данной конструкции будет использоваться обозначение "продукционная машина".

Феномен сознания/самосознания в рамках данной концепции объясняется массовым воздействием множества разнородных микроагентов на объекты, находящиеся в поле внимания (такоыми объектами помимо всего прочего могут быть и логи/протоколы самого процесса осознания.

Трудная проблема сознания (Чалмерс) тут решается без переноса ее на верхние уровни психики - а в рамка парадигмы панпсихизма. Аналогично феномену первичного субъективного переживания.

Каждый из микроагентов устроен в чем-то аналогично всему "большому" агенту, т.е. всему "организму" СИИ в целом. Есть к него рецепторы/эффекторы, коими он воспринимает объекты из поля внимания (а это могут быть вполне так физические структуры) и оказывает воздействия на них, есть микро-память и микро-онтология/когнитология/эпистемеология.
Есть в иерархии супервайзер-микроагенты какая-то пусть и нелинейная рекурсия/фрактальность.

Вообще взаимодействие агентов с полем внимания не носит чисто информационный характер есть там какая-то физическая составляющая их взаимодействия.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 фев 18 2:33
Изменено: 06 фев 18 2:46
Чем хорошо такое исходное представление верховного супервайзера занимающегося оптимизацией процессов обучения (построения моделей мира) и управления (их применения на практике),
почему я выбрал его за основу для дальнейшей работы,
можно понять, если взять во внимание следующие три вещи:

помимо того, что такая продукционная машинка худо-бедно дает ну пусть хоть какой-то!!!ответ на трудную проблему сознания тела (опять же Чалмерс),
так и тем, что сам процесс ее функционирования, то как она решает различные встающие перед агентом задачи - имеет достаточно очевидное сходство с тем, как протекает аналогичный процесс в ЕИ.
Известные записи разного рода интроспекций процессов решения задач, в частности, математических (Пойя), протоколы наблюдений психологов/психиатров за внешними проявлениями внутренних процессов протекающих в подопытных при решении задач
показывает, что на среднем психическом уровне этот процесс протекает даже не в форме монолога или диалога, а в форме полилога (осуществляемым, конечно же, не обязательно в виде внутренней речи со словами, грамматикой и синтаксисом аналогичными ЕЯ.
Внутренний полилог в ЕИ может протекать и в виде манипуляций с разного рода слабоформализованными информационными, а то и полу-физическими конструкциями/концептами/образами.)

Когда одна и та же проблема, один и тот же предмет рассматриваются с совершенно разных, зачастую диаметрально противоположных, взаимно исключающих друг друга, точек зрения.
Когда один-единственный микроагент, "отстаивающий" свое видение проблемы, может перетянуть все одеяло поля внимания на себя.

Но есть и третья, чисто субъективная, причина, по которой я скорее всего буду дальше работать именно с этой продукционной машинкой - с ней работать хочется! )))
Работа пошла в кайф, в удовольствие. Я сейчас чувствую себя ребенком, которому подарили на Рождество мешок сладостей.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 фев 18 5:55
Как по заказу на ai-news выложили подборку роликов с Чалмерсом:

http://ai-news.ru/2018....ed.html
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 11 фев 18 5:29
Изменено: 11 фев 18 5:31
Дабы не затерялось на форуме,
выложу на своей ветке небольшой компедиум про Рея Соломонова.

"Американский ученый, его жизнь тоже необычна. Он математике не учился, не работал ни в каком университете, организовал компанию из одного человека, которая почему-то называлась «Затор» (не знаю, было ли это связано с его русскими корнями) – и даже иногда получал гранты, публиковал статьи. Его статьи вышла даже раньше, чем статья Колмогорова, в 1964 г.. в хорошем журнале "Information and Control". Написаны они были – с точки зрения математиков – очень забавно, я даже специально выписал фрагмент из статьи Соломонова.

«Автору кажется, что уравнение (1) скорее всего правильное, ну или почти правильное, но что методы работы с задачами разделов 4.1– 4.3 скорее будут правильными, чем уравнение (1). И что если уравнение (1) окажется бессмысленным, противоречивым или даст какие-то результаты, которые интуитивно неразумны, то его надо модифицировать так, чтобы не разрушить методы, использованные в разделах 4.1– 4.3».

Это его главная публикация в серьезном журнале. Естественно, люди к этому относились скептически, пока Колмогоров не сослался на него – до Колмогорова никто на Соломонова не обращал серьёзного внимания. Но Колмогоров тоже про работы Соломонова не знал, пока ему кто-то не сказал.///"

По материалам лекции "Основания теории вероятностей и колмогоровская сложность":

http://polit.ru/article/2014/07/06/lecture_shen/
----------------------------------------------------------
гость
162.246.47.*
Добавлено: 13 фев 18 15:49
https://philpapers.org/archive/CHATMO-32.pdf
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ

Добавлено: 19 фев 18 0:18
листая старую тетрадь неблагодарного траяна

Цитата

Автор: гость
начал смотреть указанный источник (малотиражную книгу траяна, вспомнил обсуждения СПИ на айкоме..), - вцелом не без смысла..
подтвердилось предположение не о 'реформе' теорвера, а об эвристической неаддитивной мере (псевдовероятность). И подход кажется весьма резонным - если базы моделей события А и не-А (т.е. альтернативных событий В,С,..) пополняются независимо, то вцелом опыт будет 'неконсистентным', неполным и нет гарантий что при независимой оценке по этим базам 'вероятностей' А и не-А их сумма пронормируется на единицу.
как бы можно реальность подгонять под идеальную схему, а можно схему под неидеальную реальность..

Как известно, хорошая теория отличается тем, что она способна предсказать (и объяснить) некий новый экспериментальный результат. Некое новое, неизвестное дотоле явление, феномен или свойство природы.

Я после разработки БМП провел серию экспериментов по проверке ее адекватности, но только сейчас до меня дошло, что среди них были и такие, которые можно считать предсказанием (и объяснением) неких эвристических закономерностей.

Поищу сейчас пост про проверку БМП на случайных текстах, а потом если успею продолжу.
----------------------------------------------------------
Стр.49 (54):
 
FuncДата: Суббота, 31.03.2018, 17:24 | Сообщение # 52
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.50 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 18 0:36
Изменено: 23 фев 18 0:37
Главный постулат БМП гласящий, что при изучении возможных вариантов развития той или иной ситуации (исхода испытания) должны рассматриваться сразу две, взаимоисключающие друг друга модели, приобретает довольно интересные формы в тех случаях, когда количество признаков характеризующих ситуации невелико.

В предельном случае, если признак всего лишь один, то БМП вырождается в уже известные постулаты теорвера. Поскольку в этом случае, на этом фактическом материале, разные модели явления построить становится невозможно. Это будут две абсолютно одинаковые модели, все параметры которых делятся пополам.

Намного интереснее все становится если для описания ситуации/испытания возможно использование уже двух разных признаков/условий испытания. Причем, для построения моделей могут они быть использованы лишь по одиночке. Ясно, что все множество возможных моделей в этом случае ограничивается лишь двумя - одна строится с использованием одного признака, а вторая - другого.

Приведу примеры таких искусственных, специально сконструированных ситуаций.
I Вот некий коп/гаишник разместил свой пост на участке прямого шоссе. Туман/темнота и потому он вылавливает пьяных водителей руководствуясь лишь такими двумя призаками:
1. скоростью движения подозреваемой машины;
2. амплитудой вихляний ее движения.
За годы службы у копа набралась статистика, связывающая величины зарегистрированной скорости с последующей поимкой нетрезвого водителя. Аналогично - с вихляниями.
Но что важно, в этой статистике напрочь отсутствует информация о том, как работало наличие сразу двух признаков.

II Снимая девушку в клубе (более приличный вариант - приглашая ее на танец) Вы руководствуетесь следующими двумя признаками (ну привыкли Вы именно по ним ориентироваться, так уж сложилось) цвет волос и размер бюста.
За годы практики у Вас набралась статистика отказов/согласий в зависимости от того какому месту в спектре соответствует ее прическа (и объемному показателю бюст).
Но опять же наличествует придуманное нами условие - в статистике признаки работают лишь по отдельности.

Возьмем теперь еще один, гораздо более формализованный, корректный и легко проверяемый пример.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 18 0:55
Изменено: 23 фев 18 1:15
III Есть на свете такая игра (только что придумал) для домашнего времяпрепровождения - Угадай Букву. Для игры Вы берете любой осмысленный текст, который вначале полностью закрыт. Затем с помощью специально вырезанного трафарета в произвольном месте текста открываете две рядом стоящие буКВы. Ваша цель - суметь правильно предсказать букву, сразу следующую за этими двумя.

В приведенном выше абзаце с помощью трафарета в последнем слове третьего предложения были открыты буквы К и В. И надо было угадать, что за ними последует буква "ы".

Естественно, у опытных игроков постепенно набирается статистика, связывающая признак "ближняя к определяемой буква" с вероятностью последующего появления той или иной буквы алфавита (в нашем случае это "к"). .
Аналогично, вырабатывается статистика и для признака признака "дальняя к определяемой буква" (в нашем случае это "б").

Опять же введем свое условие - статистики в которой используются сразу (т.е. одновременно) оба эти два признака у нас нет.

Тогда у нас остается лишь следующие способы применения имеющейся в нашем распоряжении статистического материала.
1. Мы можем работать лишь со связкой "ближний признак - определяемое".
2. Лишь со связкой "дальний признак - определяемое".
3. Попробовать еще как-нибудь изгалиться и силком выжать еще полезной инфы из той куцей статистики. Но как это сделать?

В связи с этим вопрос: какую стратегию поведения в данной игре выбрали бы лично Вы?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 18 1:09
Цитата

Автор: Траян
В связи с этим вопрос: какую стратегию поведения в данной игре выбрали бы лично Вы?

Я выше писал о том, что хорошая теория отличается тем, что она способна предсказать (и объяснить) некий новый экспериментальный результат.

Так вот, похоже БМП дает четкий, однозначный и что немаловажно - проверяемый экспериментально! - ответ на поставленный вопрос - какой стратегии следует придерживаться и как правильно использовать имеющуюся информацию.

Что важно, этот ответ любой желающий может проверить проведя простенькие опыты, что называется, не отходя от кассы.

Конечно, возможно что я упускаю из вида какие-то совершенно очевидные вещи, какие-то всем известные выводы теорвера, вполне допускаю такое. Всякое бывает, и такая "всем очевидная слепота автора" - совсем не редкость.

Вот для выяснения этого я и выкладываю данный материал пока на готайке.
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 23 фев 18 1:17
Просто собираем две статистики и потом в конкретном случае выбираем в которой больше информации, то есть она лучше предсказывает. Вроде бы ничего другого и нельзя. Или вопрос какую выбрать стратегию выбора места куда ставить трафарет? Можно случайно или последовательно. Может быть там не текст, а есть области где зависимости определеннее и есть где мусор.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 18 1:21
Цитата

Автор: NO.
Просто собираем две статистики и потом в конкретном случае выбираем в которой больше информации, то есть она лучше предсказывает. Вроде бы ничего другого и нельзя.

Хороший ответ. Очень по делу, спасибо.
Цитата

Автор: NO.
Или вопрос какую выбрать стратегию выбора места куда ставить трафарет?

Нет, трафарет ставим не мы. Его ставит крупье. Некоторые крупье любят ставить случайно, некоторые последовательно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 фев 18 1:32
Изменено: 24 фев 18 1:47
Цитата

Автор: NO.
Просто собираем две статистики и потом в конкретном случае выбираем в которой больше информации, то есть она лучше предсказывает.

Если мы попробуем проанализировать несколько реально существующих текстов (написанные на русском языке), то достаточно скоро убедимся в том, что более значимым является "ближний" признак.
Если при прогнозировании отталкиваться от буквы непосредственно предшествующей неизвестной, то правильность наших прогнозов будет на 5-15%% выше, нежели было бы при использовании "дальнего признака".

В общем-то, предположить подобный результат можно было бы и заранее, исходя из самых общих соображений.

Казалось бы, ничего лучшего, чем пользоваться стратегией использования ближнего признака придумать нельзя и классический теорвер (насколько мне известно) тоже не предлагает каких либо иных решений.

А вот если исходить из БМП, то мы можем поступить следующим образом - произвести сравнение между собой средних вероятностей (средних между вероятностями предлагаемыми ближним и дальним признаком) - и найти среди этих средних максимальную. По ней и ориентируемся выбирая букву для своего прогноза.

Как показывают эксперименты проведенные с парой десятков текстов (книги и статьи по ИИ тематике) точность наших прогнозов при такой стратегии повышается еще на 1-5%% по сравнению с применением только ближнего признака.

Что примечательно, выигрыш в правильности прогнозов получается только на осмысленных/структурированных текстах. Если мы попробуем поиграться с текстом сгенерированным чисто случайно, то никакого выигрыша мы не получим.

Можно предположить, что данная стратегия прогнозирования может рассматриваться как способ нахождения ответа на вопрос: является ли данный текст содержательным или же он представляет собой случайный набор букв.

(По понятным причинам этот метод будет работать только на достаточно объемных текстах.)
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 24 фев 18 2:27
В сочетании ЧА более значим дальний.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 фев 18 3:51
Цитата

Автор: NO.
В сочетании ЧА более значим дальний.

Речь идет о статистическом преобладании, т.е. о том, что случаев когда это правило работает больше.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 25 фев 18 1:11

что-то я не понял.. использование для прогноза средней тут это то же что использовать просто сумму - просто более полный учет вероятностной структуры объекта (текстовой строки), можно учесть и роль третьей буквы - по-моему это cлабая иллюстрация идеи бмп. Один источник говорит что событие определенной буквы имеет такую-то вероятность, другой - такую-то - и мы без взвешивания просто суммируем шансы/голоса.. (и это число уже не будет собственно вероятностной оценкой). типо мы не заворачиваемся на условные вероятности для биграмм, байес etc.

потом, если вероятностный прогноз работает, то это означает только что объект организован в вероятностном смысле - и бессмысленный объект может быть организованным (иметь чисто структурное содержание).
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 25 фев 18 1:56
Изменено: 25 фев 18 2:00
По обычному теорверу вероятности нужно умножать. Но Траян наверно опять хочет чтобы событие ещё не наблюдалось, а вероятность его уже была не нулевая. Поэтому среднее более перспективно
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 2:08
Изменено: 25 фев 18 4:23
Цитата

Автор: гость
что-то я не понял.. использование для прогноза средней тут это то же что использовать просто сумму

Нет, не сумму. А среднюю величину различных прогнозов.

Цитата

Автор: гость
- просто более полный учет вероятностной структуры объекта (текстовой строки), можно учесть и роль третьей буквы


Можно. Но идея использовать дополнительные источники проистекает лишь из нашего здравого смысла/(common sense) - т.е. она носит абсолютно эвристичный характер, в аксиоматиках теорверов (спецом беру здесь множественное число, т.к. подразумевается аксиоматика самых разных интерпретаций понятия вероятности) ничего такого нет. Нет никаких указаний на то, как нам следует работать с условиями испытаний, что их добавление помогает улучшить точность. (nb: насколько я могу судить, я далеко не профи в математике)

Цитата

Автор: гость
- просто более полный учет вероятностной структуры объекта (текстовой строки), можно учесть и роль третьей буквы - по-моему это cлабая иллюстрация идеи бмп. Один источник говорит что событие определенной буквы имеет такую-то вероятность, другой - такую-то - и мы без взвешивания просто суммируем шансы/голоса.. (и это число уже не будет собственно вероятностной оценкой).


Здесь Вы правы, приведенный пример показывает лишь то, что бмп внутренне непротиворечива и действительно работает в полном согласии со здравым смыслом и реально проведенными экспериментами. Но идея усреднения (а в бмп усреднение довольно специфное - не по всем источникам, а лишь по двум самым радикальным, по экстремумам) - это лишь одно из трех основных положений, на коих он покоится.

Цитата

Автор: гость
типо мы не заворачиваемся на условные вероятности для биграмм, байес etc.

При большой статистике, при большом кол-ве испытаний заморачиваться с байесом действительно не с руки. Но он становится абсолютно незаменимым в тех случаях, когда число испытаний невелико, а то и вовсе... когда мы имеем дело с уникальными единичными событиями. А это как раз прерогатива человеческого разума: умение работать со штучными явлениями (анализируя их) и понятиями (создавая их и используя по мере надобности).

Но и спецом организованный байес - это лишь второе положение БМП.

Там есть и третье - работа с количествами. Его смысл тоже надо будет пояснить на отдельном примере.

Цитата

Автор: гость
потом, если вероятностный прогноз работает, то это означает только что объект организован в вероятностном смысле - и бессмысленный объект может быть организованным (иметь чисто структурное содержание).


Ессно, Вы правы. Это была попытка пошутить. Осмысленность так не выловишь, максимум что можно выловить - явные регулярности, закономерности, но их лучше, дешевле и проще вылавливать спецом заточенными приемами.

Осмысленность без построения сложных прагматических моделей мира невозможна. Вот если б агент построил по тексту Анны Карениной модель мира - включающую в себя помимо всего прочего (быта российской империи, великосветской жизни, устройства железной дороги, конных скачек и т.д. и т.п.) модель автора этого произведения, тех мотивов коими он руководствовался и возможностями, что были в его распоряжении... и использовать полученную модель для написания оригинального продолжения романа (которое пользовалось бы таким же успехом/или скажем, при принятии решений в различных жизненных коллизиях руководствовался бы идеями почерпнутыми из) - можно было бы говорить о осмысленности и понимании.

Вообще похоже на то, что понимание очень тесно связано с прагматикой, с умением извлекать для себя пользу из получаемой информации.

PS А одно из достоинств БМП как раз и состоит в том, что предлагаемые в нем решения могут быть использованы при построении таких моделей. В частности - при вскрытии тех тайных причин, скрытых пружин, что движут событиями.
Для выявлении не наблюдаемых явно объектов, что стоят за кулисами событий.

Проще говоря, для реверс-инжиниринга явлений и процессов нашего мира (здесь этот термин понимается предельно широко, не только как восстановление исходного алгоритма программы, имея на руках ее исполнимый файл).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 2:34
Изменено: 25 фев 18 2:45
>Но идея использовать дополнительные источники проистекает лишь из нашего здравого смысла/(common sense) - т.е. она носит абсолютно эвристичный характер
============

На феноменологическом уровне этот эффект, в частности, описан Шуровьевски в его "Мудрости толпы".

Ютуб забит роликами демонстрирующими его проявления (при определении количества конфет в банке, веса быка, температуры в аудитории etc/

Вставлю здесь ссылку на самый первый попавшийся
[youtube]_G26Wn0ZBGU[/youtube]

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 3:18
Изменено: 25 фев 18 3:20
Еще одна ссылка с ютуба, смотреть с 5 минуты.
[youtube]rSyhLlRwFRw[/youtube]

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 3:38
Кстати говоря, в ИИ метод усреднения по моделям используется очень давно - и не без успеха.
Но используется именно как эвристика, как ad hoc прием, взятый с потолка непонятно почему работающий в этих данных конкретных условиях.
Имхо.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 25 фев 18 4:29

Т.> мудрость толпы

это да, но только если распределение симметрично и смещение нулевое - если участники систематически занижают или существенно занижающих больше, то статистическая эвристика не работает. Легко предложить задачу где почти все будут сильно занижать оценку - на сколько отделится от земли лента, опоясывающая планету, если длину ее увеличить на метр?. Или когда нет ориентира - стоит ли cпрашивать папуасов сколько атомов в литре воздуха?

в случае бальшого шара с жевачками то легко можно было сделать прикидочный расчет - радиус шара около 8 жевачек, значит всего около 4*8^3=2000.. Возможно, что подсознательно выполняются подобные расчеты при оценках на глазок.

а мышь гольдберг тоже не поймал - она убежит из-за шума его машины..
----------------------------------------------------------
Стр.50 (54):
 
FuncДата: Понедельник, 02.04.2018, 08:48 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.51 (54)
188.170.73.*
Добавлено: 25 фев 18 4:54
интересно, что там были сильно заниженные и сильно завышенные оценки - наверное кто-то подсознательно оценивал как объем куба типо 20^3, а кто-то как площадь круга 3*10^2..
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 5:42
Изменено: 25 фев 18 5:48
Цитата

Автор: гость
Т.> мудрость толпы
это да, но только если распределение симметрично и смещение нулевое - если участники систематически занижают или существенно занижающих больше, то статистическая эвристика не работает.

Все верно. Краудсорсинг (т.н. "мудрость толпы") сколь-нибудь сносно работает в очень ограниченном диапазоне условий и обстоятельств. Хайп, поднятый в свое время по его поводу, имхо, неправомерно преувеличен.

Кстати говоря, к БМП краудсорсинг имеет весьма отдаленное отношение.

А было бы интересно опробовать его и в такого рода экспериментах.
Но тогда пришлось организовывать нечто вроде аукциона - предлагать поочередно различные числа/количества и смотреть, кто по максимуму(и минимуму) готов за них заплатить.
И затем выбрать наиболее высоко оцениваемое (по среднему двух предложений покупателей).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 5:44
Изменено: 25 фев 18 5:49
Цитата

Автор: гость
... наверное кто-то подсознательно оценивал как объем куба типо 20^3, а кто-то как площадь круга 3*10^2..

Подозреваю, что это была та трехлетняя девочка, что назвала число 100.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 25 фев 18 6:38
Если люди не будут слышать оценки других то среднее будет более смещенным.
Если дать сначала пообсуждать, то кто-то скажет, что нужно усреднять. Сработает уже другой эффект толпы и тоже получится не правильно.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 25 фев 18 8:59

кажется что наоборот - если есть общий ориентир для оценки, то при независимости оценщиков можно надеяться на меньшую смещенность - а при ориентаци друг на друга может возникнуть ориентация на смещенную оценку авторитетного лидера 'общественного мнения'..
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 фев 18 23:21
Цитата

Автор: Траян
Осмысленность так не выловишь, максимум что можно выловить - явные регулярности, закономерности, но их лучше, дешевле и проще вылавливать спецом заточенными приемами.

Я вот что подумал, а ведь было бы интересно попробовать скормить этой программе графические файлы (.bmp), с картинками изображающими как реальные объекты, так и искусственные или простой шум - и посмотреть что получится.

Аналогично можно было бы попробовать скормить ей аудиофайлы (.WAV, .AIFF, .AU).

Только сперва надо бы окончательно убедиться в ее корректной работе. Только вот что-то не придумывается как должны быть организованы тестовые массивы данных, на которых это можно было бы правильно сделать.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 26 фев 18 4:10
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_принятия_решений
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 26 фев 18 11:23
Осмысленность не так уж принципиально отличается, машобуч это тоже уже форма осмысленности.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 0:17
Цитата

Автор: Траян
Это означает, что нам в нашего агента изначально придется вкладывать некие априорные знания сверхвысокого уровня обобщения. Т.е. сделать то, что в ИИ принято называть (причем, не всегда оправданно) вложением онтологии... Т.е. сделать то, чего я всегда из всех сил старался избежать.

Похоже я опять ошибся. Если отталкиваться ТОЛЬКО от высокоуровневых понятий и представлений, иначе говоря, если пытаться выяснить, что из себя представляют те высокоуровневые онтологические априорные знания (которые хорошо бы вложить в агента с самого начала его существования) - то мы далеко не продвинемся. Увы! Нет подкормки/горючего. Уж очень быстро иссякает запас конструктивных идей. Более-менее понятно чего хотелось бы поиметь, видна глобальная цель, но совершенно непонятно как практически этого достичь. Причина этого диссонанса в общем-то понятна:

Суха теория мой друг
А древо жизни пышно зеленеет.

Но ведь точно так же малоперспективна работа над СИИ отталкивающаяся ЛИШЬ от низкоуровневых идей и представлений (тут очень быстро теряется видение перспективы, того в каком направлении следует двигаться) запал угасает в мелкотемье, в решении локальных проблем зачастую чисто технического свойства.

И как тут быть? Если двигаясь ТОЛЬКО сверху или ТОЛЬКО снизу к решению главной задачи не приблизиться в силу объективно существующих принципиальных затруднений?

Возможно, идеальным решением было бы применение некоего гипотетического среднеуровневого подхода, но что это за подход, и как он может быть реализован на практике абсолютно непонятно.

Поэтому остается лишь один путь. А именно путь непрерывного перескакивания с высокоуровневого подхода к низкоуровневому и обратно. ))
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 0:27
Изменено: 03 мар 18 0:48
Цитата

Автор: Траян
Поэтому остается лишь один путь. А именно путь непрерывного перескакивания с высокоуровневого подхода к низкоуровневому и обратно. ))

Путем такого челночного движения мы с одной стороны приближаем, притягиваем абстрактно-теоретические идеи к их практической реализации. А с другой стороны постепенно реально существующим разработкам/программам придаем все более общий и универсальный характер.

Образно такой подход можно проиллюстрировать следующей картинкой:

PS Конечно, ничего нового в приведенных выше рассуждениях нет. Все эти банальности очень хорошо известны в методологии научного познания. Но одно дело читать про них в книжке и совсем другое - прочувствовать это все до самых до печенок на собственном опыте.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 1:21
Казалось бы, довольно отвлеченная идея о челночном сближении теоретико-практических представлений друг с другом может быть проиллюстрирована на вполне конкретном мире. А именно, на описании того как в предлагаемом мной подходе была решена проблема горизонта планирования/прогнозирования. А нужно сказать, что в парадигме RL-обучения эта проблема может оказаться весьма зловредной занозой.

Сама по себе необходимость определиться с горизонтом, с тем насколько далеко агент должен заглядывать в будущее при планировании своих действий, проистекает из целого ряда довольно очевидных соображений.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 2:19
Изменено: 03 мар 18 2:33
Цитата

Автор: Траян
Сама по себе необходимость определиться с горизонтом, с тем насколько далеко агент должен заглядывать в будущее при планировании своих действий, проистекает из целого ряда довольно очевидных соображений.


Ясно, что интеллектуальный агент - это не в последнюю очередь предусмотрительный агент (разум, вообще говоря, неразрывно связан со способностью предвидеть/прогнозировать последствия от совершаемых действий/поступков).
Но тут возникает такая дилемма.
С одной стороны: чем дальше в будущее мы заглядываем, более полно учитываем даже отдаленные последствия - тем лучше.
С другой стороны - за все это удовольствие приходится платить. Информационные ресурсы (накопленный опыт, вычислительная элементная база и счетное время не даются задаром и в неограниченном количестве. Увы.

Но как определиться с тем, на какой промежуток времени в будущее вообще имеет смысл заглядывать? Как найти оптимум?. Можно пробовать и сравнивать между собой различные варианты, но сам такой анализ подразумевает прогнозирование процессов прогнозирования *. И ясно, что такое мета-прогнозирование должно иметь горизонт настолько большой, чтоб он мог охватить все сравниваемые между собой стратегии прогнозирования.

Но "настолько большой" - это сколько? Тут, конечно, желательно подстраховаться и взять с запасом, что заведомо быть уверенным в том, что мы перекроем все пробуемые варианты.

Проще всего - взять бесконечный горизонт. Слава богу, математика с суммированием на бесконечности справляется неплохо, находит пределы тоже, так что на первый взгляд это кажется вполне разумным. К этой мысли я пришел летом 2017 года.

И несколько недель дискутировал на эту тему с Хмуром. Ему почему-то идея суммирования (подкреплений) на бесконечности не понравилась сразу. Я тогда находился в фазе низкоуровневого рассмотрения проблематики СИИ и в рамках этого рассмотрения пытался как-то привинтить бесконечный горизонт к СПИ. Но за месяц попыток так ничего и не получилось - легко догадаться почему.

------------------
* Тут какая-то далекая аналогия есть с "мышлением о мышлении".
И еще более далекая - чисто внешняя - с "вероятностями вероятностей" (байес).
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 03 мар 18 2:50
Изменено: 03 мар 18 2:54
Нелинейность (разрывность) вместе с увеличением неопределенности не дадут делать сколько бы значимый (достаточно достоверный) прогноз через "ступньку", максимум до следующей "ступеньки" (вверх/вниз). Где "ступенька" некая система, совокупность элементов без иерархий ("вложенностей"). Система в этом контексте может входить в качестве элемента в систему более высокой иерархии ("верхняя ступенька"), а ее элементы могут быть в качестве системы со своими, иными элементами ("нижняя ступенька").

Образно говоря, мышление о мышлении, которое само о мышлении, или рефлексия рефлексии рефлексии - бесполезная дурь.

Если не понятно, просто не берите в голову, пройдите мимо, можно и удалить.
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 03 мар 18 4:28
У Байеса не вероятности вероятностей. Есть вероятности случаев, а там случаи вероятностей, это ещё не вероятности вероятностей. У него p*p, а вероятность вероятности p(p)
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 03 мар 18 5:06

Т.> что такое мета-прогнозирование должно иметь горизонт настолько большой

мне кажется что тут некая путаница. Метапрогозирование работает с прогнозированием как со своим предметом - а прогнозирование со своим предметом - оценкой возможности возможностей (которые может сначала сконструировать), как бы у метапогнозирования другой предмет. МЕтапрогнозирование рассматривает, оценивает методы прогнозирования, - рефлексирует прогнозирование в его общем контексте, в контексте других методов прогнозирования, знаний об их использовании, а не чисто в контексте самой ситуации, требующей прогнозирования. МЕтапрогнозирование может решить что в данной ситуации вообще можно осуществить прогноз по самой облегченной схеме из-за дефицита времени или несущественности результата. Т.е. метапогнозирование имеет системный горизонт, а не ситуационный.

> шнуровка

тут часто говорят о бутстрапе (и в статистическом смысле, и в физическом, и в смысле группы методов типа ЕМ) - т.ч. немного странно выглядит изложение, когда эта идея подается как снизошедшее откровение.

> "вероятностями вероятностей" (байес).

да, трояныч не очень дружит с условными вероятностями, вероятостями при логической функции на условиях и с невероятностыми мерами неопределенности (типо возможности). Может он и прав и не нужно представлять разум как тотальную байесову машину.. трояныч вводит мотив рефлексии - метапрогнозирование - и тут аллюзия не о непонятных вероятностях вероятности, а о нечетких или интервальных оценках вероятности - как бы теорию вероятночти тоже можно погрузить в рефлексивный контекст, явно указывая неопределенность вероятностных оценок и вероятностных исчислений.
-----------------------------------------------------------
Стр.51
 
FuncДата: Понедельник, 02.04.2018, 08:57 | Сообщение # 54
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.52 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 5:39

Цитата
Автор: rrr3

Нелинейность (разрывность) вместе с увеличением неопределенности не дадут делать сколько бы значимый (достаточно достоверный) прогноз через "ступньку"...
Если не понятно, просто не берите в голову, пройдите мимо, можно и удалить.

Да нет, все по делу, затронуты довольно глубокие, серьезные и правильные вещи, но ответить сходу (как и NO про вероятность вероятностей и Хмуру по затронутой им теме) не смогу. Надо кое-что обдумать.

Да и предыдущую тему про горизонт все же хотелось бы закончить - там я подвожу к некоему логическому завершению.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 03 мар 18 6:07
Про вероятности вероятностей наверно можно построить какой-то аналог проблемы остановки и потроллить теоретиков.

вот близкая задачка как правильно перевести на русский
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 8:26

Цитата
Автор: Траян
Ему почему-то идея суммирования (подкреплений) на бесконечности не понравилась сразу. Я тогда находился в фазе низкоуровневого рассмотрения проблематики СИИ и в рамках этого рассмотрения пытался как-то привинтить бесконечный горизонт к СПИ. Но за месяц попыток так ничего и не получилось - легко догадаться почему.


Вопиющую нестыковку приведенных выше рассуждений (ну какая экономия ресурсов на бесконечном горизонте может быть?) я тогда решил тупо проигнорировать. Точнее говоря, предположил, что этот нюанс можно будет обойти за счет применения моделей с регулярностями (трендами и цикличностями), что дало бы возможность минимизировать расходы на вычисление пределов бесконечных рядов (пусть и за счет ограничения типов моделей).

Но что мне во всей этой затее не понравилось, так это обилие сложнейших математических выкладок, а значит, необходимость наделения такого простенького агента таким сложнейшим и тяжеловесным математическим модулем. Практически Матлабом. )0

Ну не должно такого быть. Скажем, в живых организмах мат. выкладки если и производятся (напр. при подсознательных подсчетах вероятностей) то они проводятся не в аналитическом виде, а в аналоговом. Напр. за счет моделирования массовых процессов (напр. переносов ионов через клеточную мембрану). А тут такая тягомутень с последовательными расчетами.
Нет, решил я, такого быть не может - и отложил эту тему до поры.

С течением времени фаза низкоуровневого рассмотрения постепенно сменилась фазой высокоуровневого (о чем я отписался на форуме). И в рамках этого рассмотрения решение проблемы нашлось довольно быстро.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 8:44
Изменено: 03 мар 18 9:27
Занимаясь позорным делом онтоложества, т.е. составляя список высокоуровневых знаний априорно закладываемых в агента как-то само собой вспомнилось, что глобальной целью агента в "Одном подходе..." является получение макс. положительных подкреплений (соотв. минимума отриц.) за время его существования (жизни).

Вот и все. Пазл сложился. Два-три дня ушло на отшлифовку идеи. Перепробовав несколько вариантов, остановился на том, чтобы при прогнозирование производить суммирование до того момента, когда вероятность существования агента становится меньше некоторой наперед заданной величины М. А на каждом шаге величина подкрепления вычисляется как произведение p®*p(m).

Если вероятность гибели агента со временем растет линейно (вероятность его гибели на каждом шаге равна какой-то одной величине) , то мы получаем классическую формулу RL со членом-гамма дисконтирующим получаемое подкрепление. на n-ом шаге равном гамма в степени n/

Получается так, что линейного развития старой программы СПИ не будет. Сложность следующей программы будет увеличена скачкообразно, как минимум сразу на порядок, иначе никак. Там без ступеньки не обойтись, постепенная эволюция не прокатывает.

Зато уж на этом следующем этапе у агента появится возможность оперировать таким абстрактным понятием как "смерть". Неважно, что поначалу знания содержащие это понятие будут представлены в процедуральном, а не декларативном виде.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 18 8:51
Цитата
Автор: гость
... немного странно выглядит изложение, когда эта идея подается как снизошедшее откровение.


Очень поверхностно. Мне в правилах Хебба не нравится органически присущий им субъективизм. Который, в частности, проявляется в достаточно произвольном выборе правил изменения весов.
---------------------------------------------------------
Стр.52 (54):
 
FuncДата: Понедельник, 02.04.2018, 09:05 | Сообщение # 55
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.53 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 18 4:04
Изменено: 04 мар 18 4:16
Цитата

Автор: гость
...вот выше был пример с предсказанием буквы по двум предыдущим АВx, разве оценка Р(х|АВ) как Р(x|АY)+Р(x|В) (где Y любая буква) не смещена?


Конечно же смещена. Так никто и не говорит, что БМП дает точные значения вероятности. БМП - это паллиатив, попытка найти золотую середину между затратами ресурсов и точностью прогноза. Она дает приближенные значения хотя бы потому, что в ней используются не полные описания испытаний, а всего лишь их модели.

Р(х|АВ), конечно же, дает намного более точное значение, но ведь и вычислительных ресурсов для обеспечения возможности его применения придется потратить несравненно больше. Если для однобукновенного прогнозирования, т.е. применения моделей испытания вида Р(х|АY) или Р(х|BY) необходимо выделить всего два массива по 256 строк с двумя столбцами,
то для обеспечения возможности применения двухбуквенных моделей Р(х|АВ) придется выделить уже 256*256 таких массивов. Экспоненциальный рост. А рост точности - близкий лишь к линейному (?? - хотя в линейности я не уверен).

PS Если исходить из того, что интеллект - это способность преодолевать комбинаторную стену с минимальными потерями (в точности, результативности), что интеллект - это не идеальное управление, а всего лишь наилучшее при имеющихся возможностях , то системы БМП это шаг к интеллекту.

PPS Впрочем, БМП может быть использован не только как средство экономии ресурсов. Он еще незаменим и тогда, когда обучающие выборки очень малы. Скажем если текст очень небольшой, то хорошую статистику для двухбуквенных сочетаний физически набрать не удастся.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 18 4:11
Изменено: 04 мар 18 4:17
Цитата

Автор: Обыватель
Но такой подход имеет предсказательную силу только в теории, на практике он не работает. исходник С#


Блин. Какой ужас!
Только на днях выкладывал результаты применения БМП при анализе текстов - полностью подтверждающие ее работоспособность.
Я уж не говорю про старенькую программу СПИ прекрасно справляющуюся с моделированием процессов выработки условных рефлексов.

PS Не знаю, когда до этого руки дойдут, но хорошо бы выложить и примеры применения БМП при анализе графиков (предсказания их продолжений). Т.е. по сути дела, некий принципиально новый метод проведения технического анализа.

Тока боюсь местные горе-трейдеры затопчут.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 18 4:20
Изменено: 04 мар 18 4:22
Цитата

Автор: Михайло
В реальной жизни это присутствует, но не всегда. Иногда [вероятностные] модели ломаются.

Вы имеете в виду вероятность поломки вероятностных моделей?! -
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 04 мар 18 12:52
В учебниках теорвера и статистики тоже ничего не говорится про интеллектуальность этих методов. Просто очередной вид информации. Если бы все задачи решались теорвером, наверно бы эта наука была самой популярной, были академии теорвера, университеты чисто под теорвер. Массачусетский теорверский институт, Московский, премия Байеса была бы круче нобелевской. В госбюджете была бы статья расходов Теорвер, а внутри бы уже на образование и науку. Ничего же такого нет. Нафиг он никому не сдался. Даже Вам лень учебник почитать.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 18 23:18
Изменено: 05 мар 18 6:57
Цитата

Автор: NO.
В учебниках теорвера и статистики тоже ничего не говорится про интеллектуальность этих методов. Просто очередной вид информации. Если бы все задачи решались теорвером, наверно бы эта наука была самой популярной, были академии теорвера, университеты чисто под теорвер. Массачусетский теорверский институт, Московский, премия Байеса была бы круче нобелевской. В госбюджете была бы статья расходов Теорвер, а внутри бы уже на образование и науку. Ничего же такого нет. Нафиг он никому не сдался. Даже Вам лень учебник почитать.

Я этот Ваш замечательный пост даже удалять не буду. Пусть он останется здесь как эталонный образец совершенно нелепого, бессмысленного и беспомощного троллинга.

Было весело, пишите еще.

PS Особую прелесть этой трогательно беспомощной попытке наезда придает то обстоятельство, что наибольшего успеха в деле ии-строительства в 2017 году достигла система юзающая парадигму RL обучения. В которой - внезапно! - основным моментом (в конечном итоге)является подсчет вероятностей получения подкреплений.

В этой связи хотелось бы рассказать следующую байку. Давным-давно, лет 10-15 назад, еще на старом форуме Айкома я с пеной у рта отстаивал именно эту парадигму (которую я с самого начала положил в основу своего подхода - поскольку именно она лучше всего закрывала различные психологические моменты свойственные ЕИ).
Кто только со мной не спорил, доказывая что это ерунда, что гораздо перспективнее экспертные системы, генетические алгоритмы, самоорганизация, эмерджентность и самопоэз.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 05 мар 18 4:23

Р(х|АВ) = Р(x|АY)+Р(x|В)-Р(В|АY) но Т. признал что этот пример был неудачным для демонстрации принципов БПМ - для БМП важно чтобы данные для оценки Р(А) и Р(-А) собирались бы из разных источников, чтобы не было гарантии что Р(А)=1-Р(-А) (Р можно понимать как более общую меру неопределенности чем статистическая вероятность). Грубо говоря, для копенсации неконсистентности должно быть Р(А)=1-Р(-А)+х, но подвести х под какую теорию неаддитивной меры может быть не ясно.
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091

Добавлено: 05 мар 18 5:31
Цитата

Автор: гость
Р(х|АВ) = Р(x|АY)+Р(x|В)-Р(В|АY)


где P(x|BY) и P(x|ABY) ? Если это несовместные события и вероятность нулевая то нужно указать.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 05 мар 18 5:40
по смыслу (АВх) P(x|BY)==Р(х|B) и P(x|ABY)==P(x|AB).
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091

Добавлено: 05 мар 18 6:27
Значит Траян как обычно у физиков просто что-то как-то обозначает.
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091

Добавлено: 05 мар 18 16:27
hypotheca, ae / (греч.) залог (обыкн. под недвижимость) С, Dig.
hypothecarius, a, um ипотечный (creditor Dig, CJ; actio Dig).
hypotheticus, a, um (греч.\ лат. condicionalis)
гипотетический, построенный на допущении (syllogismus Eccl).
hypotheticus, I m математик, оперирующий условными допущениями Ар.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 05 мар 18 22:58
Изменено: 05 мар 18 23:44
Цитата

Автор: гость
.... вот выше был пример с предсказанием буквы по двум предыдущим АВx, разве оценка Р(х|АВ) как Р(x|АY)+Р(x|В) (где Y любая буква) не смещена?


Я тут просмотрел ошибку в Вашем сообщении. На самом деле при оценке Р(х|АВ) берется не сумма Р(x|АY)+Р(x|В), а их средняя [P(x|АY)+Р(x|В)]/2.

Цитата

Автор: гость
Р(х|АВ) = Р(x|АY)+Р(x|В)-Р(В|АY) но Т. признал что этот пример был неудачным для демонстрации принципов БПМ ...


Что-то у меня мозги переклинило, никак не могу уловить смысл этого выражения.
На первый взгляд какая-то бессмыслица.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091

Добавлено: 06 мар 18 2:49
это ж знаменитая хмурмула смещенной вероятности
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 мар 18 3:17
Цитата

Автор: NO.
это ж знаменитая хмурмула смещенной вероятности


Я чувствую, что мне надо будет как-нибудь не спеша, с чувством, с толком, с расстановкой, изложить метод БМП в приложении к задаче про нахождение вероятности появления буквы, т.е P(ABx), в условиях неполноты необходимой для этого информации/статистики.

А то я уже сам путаться начал.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 06 мар 18 4:38
Р(х|АВ) = (Р(x|АY)P(В|AY)+Р(x|В)Р(А|YВ))/2
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 06 мар 18 4:50

первая формула это как шутка что понижать завышенность суммы Р(x|АY)+Р(x|В) как оценки Р(х|АВ) можно не только делением на 2, но и наивным вычетом P(В|AY).
-----------------------------------------------------------
Стр.53 (54):
 
FuncДата: Понедельник, 02.04.2018, 09:13 | Сообщение # 56
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.54 (57)
гость
188.170.72.*
Добавлено: 07 мар 18 0:51

если вместо медиальных на наборе текстов оценок P(В|AY) и Р(А|YВ) взять среднеинтервальные, то более состоятельной оценкой Р(х|АВ) будет (Р(x|АY)+Р(x|В))/4..
----------------------------------------------------------
гость
5.138.221.*
Добавлено: 09 мар 18 1:05
???
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 09 мар 18 6:39
Цитата

Автор: Траян
Я вот что подумал, а ведь было бы интересно попробовать скормить этой программе графические файлы (.bmp), с картинками изображающими как реальные объекты, так и искусственные или простой шум - и посмотреть что получится.
Аналогично можно было бы попробовать скормить ей аудиофайлы (.WAV, .AIFF, .AU).

Опробовал работу с графическими файлами, прокрутил через прогу неск. десятков картинок в .jpg, .gif и .bmp - каждый раз БМП срабатывал так, как надо.

Безупречная работа столь сырой, необкатанной разработки начала настораживать. Возможно, столь хорошие результаты на файлах ОС Виндовс получаются из-за различных дополнительных эффектов-артефактов искусственного происхождения. Напр. из-за наличия в этих файлах различной служебной инфы, разметок и прочего. А при создании графики она наверняка проходит какую-то предобработку.

По хорошему, надо бы попробовать обкатать ее с данными измерений производимых непосредственно в реальном мире. Но до этого у меня точно руки не дойдут.

На днях выложу прогу чтоб любой желающий мог опробовать.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 11 мар 18 10:15
Цитата

Автор: Траян
Возможно, столь хорошие результаты на файлах ОС Виндовс получаются из-за различных дополнительных эффектов-артефактов искусственного происхождения. Напр. из-за наличия в этих файлах различной служебной инфы, разметок и прочего. А при создании графики она наверняка проходит какую-то предобработку.

По хорошему, надо бы попробовать обкатать ее с данными измерений производимых непосредственно в реальном мире. Но до этого у меня точно руки не дойдут.

Вообще говоря, проблема получения подобного рода данных (не содержащих служебную информацию) может быть решена достаточно просто - а именно, путем считывания состояний пикселей экрана. Как я понимаю, при этом будут регистрироваться реальные/физические состояния логических элементов памяти видеоконтроллера.

Для начала, можно попробовать черно-белые картинки без полутонов.
Конечно, прога будет работать на порядок-другой медленнее, но это не принципиально.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 12 мар 18 6:34
Перефраз известного:

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 18 мар 18 2:21
Цитата

Автор: ТраянАвтор: Траян
Я вот что подумал, а ведь было бы интересно попробовать скормить этой программе графические файлы (.bmp), с картинками изображающими как реальные объекты, так и искусственные или простой шум - и посмотреть что получится.

А можно еще попробовать сделать наоборот - взять какой-нибудь текст и представить его в виде обычной картинки.

Поскольку экспериментального материала подтверждающего правильность БМП потихоньку прибавляется, то воленс-неволенс начинаю относиться к нему все более серьезно.
В связи с чем решил скопировать и сохранить на всякий случай всю ветку "Об одном подходе ...". Хоть она и состоит на 99% из пустопорожней болтологии, имхо, но и дельные мысли в ней тоже нет-нет да и проскакивают.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 1:14
Цитата

Автор: Траян
В связи с чем решил скопировать и сохранить на всякий случай всю ветку "Об одном подходе ...". Хоть она и состоит на 99% из пустопорожней болтологии, имхо, но и дельные мысли в ней тоже нет-нет да и проскакивают.

В процессе этого копирования, воленс-неволенс перечитывая отдельные куски ветки, сделал для себя следующие два совершенно неожиданных открытия:

1. Умных, толковых постов в топике гораздо больше, чем мне то представлялось поначалу. Во всяком случае, куда больше 1%. Просто я как-то пропускал их, не вникая в суть того, что мне говорили. Похоже, я с большим трудом переключаюсь на волну собеседника, и очень медленно приспосабливаюсь под его точку зрения.

2. Суть БМП и "Своего подхода...." я объяснял предельно коряво, запутанно и туманно. Создается даже впечатление, что я это делал специально, дабы никто ничего не понял.
В свое оправдание я хочу сказать, что это не так, что я никогда не наводил тень на плетень умышленно - во всяком случае, не делал этого сознательно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 1:35
Цитата

Автор: Траян
В свое оправдание я хочу сказать, что это не так, что я никогда не наводил тень на плетень умышленно - во всяком случае, не делал этого сознательно.


Скорее всего, это всего-навсего издержки специфического, ассоциативно-образного стиля мышления. Которое отличается от своего антипода, стиля мышления логико-дедуктивного как раз некой фрагментарностью, непоследовательностью, причудливой безалаберностью и ветреностью.

Вот говорят: "кто хорошо мыслит - тот хорошо излагает!". Но данный тезис применим лишь к тем счастливчикам, чье мышление заточено под дедукцию, логику, последовательность и порядок.

А вот тем несчастным, кого природа наделила первым стилем мышления приходится куда хуже. Особенно в тех случаях когда им приходится излагать содержание своих идей и представлений посторонним. Натужно мекая и бебекая они напоминают ту собаку, что все понимает, но ничего сказать не может.

Условно эти два стиля мышления можно представить следующим образом. Пусть у нас имеется некая задача, которую требуется решить. Трудность ее решения обуславливается двумя затруднениями/непонятками/проблемами/темными местами.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 1:52
Изменено: 23 мар 18 2:05
При последовательно логико-дедуктивном образе мышления эта задача решается за счет пошагового выполнения серии логически связанных ментальных/вычислительных процедур/операций, при этом необходимость выполнения очередной процедуры очевидным и необходимым образом проистекает из предыдущей процедуры.

А вот при ассоциативно-образном подходе все обстоит гораздо более затейливо и непредсказуемо. Решения о том, из каких этапов может состоять процесс нахождения ответа, какие действия следует предпринимать на каждом из них оказываются совершенно непрозрачными, а зачастую и необъяснимыми. Разного рода скачки и перепрыгивания в ходе такого мыслительного процесса могут выглядеть совершенно непонятными.
И можно только удивляться тому, что этот - внешне выглядящий совершенно хаотичным и неорганизованным - процесс все же приводит к успеху.

Ясное дело, человеку нашедшему решение в том стиле, как это изображено на первом рисунке рассказать потом о его сути куда проще и легче, чем человеку шедшему по пути показанному на втором.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 23 мар 18 1:53

душу рвут терзания юного (вечно юного) вертера..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 2:38
Изменено: 23 мар 18 2:47
Цитата

Автор: гость
душу рвут терзания юного (вечно юного) вертера..


О каких терзаниях Вы говорите? Я на готайку обычно пишу только тогда, когда что-то начинает получаться, когда есть какое-то продвижение - а это значит, что я пребываю в ровном, позитивном/оптимистичном настроении.

PS Вчера наконец-то удалось - пусть и в самом общем виде - определиться с тем ментальным процессом в рамках которого возможно возникновение в филогенезе (да и в онтогенезе тоже) сознания/самосознания. Возможно, что эта идея является ошибочной - пока все не проверю, ничего о ее содержании говорить не буду - пусть так, но это уже тот кончик нити, за который можно ухватиться и попытаться потихоньку распутывать весь клубок.

Т.е. наконец-то появился материал, с которым уже можно работать и двигаться дальше.
----------------------------------------------------------
гocть.
Сообщений: 658
Добавлено: 23 мар 18 7:37
Стесняюсь спросить, Илдар, вот эти картинки - это итог тех двенадцати лет твоих изысканий, (которые я пропустил) между темой о минимальном интеллекте и сегодняшним днем?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 8:01
Изменено: 23 мар 18 12:43
Цитата

Автор: Траян
PS Вчера наконец-то удалось - пусть и в самом общем виде - определиться с тем ментальным процессом в рамках которого возможно возникновение в филогенезе (да и в онтогенезе тоже) сознания/самосознания.


А вот интересно, какие на сегодняшний день имеются уже известные теории/гипотезы/концепции о том, каким образом и по какой причине возник феномен сознания?

Не общефилософские (кои, честно говоря, малополезны и малоинтересны в деле практического СИИ строительства) а более-менее конкретные. Скажем, объясняющие его возникновение в рамках процесса эволюции управленческих/утилитарных функций головного мозга.

Или хотя бы в рамках оптимизации информационных процессов. Так, чтобы было понятно, к каким бонусам в эволюционной гонке на выживание приводит появление сознания.

Что-то я сходу не могу ничего такого ни припомнить, ни нагуглить.

А так не хочется опять открывать давно уже всем известное.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 8:06
Изменено: 23 мар 18 8:08
Цитата

Автор: Egg or Оff
Стесняюсь спросить, Илдар, вот эти картинки - это итог тех двенадцати лет твоих изысканий, (которые я пропустил) между темой о минимальном интеллекте и сегодняшним днем?


Это итог стодвенадцати минутного чтения архива данного топика (весьма поучительное и душеспасительное занятие, замечу в скобках). Очень полезно посмотреть на себя со стороны, на то, как со временем эволюционируют взгляды и представления.
И на то, как они меняются, и в каком направлении.

К БМП и "Одному подходу..." это все никакого отношения не имеет.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 514
Добавлено: 23 мар 18 9:22
Изменено: 23 мар 18 9:28
Цитата

Автор: Траян
А так не хочется опять открывать давно уже всем известное.


Хотя такое "переоткрывание" не всегда содержит в себе одни лишь минусы. Очень показательна в этом отношении история с теоремой Байеса, которую я "переоткрыл" когда мне понадобилось найти апостериорные вероятности при равномерном распределении априорных вероятностей. И для которой пришлось найти доказательство отличное от того, что дается в большинстве учебников (там где через условные вероятности).

Такой нестандартный (хоть и очень трудозатратный) подход позволил взглянуть на формулу Байеса свежим взглядом, увидеть скрытые в ней колоссальные возможности и понять, что эта формула именно о вероятностях вероятностей.
----------------------------------------------------------
Стр.54 (57):
 
FuncДата: Пятница, 06.04.2018, 09:07 | Сообщение # 57
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.55 (58)
NO.
Сообщений: 10244
Добавлено: 23 мар 18 12:36
По ящику издеваются над "хайли лайкли", которым Англия и Евросоюз оценили гипотезу, что Путин вдул Скрипалю Новичка.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 24 мар 18 7:29
Цитата

Автор: NO.
По ящику издеваются над "хайли лайкли", которым Англия и Евросоюз оценили гипотезу, что Путин вдул Скрипалю Новичка.

Им бы Д.Канемана почитать, "Принятие решений в неопределенности".
Как при работе с житейскими вероятностями избегать попадания во всевозможные ментальные ловушки.
Хотя, о чем это я? Можно подумать, там кто-то добросовестно заблуждается.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 24 мар 18 7:36
Цитата

Автор: Траян
А вот интересно, какие на сегодняшний день имеются уже известные теории/гипотезы/концепции о том, каким образом и по какой причине возник феномен сознания?
Не общефилософские (кои, честно говоря, малополезны и малоинтересны в деле практического СИИ строительства) а более-менее конкретные. Скажем, объясняющие его возникновение в рамках процесса эволюции управленческих/утилитарных функций головного мозга.

Шерстя в интернете источники по этому поводу, вдруг наткнулся на архив старого форума "Айком".
И обнаружил там свой топик про Самый Простой ИИ, и прочее и прочее. Фантастика!
Ведь я его стирал нахрен (под горячую руку) еще на Айкоме, еще помню меня все ругали за это деструктивное действо.
А тут гляжу - все на месте, все сохранилось.

Воистину, рукописи не горят.

https://ailab.ru/aicom....992b094

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 3:38
Изменено: 25 мар 18 3:45
Цитата

Автор: Траян
Такой нестандартный (хоть и очень трудозатратный) подход позволил взглянуть на формулу Байеса свежим взглядом, увидеть скрытые в ней колоссальные возможности и понять, что эта формула именно о вероятностях вероятностей.


Суть идеи "вероятностей вероятностей" можно проиллюстрировать с помощью следующей байки.

БАЙКА О ВЕРОЯТНОСТЯХ.

(Преамбула.)

Как известно, все завмаги сельских магазинов Зажопинского района Тамбовской области на протяжении всей своей карьеры придерживаются какого-то одного правила привоза водки после обеда в магазин. Одни предпочитают это делать очень редко; другие очень часто; третьи же так, серединка-наполовинку.
(По научному говоря, либо с вероятностью близкой к 0, либо близкой к 1, либо к 0.5).

(Амбула.)
В деревне Большие Синюхи Зажопинского р-на стоял уже совсем по-летнему теплый майский полдень. На крылечке местного сельпо сидели трое: местный тракторист Долькин, приезжий отпускник Мишка (работающий на Дальнем Востоке матросом где-то на сейнере) и потомственный деревенский алкоголик Витя-Шкалик.
Компания вовсе не бездельничала. Компания обсуждала свои шансы на то, что им удастся после обеда затариться любимым напитком и устроить праздник жизни.

Дело в том, что в деревню прислали нового завмага и никто еще не знал ни особенностей его характера, ни его жизненных принципов в деле привоза послеобеденной водки.

Неподалеку от троицы, в кустах таилась бабка Фрося, планирующая прибрать к рукам оставшуюся после выпивох стеклотару и жадно прислушивающуюся к умственным выкладкам каждого из трех выпивох. С тем, чтобы понять, стоит ли ей терять время на ожидание, обломится ей сегодня заветная посудина или ну его нафиг.

Обсуждение происходило степенно и размеренно, в атмосфере глубокого взаимного уважения и понимания. Тракторист Долькин, будучи по жизни закоренелым пессимистом (что вполне объяснимо и простительно, если принять во внимание его профессию и его тещу) меланхолично утверждал, что завмаг окажется из тех зараз, что привозят водку после обеда лишь раз в год. И что им по этой причине ничего сегодня не светит.
Матрос Мишка (шустрый и ловкий парень из тех, что рвут подметки на ходу) как и всегда был полон оптимизма. Согласно его предположению завмагом окажется нормальный чел, почти никогда не отказывавший в привозе нектара богов страждущим.

Алкоголик Витя был стихийным буддистом, стоиком и пофигистом. Согласно его компетентному мнению "а хрен его знает" каким окажется новый завмаг. Может таким, а может и совсем наоборот.

Прячущаяся в кустах бабка Фрося сделала первые заметки в свой ментальный компедиум стратегического планирования. В VIII доле первого отдела переднего мозга, что справа от зоны Брока, прямо на новой коре она себе нацарапала: итак, что мы имеем?

Мы имеем трех, изначально равных по степени авторитетности своего суждения, бухариков. Для каждого из них вероятность того, что он окажется в итоге прав равна ~0.333(3).
Отсюда, подытоживая коллективное мнение всей компании экспертов
имеем вероятность привоза водки P=0.33*0.1 +0.33*0.5 + 0.33*0.9=~ 0.5

Бабка Фрося вздохнула. Бабка Фрося поняла, что сегодня, в условиях полного отсутствия свежей оперативной эмпирической информации, когда новый завмаг еще не предпринял никаких действий (или бездействия), т.е. никак не проявил себя, понять, что от него ожидать нельзя.
С равной вероятностью он может оказаться как полным дерьмом, моралистом и Горбачевым, так и вполне себе нормальным человеком.

Из ничего индуктивного вывода не сваришь, философски заключила бабка Фрося.

(продолжение следует)
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*

Добавлено: 25 мар 18 3:41
траян> /концепции
> .. по какой причине возник феномен сознания?
> .. в рамках процесса эволюции управленческих функций головного мозга.

ну, если поискать, каких-то материалов много - нет, разумеется, 'большой' синтетической теории где все было бы разложено по полочкам и была бы предельно конструктивная модель процесса филогенеза сознания.

известен набор эмпирических теорий (а) достаточно конструктивных и (б) допускающих (б1) нейро-социальное рассмотрение, (б2) нейро-гено-социальное коэволюционное рассмотрение и (б3) комплексирование, т.к. все теории в той или ииной мере аспектуальны. Можно вспомнить теории активационную, интенционную (в смысле механизмов внимания), репрезентаций высокого порядка (метакогниции), глобального рабочего пространства (и в нейрональной версии), повторного входа, рекуррентной обработки, интеграции информации, динамического ядра, сенсосоматического и цингулярного ядра сознания (self), множественных набросков, нарративную и проч.

причина формирования сознания наверняка комплексна - для расширения управленческих функций должны были возникнуть и интергрироваться разные механизмы - комплексной перцепции и репрезентации, разной памяти, разного внимания, реактивации рабочей памяти, ассоциирования и интеграции информации, схематизации функциональных паттернов, cамомоделирования и моделирования других, коммуникации - все эти нейрокорреляции и декорреляции, нейрорекурренции и нейрорекурсии-нейростеки, нейросинхронизации и нейроассемблирование, нейрокартирование и кортикальная иерархия и прочая прочая - обо всем этом можно рассуждать самым конструктивным образом (и есть опыты подобных рассмотрений), но единой системной модели пока нет.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 25 мар 18 4:52
траян> вероятностях вероятностей

в амбуле рассказывается не о вероятности второго порядка (подобно как нечеткость вводится для числовых значений нечетких величин), а об употреблении слова вероятность в разных значениях - вероятность события это одно, а оценка надежности ('вероятности') вероятностной оценки это другое - говорится всего-навсего о взвешенной оценке вероятности события на ансамбле экспертных оценок. Называть это вероятностью вероятности это как БМП-вероятность называть вероятностью..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 6:30
Цитата

Автор: гость
ну, если поискать, каких-то материалов много...

Спасибо за ответ. В знак признательности за то внимание, которое Вы проявляете к моим постам, могу торжественно пообещать прислать Вам одному из первых черновик своей статьи про теорию сознания/самосознания (если это, конечно, Вам интересно).

А к написанию оной, похоже, все и идет. Во всяком случае по ощущениям я сейчас нахожусь в том же положении к этой теории, как в 2006 году находился по отношению к БМП. Т.е. прошло рождение идеи, ее первоначальная обкатка и проверка, началось даже какое-то ее обсуждение.

Тогда, в 2006 к БМП проявил интерес Инекс, и я пообещал ему первому прислать черновик статьи об этой штуке - и в 2016 году я свое обещание выполнил (помнится мы с ним даже планировали написать совместную работу, но как-то не сложилось).

Сейчас этой самой теории сознания, у которой еще даже и названия нет, предстоит этап первоначальной проверки в машинных экспериментах (думаю, не меньше года на это уйдет), уж не знаю что из этого выйдет, но во всяком случае будет интересно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 6:40
Изменено: 25 мар 18 7:19
Цитата

Автор: гость
ну, если поискать, каких-то материалов много - нет, разумеется, 'большой' синтетической теории где все было бы разложено по полочкам и была бы предельно конструктивная модель процесса филогенеза сознания.

Вот то-то и оно. Есть куча достаточно общих и расплывчатых/сырых частных по сути теорий, автор каждой из которых выделяет, вычленяет какую-то одну сторону/аспект/нюанс такого сложного и многогранного явления как сознания.
Да и ее описывает далеким от практического применения образом.

Это как с СИИ. Есть куча теорий, авторы которых мертвой хваткой вцепляются в какой-то один аспект понятия "разум", всячески раскручивают и превозносят его, присваивают ему статус той самой чаши Грааля - будь то обучение, автономность, универсальность, творческая активность, способность к содержательному общению и т.д.

Я уже как-то писал, что после того, как СИИ будет создан каждый автор такой теории будет заявлять что это именно он оказался в конечном итоге прав,поскольку смотрите - в этом реально созданном СИИ тот аспект разумности о котором он говорил наличествует как миленький.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 7:06
Изменено: 25 мар 18 7:29
Цитата

Автор: гость
... причина формирования сознания наверняка комплексна - для расширения управленческих функций должны были возникнуть и интергрироваться разные механизмы ...


В чем-то она, конечно, комплексна - а в чем-то чрезвычайно ограниченна и односторонняя.

Это как с филогенезом высших разделов головного мозга. Как известно, эти сейчас уже достаточно универсальные, высокоорганизованные, чрезвычайно эффективные мельницы перемолки зачастую совершенно отвлеченной, абстрактно-символьной информации возникли и развились из очень примитивного органа, выполняющего очень ограниченную, четко очерченную, прагматичную, даже утилитарную функцию.
А именно, все это развилось из раздела переднего мозга связанного с рецептором обоняния. Из чисто житейской необходимости научения различению запахов и использования инфы о оных в собственных корыстных целях выживания вида (Сепп). Профессор Савельев тут еще добавляет, что для различения половой модальности запахов, но это уже детали.

И точно так же, как "железо" высших разделов мозга развилось из четко дифференцируемого по своей функции девайса, так и механизм сознания - сколь бы сложным он не был - изначально возник и развился из необходимости выполнения абсолютно утилитарной, можно даже сказать чисто служебной низкоуровневой функции.

Понять, что это за функция - очень дорогого стоит, поскольку поняв это мы можем придать своей работе над добавлением сознания искусственным устройствам осмысленно-поэтапный, эволюционный характер. Начав с самого простого постепенно, потихонечку двигаться к сложному.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 8:11
Изменено: 25 мар 18 8:20
Цитата

Автор: Траян
работе над добавлением сознания искусственным устройствам осмысленно-поэтапный, эволюционный характер. Начав с самого простого постепенно, потихонечку двигаться к сложному.

Забавно, но такая работа, пусть и стихийным, неорганизованным образом потихоньку проводится. Даже там, где этого меньше всего ожидаешь найти.

Во всяком случае, та утилитарная функция в пределе приводящая к возникновению сознания (о которой я говорил выше)пусть и в своем предельно примитивном виде имеет место быть уже в самых первых ОС Windows. Правда, процесс ее постепенного совершенствование разработчиками этой ОС проводится настолько медленно и спонтанно (что вполне понятно, т.к. они совершенствуют ее постольку, поскольку это необходимо лишь для обеспечения работоспособности всего остального, более важного на их взгляд),
что первых более-менее интересных результатов в этом направлении можно будет дождаться только через пару-тройку столетий (если темпы ее эволюции в Виндовсах останутся прежними).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 25 мар 18 8:18
Изменено: 25 мар 18 8:22
Цитата

Автор: Траян
И точно так же, как "железо" высших разделов мозга развилось из четко дифференцируемого по своей функции девайса, так и механизм сознания - сколь бы сложным он не был - изначально возник и развился из необходимости выполнения абсолютно утилитарной, можно даже сказать чисто служебной низкоуровневой функции.


Очень-очень приблизительной/утрированной иллюстрацией этого утверждения может служить один из рассказов Генри Каттнера "Робот-Зазнайка":

>Аннотация:
>
>К изобретателю Гэллегеру обратился владелец телевизионной компании, которому была нужна >помощь в борьбе с недобросовестным конкурентом. Изобретатель обещал помочь, и в состоянии >алкогольного опьянения сделал робота. А зачем он его сделал, и какое отношение тот имеет >к телевизионной компании, Гэллегер забыл.

Там тоже разумность придали роботу в желании достичь идеального выполнения одной весьма и весьма приземленной и деликатной функции.
----------------------------------------------------------
sma63
Сообщений: 623
Добавлено: 26 мар 18 3:07
Изменено: 26 мар 18 3:09
Мля! Литературное творчество какое-то! Если еще стихи пойдут про ИИ - это будет сингулярность и алес-капут в одном флаконе. Мамадарагая! С какими идиотами порой приходится работать!
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 27 мар 18 2:31
Изменено: 27 мар 18 2:33
Цитата

Автор: sma63
Мля! Литературное творчество какое-то! Если еще стихи пойдут про ИИ - это будет сингулярность и алес-капут в одном флаконе. Мамадарагая! С какими идиотами порой приходится работать!

(разочарованно)
А ведь Вы куда глупее, чем то представлялось ранее. Вынужден Вас просить не писать больше в этой ветке - Ваши посты будут удаляться.

PS Есть такие сборники - "Физики шутят" - сплошь беллетристика, скетчи, пародии и стихи. Так вот, авторы этих нетленок, на секундочку!, почему-то в большинстве своем первоклассные профи в своем деле.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 27 мар 18 2:50
Цитата

Автор: гость
траян> вероятностях вероятностей


в амбуле рассказывается не о вероятности второго порядка (подобно как нечеткость вводится для числовых значений нечетких величин), а об употреблении слова вероятность в разных значениях - вероятность события это одно, а оценка надежности ('вероятности') вероятностной оценки это другое - говорится всего-навсего о взвешенной оценке вероятности события на ансамбле экспертных оценок. Называть это вероятностью вероятности это как БМП-вероятность называть вероятностью..

"Вероятностью вероятности" там называется вероятность P(p) того, что данное конкретное значение p(A)=n вероятности для события А является истинным.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 27 мар 18 3:05
Т.> все это развилось из раздела переднего мозга связанного с рецептором обоняния.
> возник и развился из необходимости выполнения .. чисто служебной низкоуровневой функции.

ну, 'все это' началось еще даже до оформления обоятельного узла.. (cм. ниже).
что тут смущает так это слишком решительное предпочтение идее моногенеза против идеи полигенеза. Грубо говоря когда единое стало множественным еще не было оснований (мы же монисты) говорить о сознании, - а сознание возникло на стадии реинтеграции множественного, новых дифференцировок и новых реинтеграций.

типо полигенез можно усмотреть в самом начале нейрофилогенеза - когда были секреторные клетки и клетки эпителя, когда началась отдифференцировка секреторных протонейронов и дифференцировка эпителиомиоцитов на миоциты и нейроподобные клетки. Это еще совсем ранние многоклеточные домезодермальные типа гидроидов. Еще нет даже нервной системы (даже диффузной) есть то, что называют синтицием с несинаптическими контактами и изополярными отростками нейроподобных клеток, когда нет еще диференцированной рецепции - когда функции гомеостатической регуляции еще выполняются помимо нервных механизмов, когда будущая нервная система еще только включается в общесистемные механизмы. Но уже есть некоторый набор первичных функций - коннективная и интегрирующая, организующая более эфективные секреторные и мышечные паттерны, организующая сенсорную интеграцию и ее трансформацию в эфферентную интеграцию, cогласующую эти три сектора - рецепторный, cекреционный и мышечный. К ранней истории сознания можно отнести и сравнительно раннее увеличение пула промежуточных нейронов, на базе которых стали формироваться задержки проводки возбуждений, условия для удержания интегрированной информации для ее анализа и ресинтеза (сенсорные образы и моторные паттерны в их центральных звеньях), условия для упреждающей активности нервной системы. Эмоциональные механизмы, эпизодическая память, cхема тела и прочие картирующие структуры, реактивация рабочей памяти, аппарат знаковой коммуникации это все более поздние компоненты полигенеза сознания.

не томите, cкажите что именно вы имеете в виду под функциональным моногенезом.
----------------------------------------------------------
Стр.55 (58):
 
FuncДата: Пятница, 06.04.2018, 09:12 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.56 (58)
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 27 мар 18 3:48
Изменено: 27 мар 18 5:40
Цитата

Автор: гость
не томите, cкажите что именно вы имеете в виду под функциональным моногенезом.

В данный момент, если я просто сейчас расскажу суть идеи, пусть даже сначала выложив ее в виде статьи на архив.орг (я очень трепетно отношусь к вопросам авторства), то это будет ничем не подкрепленное "бла-бла-бла". (Хоть и очень симпатичное и привлекательное "бла-бла-бла", смею надеяться. Но тут дело субъективное, может я, как и всякий автор, и ошибаюсь, преувеличивая результаты своей работы).

Даже если в ее обоснование будет приведена куча фактов и наблюдений из психологии, нейрофизиологии и педагогики. Увы! Как писал Лоренц (?), природа настолько сложна и разнообразна, что в ней можно найти аргументы обосновывающие практически чуть ли не любую более-менее разумную теорию или гипотезу. Так что обмануться в этом деле можно на раз.

Сейчас мне надо собраться с силами и написать реально работающую программу, действительно способную продемонстрировать процесс возникновения у нее первых проблесков самосознания.
В железе, в натуре.
Эксперимент есть эксперимент. Он - король в науке. Он снимет большинство (пусть и не все)
вопросов. Обычно 99% самых что ни на есть "гениальных" и прорывных идей умирает (обнаруживая органически присущие им пороки) именно при попытке их практической машинной реализации.

Хотя, конечно, остается еще проблема интерпретации результатов эксперимента, но это уже дело такое, сравнительное вторичное.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 27 мар 18 4:04
Т.> P(p)

нет, в описанной ситуации, кажется, неправильно говорить о вероятости вероятности. Когда есть три мешка с разными пропорциями белых шаров, то вероятность того, что ваша оценка, что из данного мешка можно вытащить белый шар с такой-то вероятностью, истинна, есть просто вероятность правильной идентификации мешка (выбора мешка). Если есть три мнения имеющих в виду РАЗНЫЕ мешки то их усреднение может не иметь смысла - выбран-то один определенный мешок и усреднение всегда даст смещение. В случае бухариков нужно распознать какая оценка более весома.

а вероятность вероятности это когда структура выбора шара двухэтапна - сначала выбирается мешок, а потом выбирается шар, а потом снова мешки перемешиваются.
----------------------------------------------------------
NewPoisk
Сообщений: 3301
Добавлено: 27 мар 18 5:53
Цитата

Автор: Траян
Даже если в ее обоснование будет приведена куча фактов и наблюдений из психологии, нейрофизиологии и педагогики. Увы! Как писал Лоренц (?), природа настолько сложна и разнообразна, что в ней можно найти аргументы обосновывающие практически чуть ли не любую более-менее разумную теорию или гипотезу. Так что обмануться в этом деле можно на раз.

Сейчас мне надо собраться с силами и написать реально работающую программу, действительно способную продемонстрировать процесс возникновения у нее первых проблесков самосознания.
В железе, в натуре.
Эксперимент есть эксперимент. Он - король в науке. Он снимет большинство (пусть и не все) вопросов. Обычно 99% самых что ни на есть "гениальных" и прорывных идей умирает (обнаруживая органически присущие им пороки) именно при попытке их практической машинной реализации.

Хотя, конечно, остается еще проблема интерпретации результатов эксперимента, но это уже дело такое, сравнительное вторичное.

Золотые слова!

Памятка
1. Что такое эволюция?
2. Где скачать эволюционирующую программу?
3. вывод: ЭВОЛЮЦИОНИЗМ = ЛОЖЬ
4. if хочется опровергнуть теорию Б омонимами теории А then goto 1

Ответьте, пожалуйста, на вопрос №2
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 28 мар 18 0:41
Изменено: 28 мар 18 0:46
Цитата

Автор: NewPoisk
Ответьте, пожалуйста, на вопрос №2


Вам бы сначала с терминами определиться. Дать свои, предельно четкие и однозначные дефиниции* тому, что именно Вы называете "эволюцией" или "программой". Затем установить ясные, понятные и однозначные критерии, которыми следует руководствоваться при выяснении того, является ли рассматриваемый объект "эволюционирующей программой" или нет.

После такой подготовительной работы 90% холиваров обычно засыхает на корню, так и не начавшись. И обычно оказывается так, что никаких вопросов никому задавать и не нужно.

--------------------
*Только не надо этого делать в данной ветке, плиз. В данный момент мне это малоинтересно.
----------------------------------------------------------
гость
171.25.193.*

Добавлено: 28 мар 18 1:13
Цитата

Автор: NewPoisk
Золотые слова!

Памятка
1. Что такое эволюция?
2. Где скачать эволюционирующую программу?
3. вывод: ЭВОЛЮЦИОНИЗМ = ЛОЖЬ
4. if хочется опровергнуть теорию Б омонимами теории А then goto 1

Ответьте, пожалуйста, на вопрос №2

Простейшая эволюция, тобиш форма аккумуляция знаний представленна в Алгоритме Кучеменко:
Цитата

Автор: Андрей Кучеменко
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?page=1&threadid=231159
void AI()
{
map<string, string> memory; // Словарь

while (true) // цикл
{
cout << "enter question" << endl; // попросить ввести вопрос
string question;
cin >> question; // ввести вопрос с клавиатуры в переменную question
string answer = memory[question]; // запросить вопрос в словаре
// если в словаре есть такой ответ(не пустой) то вывести ответ на консоль
if (answer != "") cout << question << " this is " << answer << endl;
else // если нет в словаре ответа попросить ввести ответ
{
cout << "enter answer" << endl;
cin >> answer;
memory[question] = answer; // записать пару вопрос-ответ в словарь
}
}
}


Но вероятно по Вашему это не эволюционирующая программа, так как это противоречит Писанию, однако её можно "скачать" скомпилировать и всё работает, эволюционирует, знания накапливаются ответы становятся разумнее, если сильно постараться то можно и тест Тьюринга пройти на таком принципе.
----------------------------------------------------------
гость
171.25.193.*
Добавлено: 28 мар 18 1:24
Цитата

Автор: Траян
Вам бы сначала с терминами определиться. Дать свои, предельно четкие и однозначные дефиниции* тому, что именно Вы называете "эволюцией" или "программой".

Могу Вам сразу сказать что по сути Ньюп Вам ответит, а именно сошлется на свою шизанутую книжку или туманно намекнет на то что "эволюционирующая программа" должна ну как минимум придумать "антистарение", а лучше "сингулярность", иное не "эволюционирующая программа", то есть Вы имеете дело с "атакующим лидером" со своей терминологией и мировозрением, слабо пересекающимся с обшепринятым
----------------------------------------------------------
NewPoisk
Сообщений: 3301
Добавлено: 28 мар 18 2:25
Цитата

Автор: Траян
*Только не надо этого делать в данной ветке, плиз. В данный момент мне это малоинтересно.

А, понимаю. Инстинкт самосохранения Должен напомнить, науку двойными стандартами не проведешь.
2 г171

>Могу Вам сразу сказать что по сути Ньюп Вам ответит, а именно сошлется на свою шизанутую книжк

Именно так: глава 3.2.3.

Кстати, "шизофрения" по-другому расщепление сознания. С учетом богатого набора, порою взаимоисключающих, "определений" эволюции за пределами ИТ, она - как раз островок стабильности.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 28 мар 18 5:48
Цитата

Автор: NewPoisk
А, понимаю. Инстинкт самосохранения


Ага. "Ой баюс-баюс!"

Есть такой анекдот про малолетнего скинхеда и торговца-кавказца. -
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 28 мар 18 5:53
Изменено: 28 мар 18 5:54
Цитата

Автор: гость
Т.> P(p)

нет, в описанной ситуации, кажется, неправильно говорить о вероятости вероятности.

На мой взгляд, правомочность существования словосочетания "вероятность вероятности" прямо проистекает из правомочности существования словесных конструкций вида: "вероятность того, что вероятность данного события окажется равной ... ".
----------------------------------------------------------
NewPoisk
Сообщений: 3301
Добавлено: 28 мар 18 6:11
Цитата

Автор: Траян
Ага. "Ой баюс-баюс!"

Есть такой анекдот про малолетнего скинхеда и торговца-кавказца. -


Ну да... подсознательный неконтролируемый микропсихоз ученых мужей, незаметная визитка принадлежности к сословию: искусственный смех в углу (куда, как правило, они сами себя и загнали). Как-то по поводу даже шутка на ум приходила: Зато теперь стало доходить почему форум "искусственного интеллекта". Это как искусственный смех - естественного смеха нет, но выжимать его из себя надо. Ну да ладно, нравится в углу - дело Ваше. Только ответьте, пожалуйста, на чисто статистический вопрос: Ваша методология создания ИИ подразумевает использование самоорганизации? Да/нет.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 28 мар 18 6:33

Т.> .. словесных конструкций вида: "вероятность того, что вероятность данного события окажется равной

конечно, это понятие которые итерируются концептуально содержательно (идея идеи, эволюция эволюции, cознание сознания) - и мне кажется что корректнее когда не происходит изменения понятия в его объектной и метапозиции - вероятность вероятности это когда элементарное событие вероятностного пространства в свою очередь является вероятностным пространством, когда на наборе вероятностных миров возникает в свою очередь вероятностный мир (cтруктура, ситуация). А у вас речь скорее об оценке надежности вероятностной оценки в одном вероятностном пространстве - оценка оценки - одна оценка вероятностная, а другая не обязательно вероятностная (напр. возможностная или в рамках иного невероятностного подхода к неопределенности).
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10244
Добавлено: 28 мар 18 16:24
про предвзятые распределения
https://dxdy.ru/topic2975.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fair_division
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 28 мар 18 23:59
Изменено: 29 мар 18 0:16
Цитата

Автор: NewPoisk
Только ответьте, пожалуйста, на чисто статистический вопрос: Ваша методология создания ИИ подразумевает использование самоорганизации? Да/нет.


Сперва Вы, в том же духе, используя только "да" или "нет", попробуйте ответить на такой вопрос: Вы уже прекратили пить по утрам одеколон?

А если серьезно, то лично я склонен полагать, что самоорганизация там присутствует (хотя и предпочитаю говорить о самосовершенствовании и саморазвитии - дабы не дразнить гусей).

У понятия "самоорганизация" уже есть свой собственный бэкграунд, и с ним отнюдь не все так просто и ясно - иначе вокруг него не разворачивались бы многочисленные холивары и срачи.

Если послушать представителей одного лагеря, то можно предположить, что самоорганизация в моем агенте присутствует, если из другого - то нет.

На этом разговор на эту и подобные темы я прекращаю. Схоластика не конструктивна.
А спорить - хоть до упаду - о том, наличествует ли в этом агенте самоорганизация или нет можно будет и потом, когда он будет создан.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 29 мар 18 0:13
Изменено: 29 мар 18 0:44
Цитата

Автор: гость
когда элементарное событие вероятностного пространства в свою очередь является вероятностным пространством, когда на наборе вероятностных миров возникает в свою очередь вероятностный мир (cтруктура, ситуация).

А по-моему там с возникновением миров все в полном порядке. Более того, у каждого из трех хануриков при выработке их вероятностной оценки могли быть использованы совершенно разные типы миров, т.е. интерпретации самого понятия "вероятность". У горемыки Долькина при выработке его оценки могла быть задействована классическая (симметричная) интерпретация, у бойкого моряка Мишки - частотная (статистическая), у просветленного синяка Вити - байесовская.

А сама бабка Фрося исходить из алгоритмической.

PS Но в общем, эта дискуссия о содержании выражения "вероятность вероятности" представляется мне совершенно бесполезной.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 29 мар 18 0:28
Изменено: 29 мар 18 0:32
Цитата

Автор: гость

траян> /концепции
> .. по какой причине возник феномен сознания?
> .. в рамках процесса эволюции управленческих функций головного мозга.

ну, если поискать, каких-то материалов много - нет, разумеется, 'большой' синтетической теории где все было бы разложено по полочкам и была бы предельно конструктивная модель процесса филогенеза сознания.

известен набор эмпирических теорий (а) достаточно конструктивных и (б) допускающих (б1) нейро-социальное рассмотрение, (б2) нейро-гено-социальное коэволюционное рассмотрение и (б3) комплексирование, т.к. все теории в той или ииной мере аспектуальны. .


Сравнительно неплохой (кратко и по делу) и сравнительно свежий обзор современных концепций о сути сознания (как философских, так и эмпирических) нашел в книжке Антти Ревонсуо "Психология сознания", главы 10 и 11 (есть в сети).
----------------------------------------------------------
Стр.56 (58): 1 ... 52 53 54 55 [56] 57 58
 
FuncДата: Пятница, 06.04.2018, 09:21 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.57 (58) << < Пред. | След. > >> Поиск:
Автор Тема:
NewPoisk
Сообщений: 3301
Добавлено: 29 мар 18 0:43
Цитата

Автор: Траян
А если серьезно, то лично я склонен полагать, что самоорганизация там присутствует (хотя и предпочитаю говорить о самосовершенствовании и саморазвитии - дабы не дразнить гусей).

Все, спасибо. Вопросов больше не имею.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 31 мар 18 0:57
Изменено: 31 мар 18 1:04
Цитата

Автор: Траян
Сейчас мне надо собраться с силами и написать реально работающую программу, действительно способную продемонстрировать процесс возникновения у нее первых проблесков самосознания.
В железе, в натуре.
До реального написания такой проги на днях провел "бумажное" тестирование своей идейки, с псевдокодом и псевдокомпьютером. Похоже, все работает (Тьфу-тьфу, не сглазить бы).

Кроме того, анализ современных концепций и теорий о сущности сознания показывает, что подавляющее большинство из них прекрасно с ней согласуется (ну это и не удивительно, если принять во внимание предельно общий и расплывчатый характер последних).
Точно так же с ней согласуется и обширный фактологический материал, полученный в результате наблюдений и исследований в этологии, педагогике, психологии и нейрофизиологии (хотя, если учесть тезис Лоренца, то это тоже не однозначное доказательство).

И все же, и все же, несмотря на то, что решающий, "кинжальный" эксперимент еще не проведен, набор второстепенных, косвенных и опосредованных аргументов все же достиг уже той критической массы, когда появляется внутренняя уверенность в правильности предлагаемого решения.

Раскрывать его содержание я пока не буду. И вообще пишу про нее на Готайке лишь для того, чтобы отметить следующее. При ее создании я, похоже, наступил на все существующие в СИИ-тематике грабли, совершил все ошибки и промахи, какие только можно было совершить.

В частности, в предыдущей дискуссии о сознании/самосознании (июль 2017, стр. где-то с 40 по 43) я был неправ и серьезно заблуждался. Luarvik и Хмур тогда придерживались гораздо более правильной точки зрения, их взгляд на сущность сознания, судя по всему, является более точным и адекватным, чем мой тогдашний. Это следует признать и зафиксировать.

Можно было бы, конечно, сказать что и тогда был в чем-то прав, что и я говорил в чем то правильные и работоспособные вещи, но если не хлюздить, не юлить и не выворачиваться, то следует признать очевидное - я тогда здорово ошибался, а они были правы.

(Справедливости ради, надо сказать, что во второй части той дискуссии, касающейся соотношения сознания и языка, я все же, кажется, был ближе к истине, чем Luarvik.)

Постепенный пересмотр того ошибочного представления (о возникновении сознания "снизу", при постепенном совершенствовании внутренних моделей мира) начатый в августе и закончившийся в феврале, приведший к появлению схемы от 6 февраля.
Там уже четко прослеживается наличие концепции изначально высокоуровневого обеспечения сознания.
Но и тогда была сделана серьезная ошибка. Вопрос о сути метакогниций я тогда пытался разрешить на основе онтоложества, а это тупик. Вырулить из которого удалось лишь 22 марта.

Пишу здесь про все это лишь по одной причине. Чтобы сказать, что некоторые мои посты в данной ветке являются ошибочными я это признаю и что это следует иметь в виду.

В свое оправдание хочу сказать, что по большому счету наличие подобного рода ошибок и заблуждений не является чем-то необычным и экстраординарным. Описываемый в данной ветке "Один подход ... " является живым, непрерывно развивающимся и совершенствующимся проектом. Ошибки в таком деле неизбежны, главное, их вовремя признавать и исправлять.

К своей нынешней, безымянной пока, но довольно красивой и привлекательной идее о сути сознания, мне удалось придти только после коренного пересмотра своих прежних воззрений на причины появления этого феномена.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 31 мар 18 1:34

подобный самоанализ вроде не особо принято проводить публично, но вцелом 'трогательно', как было ранее замечено.

что до 'ключевой' идеи механизма сознания (причины сознания) то есть как бы довольно большой набор стандартных идей - рекурсия, рекурренция, реактивация рабочей памяти, глобальная связь структур доски объявлений, интеграция информации, взаимомоделирование (в смысле социального аспекта и в смысле бикамерального разума), ассоциативная память-процессор, динамическое ядро, высокоуровневые репрезентации, коэволюция аппаратов репрезентации и коммуникации и проч. - есть и 'экзотические', из области квантовой физики или адельной математики, или та же занятная идея о сознании от костика вишневского - но что сразу бросается в глаза, так это то, что все это вполне работоспособно в комплексе, комплекс можно профилировать по-разному - что явление как бы очень широкое и в одну конкретную идею не укладывается.

все-таки ваших друзей очень мучает любопытсво и они просят вас набраться смелости и описать хотя бы вкрадце вашу идею - все равно никто кроме вас впрямую это программировать не будет, если идея общая, то вряд ли имеет смысл вопрос об авторском приоритете (все общие идеи не оригинальны), а если частная - то вряд ли она покрывает объем явления сознания (или таки самосознания?). Вообще в инете много материалов если поискать по ключам самосознание роботов или искусственное сознание..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 31 мар 18 4:38
Изменено: 31 мар 18 9:39
Цитата

Автор: гость подобный самоанализ вроде не особо принято проводить публично, но вцелом 'трогательно', как было ранее замечено.

Это еще что! На самом деле я уже второй день еле сдерживаюсь от того, чтобы начать кататься по полу визжа от восторга. )) Честное слово. К сожалению, обуревающую меня эйфорию может в полной мере понять только человек двигающийся к созданию СИИ по пути аналогичному моему. Годами упирающийся в своем продвижении в те же самые проблемы. Вам же может показаться, что эта идея не стоит и выеденного яйца - вполне допускаю и такое.

Цитата

Автор: гость
все-таки ваших друзей очень мучает любопытсво и они просят вас набраться смелости и описать хотя бы вкрадце вашу идею

А я и не собираюсь ничего скрывать и секретить. Принцип "знаю, но не скажу" я считаю чуждым для себя и совершенно неприемлемым в науке.

Но красивую идею хотелось бы и преподнести красиво.

Я сейчас работаю над текстом с ее изложением, думаю это займет где-то полтора-два месяца. Но и до истечения этого срока я как-нибудь вышлю Вам на е-мейл черновик статьи. Уж очень любопытно узнать Ваше мнение по этому поводу.

Цитата

Автор: гость Вообще в инете много материалов если поискать по ключам самосознание роботов или искусственное сознание..


Предлагаемое мной решение проблемы искусственного сознания является очень простым и естественным решением. Ничего сверх-оригинального в нем нет. Поэтому вполне резонно предположить, что если даже я, не обладая никакими выдающимися интеллектуальными способностями и работая в одиночку смог до него докопаться, то работающие на Западе целые коллективы первоклассных исследователей годами корпящие над решением аналогичных проблем - давным давно ее уже решили. Если даже и прямо нигде не пишут об этом. И сейчас уже вплотную работают над ее практической реализацией - и даже вышли на финишную прямую.

В таком случае получается, что я сейчас тупо повторяю уже кем-то сделанное - и такое тоже вполне возможно. Ну и что? Ничего другого ведь не остается.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 31 мар 18 5:18
Изменено: 31 мар 18 9:40
Цитата

Автор: гость
что до 'ключевой' идеи механизма сознания (причины сознания) то есть как бы довольно большой набор стандартных идей


Лично мне весь этот массив теорий/концепций о сути сознания в большинстве своем напоминает массив идей тех мудрецов, что решили найти определение ... нет, не слона, а скажем автомобиля.

"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения" - сказал один мудрец и в чем-то он был прав. (Но он не учел, что, скажем, морской контейнеровоз тоже может служить средством передвижения, но это не автомобиль.)

"Автомобиль есть материальная ценность. Движимое имущество, объект купли продажи и наследования"- сказал второй мудрец и в чем-то он тоже был прав.

"Автомобиль есть объект любви, гордости и престижа мажоров и ТП." - сказал третий и он тоже был прав.

"Автомобиль есть средство повышенной опасности. Инструмент массового убийства на дорогах мирных граждан в невоенное время." - сказал четвертый и тоже был прав.

"Автомобиль есть средство загрязнения окружающей среды, источник токсичных газов и отходов ." - сказал пятый.

"Автомобиль есть целевой объект производства отдельных отраслей народного хозяйства". - сказал шестой.

"Автомобиль есть материальный объект, обладающий собственной массой и гравитацией". - сказал седьмой.

Ну и так далее, десятки и сотни высказываний. Ну и как, исходя из таких общих - и совершенно правильных! - идей/представлений о автомобиле открыть мастерскую и приступить к его практическому созданию? Нет, нельзя.

И проблема тут не только в том, что эти представления недостаточно систематичны и комплексны.
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10244
Добавлено: 31 мар 18 18:23
Я тоже с автомобилем сравниваю.
Но мне кажется самые продвинутые исследователи и разработчики сидят у костра, но пугаются когда там что-то пыхнет.

Сознание разное. То, как Вы о нем говорите, означает, что решили только некую свою проблему своего сознания. Такие вещи не объясняются просто, нет строгих критериев что сознание есть или его нет, что оно правильное, что модель правильная. Тут приходится всё рассказывать долго и подробно, как тут Полевой пишет про лягушку. Это не техническая область и феномены не игрушечные.

Вот вероятно похожее на Ваши представления:
Байесовский разум: новая перспектива в когнитивной науке
http://vphil.ru/index.p....temid=5
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 31 мар 18 23:18
Изменено: 31 мар 18 23:31
Цитата

Автор: NO.
Вот вероятно похожее на Ваши представления:
Байесовский разум: новая перспектива в когнитивной науке
http://vphil.ru/index.p....temid=5


Вы меня поражаете. Когда Вы только успеваете прочесть такой объем литературы?!
Завидная работоспособность, мне бы такую.

Нет, данная статья не имеет никакого отношения к разрабатываемой мною теории сознания.

Вообще основные положения предлагаемого мной "Подхода к созданию СИИ" т.е. 1. применения Байесовской вероятности в стохастических моделях мира; 2. идея изначального равномерного распределения вероятностей; 3. идея БМП и 4.идея теории сознания - не являются незаменимыми, жестко связанными друг с другом частями целого.
Они находятся в в таком же отношении, как, скажем, резина, колесо, воздушный клапан и насос.

Каждая из этих четырех штук хороша и полезна сама по себе. Каждая из них по своему ценна и может найти какую-то свою собственную область применения. Т.е. они прекрасно могут обходиться друг без друга, использоваться по отдельности.

Но при их совместном применении мы получаем такое интересное изделие, как автомобильное колесо. Тут нет простого складывания отдельных ценностей присущих каждой компоненте.
Как и нет синергии, тут мы имеем эмерджентность в чистом виде. Но удачное сочетание данных компонент не означает их незаменимость, если вдруг окажется, что вместо резины/каучука лучше применять какой-то новый полимер, вроде полиуретана, так почему бы не произвести такую замену.

Моя теория сознания вообще никак не связана с вероятностями, с Байесом и прочим. Она может быть использована в очень многих, принципиально отличающихся друг от друга теориях СИИ, главное чтобы в них речь шла о индуктивном выводе, адаптации к реальному миру, реальном масштабе времени, экономии вычислительных ресурсов.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 01 апр 18 2:18
Т.> хотелось бы и преподнести красиво.

одно другому не мешает - рабочую перспективную идею можно воспринять и в неряшливом изложении - было бы желание и способность вникнуть. Друг аркадий, не говори красиво, говори 'правильно'..

> Ничего другого ведь не остается

многие вещи много раз переоткрывались, вы правы

> автомобиля

тут нельзя с вами согласиться - упормянутые идеи отобраны именно как контируктивные и вполне работающие. Типо они определяют автомобиль совсем НЕ ТАК как вами представлено - они определяют автомобиль как аппарат в котором химическая энергия трансформируется в механическую посредством сжигания топлива и приведения в поступательное движение поршне-шатунного механизма, как повозку у которой на колесную пару подается крутящий момент с двигателя (а не с тянущего аппарата не входящего в конструкцию автомобиля) и т.п.о. Из подобных определений до конца не ясно как именно конструировать автомобиль, но генеральное направление конструирования задается с определенностью (от паровых повозок до электрокаров).

> мною теории сознания.

истомил, проклятый cознание как феноменальная обновляемая модель мира и самого себя данная самой себе.. данные сами себе квалия.. все упомянутые конструктивные идеи крутятся вокруг этого - но не дотягивают до какой-то качествоенной специфики.. Это как есть электромагнитные теории сознания - чтобы был специфический 'плазмообразный' носитель интегрированной информации, субстанция сознания - может быть специфической субстанции не нужно и достаточо будет тонко дифференцированной системы преобразований информации с этими качествами онтогенетики, преемственности, аутопоэза, ультрастабильности, cамомоделирования, целостности (холономность за счет информационного обмена между субпроцессами, а не за счет целостности некоего субстанционального поля (хотя бы и в виде поля потенциалов опутывающего систему токов и потоков возбуждений в мозге)), c минимумом специальной функциональной электроники..
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10244
Добавлено: 01 апр 18 23:45
Цитата

Автор: Траян
Вы меня поражаете. Когда Вы только успеваете прочесть такой объем литературы?!
Завидная работоспособность, мне бы такую.


Я не считаю это за работу. И ни перед кем не отчитываюсь, не нужно овладевать знаниями и всё такое. И выбираю самое не понятное, остальное можно и не читать.

Цитата

Автор: Траян
1. применения Байесовской вероятности в стохастических моделях мира; 2. идея изначального равномерного распределения вероятностей; 3. идея БМП и 4.идея теории сознания


Тут похоже только про числа, причем меньше 1.
Цифра 2 там будет? Между теплым и мягким тоже видимо разницы нет. Про смысл ничего. Получатся какие-то весы, которые заранее знают результат и ещё могут сами себя взвесить идейно-теоретически.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 02 апр 18 2:04
Изменено: 02 апр 18 3:10
Цитата

Автор: гость
... что до 'ключевой' идеи механизма сознания (причины сознания) то есть как бы довольно большой набор стандартных идей ...


Большая часть из этих идей абсолютно корректна и вполне по делу, но среди философских рассуждансов о сути сознания не редкость встретить и нечто подобное :

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 02 апр 18 2:25
Изменено: 02 апр 18 3:51
Цитата

Автор: гость
... Из подобных определений до конца не ясно как именно конструировать автомобиль, но генеральное направление конструирования задается с определенностью (от паровых повозок до электрокаров).

На мой взгляд, исходя из приведенных выше общих описаний, эдаких полу-определений мы никак не сможем приступить к практическому созданию автомобиля.

Чтобы приступить к созданию автомобиля (как некоего искусственного девайса, реально существующего в действительности) нам необходимо сфокусироваться на той предельно низкоуровневой, материальной, предельно утилитарной функции для выполнения которой он может быть предназначен. В данном случае таковой функцией нашего девайса есть функция перемещения в пространстве по поверхности земли нас и наших грузов, т.е. функция минимизации затрат нашей собственной энергии при смене мест пребывания.

Вот озаботившись мечтой о такой замечательной штукенции и можно начинать думать о том, как ее можно сделать в действительности, кумекать над тем, как он может быть устроен.

И постепенно, в течении тысячелетий придти сперва к мысли о необходимости наличия корпуса (носилки-паланкины). Затем - колес-полозьев, затем - о двигателе (сперва мускульной тяге других людей или животных, затем о паре, бензине и электричестве), а на финишной прямой (паре последних столетий) - о рулевом управлении, трансмиссии, подвеске, тормозах и прочем.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 02 апр 18 3:09
Изменено: 02 апр 18 3:46
Цитата

Автор: гость
одно другому не мешает - рабочую перспективную идею можно воспринять и в неряшливом изложении - было бы желание и способность вникнуть. Друг аркадий, не говори красиво, говори 'правильно'..


Ну, хорошо. Буду говорить коряво, неряшливо и потому, наверное, не совсем понятно и правильно (уж не обессудьте, это делается не специально, просто все еще сырое). Предлагаемая мной концепция сознания базируется на идее необходимости существования в СИИ сравнительно автономных процессов самоконтроля и самопроверки. Особым образом организованных, ессно.

Т.е. в ней нет ничего принципиально нового, все это лежит в канве идей рассматривающих "cознание как феноменальная обновляемая модель мира и самого себя данная самой себе.. " (с).

Простая низкоуровневая, предельно утилитарная функция, для выполнения которой и понадобились процессы приводящие к возникновению сознания - это функция оптимизации, функция обеспечения максимально полного использования результатов работы метакогнитивной системы (не знаю как это правильно назвать, здесь речь идет не о простой экономии нервной энергии, а о функции очень бережного, очень рачительного отношения к плодам своего ментального труда, к самостоятельно добытым знаниям - пусть частичным и неполным, к уже достигнутому пониманию, пусть и предельно примитивному, того, что такое этот мир и какое место агент в нем занимает).

Т.е. если мы изначально зададимся некой исходной мечтой-желанием (как в случае с автомобилем): "А как бы нам сделать так, чтобы метакогнитивная система работала возможно более эффективно в условиях реального, чрезвычайно сложного и непредсказуемого мира? Как сделать так, чтобы она возможно более рационально использовала результаты своего труда (ранее предпринятых умственных усилий)? Не теряла попусту уже ею достигнутое, наработанное" - то мы рано или поздно придем к мысли о том, что нехудо было бы для этого приделать к ней дополнительный контур, замыкающий ее саму на себя.

И вдруг, с немалым для себя удивлением обнаружим, что при работе этого контура возможно возникновение точно таких же (побочных?) эффектов, что возникают при работе ЕИ и которые принято называть проявлениями сознания.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 02 апр 18 4:10
Цитата

Автор: Траян
... не знаю как это правильно назвать, здесь речь идет не о простой экономии нервной энергии, а о функции очень бережного, очень рачительного отношения к плодам своего ментального труда, к самостоятельно добытым знаниям - пусть частичным и неполным, к уже достигнутому пониманию, пусть и предельно примитивному, того, что такое этот мир и какое место агент в нем занимает).

И потому, наверное, стоит более терпимо относиться к людям склонным яростно, с пеной у рта, отстаивать свои взгляды и представления - и только потому, что это их собственные взгляды и представления! - это вопрос не только амбиций, доминирования или плохого воспитания.

Просто наш аппарат мышления так устроен, что мы не можем так просто разбрасываться своим ментальным багажом. Иначе бы просто-напросто не выжили в тех условиях, что предоставляла нам природа.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 02 апр 18 6:27
Т.> но среди философских рассуждансов

да ладно, мало ли кривого в первых редакциях математических теорий и доказательств, научных теорий (которые даже пприглаженные могут оказаться вздором), технических поделках.. не думайте, что если ваши рассуждения о сознании будут оригинальными, то они не будут кривыми.. тем более что ТУТ вообще не было философских рассуждансов - был перечень (почти полный) базовых конструктивных идей -

> мы никак не сможем приступить

что не верно - все эти идеи работающие и на их основе реализованы какие-то вещи (bica) - но в этих 'метакогнитивных котлах' пока не возникла 'реакция сознания' как таковая (хотя вопрос о количественных и формальных критериях открыт - полагаемся на качественные оценки).. есть 3 главных гипотезы-диагноза текущего состояния - (i) не достигнута нужная масса и плотность событий, cинтезирующих сознание (бедность истории формирования), (ii) cистемы-претенденты еще неполноформатны или таки (iii) отсутсвует ключевое звено в понимании явления - или таки явление не чисто информационное, но
субстантивно-информационное (специфический базис-носитель нужен), или вообще упущено что-то фундаментальное в эмерджентном материализме.

про автомобиль вам не следует удерживать эту метафору - ваши рассуждения в этой части как раз кривая филология, а определение что нужно подать крутящий момент на колесную пару есть ПРЯМОЕ указание что нужно делать (быстро станет ясно про необходимость дифференциала и проч. оснастки).

> процессов самоконтроля и самопроверки.
> это функция оптимизации

базовой является функция локального улучшения в каком-то отношении - а самой базовой - поддержание базового существования (того что улучшается) - и ИЗНАЧАЛЬНО есть взаимодействие этих базовых функций - нужно существовать пусть даже не самым лучшим образом и чтобы продолжать существовать нужно совершенствовать механизмы существования если давление конкуренции нарастает или условия существования ухудшаются (типо истощение источников факторов существования) - есть некое ситуациолнное равновесие
этих базовых императивов.

самоконтроль это вначале самоданность - рефлексия, самомоделирование, cамопредставление в виде не тривиального самопредставления (не как камень тривиально представляет сам себя, тождественен сам себе) - а когда подсистема отображает систему целиком (неизбежно обобщенно и частично). Как бы расслоение базового аутопоэза - нервный субстрат начинает отображать телесный субстрат и его взаимодействие со средой (постепенно телесные рецепторы начинают впрямую грузить вторичный аутопоэз нервной активности).
> приделать к ней дополнительный контур, замыкающий ее саму на себя.

пока не понятно отчего вы впали в эйфорию - это старая общеизвестная идея с массой конкретизаций и попыток допилить ее до чего-то вау-прорывного.

ваши соображения о сбережении ментального продукта это парафраз принципа утилизации новообразований - что все что не включается в оборот использования, то забывается - и чтобы не терять на желании не-забывать (а вдруг пригодится впредь?) нужно ограничить сам процесс порождения новообразований - данности рабочей памяти и предварительно фильтруются на сенсорных гейтах и подвергаются промежуточной фильтрации по предварительным оценкам полезности-эффективности и моделируются как производные от уже
имеющихся данностей памяти.

Однако трудность в том, что даже поимев нетривиальную информацилонную машинерию мы не гарантированы что получим сознание per se (хотя точно и не знаем пока что это такое per se).. типо наверное узнаем 'по готовности', но удовлетворительно не выразим формально.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 520
Добавлено: 05 апр 18 8:50
Изменено: 05 апр 18 8:51
Цитата

Автор: гость
.. тем более что ТУТ вообще не было философских рассуждансов - был перечень (почти полный) базовых конструктивных идей


А я разве с этим спорю?!
Цитата

Автор: гость
пока не понятно отчего вы впали в эйфорию - это старая общеизвестная идея с массой конкретизаций и попыток допилить ее до чего-то вау-прорывного.


Впадение в эйфорию во многом объясняется чисто личными причинами. Ведь до сих пор я придерживался совсем другого взгляда на природу и пути возникновения сознания. Я считал, что сознание может стихийно возникнуть в процессе постепенного улучшения процесса построения моделей мира. Что с развитием этого процесса, с появлением достаточно совершенных моделей, включающих в себя (помимо всего прочего и самого агента), то при использовании таких моделей (особенно при многошаговом прогнозировании) у агента воленс-неволенс возникает понятие "Я".

Именно по этой причине я уделял такое внимание разработке инструментария автоматического создания моделей мира (это про БМП). Но идя по этому пути я уперся в комбинаторную стену - для появления у агентов первых проблесков сознания им потребуется потратить на совершенствование моделей миллионы, десятки миллионов лет (в лучшем случае).

Сейчас же я понял, что механизм возникновения сознания может быть совсем другим. Что оно может возникнуть на гораздо более ранних этапах эволюции агентов - а именно, при реализации метакогнитивных процессов управляющих процессом построения моделей - и что искусственно созданные агенты смогут продемонстрировать наличие у них полноценного сознания где-то в ближайшие двадцать лет. Как тут не обрадоваться.

Цитата

Автор: гость
пока не понятно отчего вы впали в эйфорию - это старая общеизвестная идея с массой конкретизаций и попыток допилить ее до чего-то вау-прорывного.


Для этой старой и общеизвестной идеи вдруг обнаружилась возможность практической реализации.

Цитата

Автор: гость
мы не гарантированы что получим сознание per se


По настоящему непонятной пока еще остается только проблема "живого" ощущения/первичного субъективного переживания/квалиа/ связанная с трудной проблемой философии.
Вот как к ней подступиться пока еще абсолютно непонятно, нет не то что никаких зацепок, нет даже намеков на такие зацепки.
Но там, скорее всего, дело упирается в физические свойства материи (квантовые заморочки,панпсихизм?).

Но я же с самого начала говорил, что мы делаем пусть и разумное, но не живое существо.
И это очень, очень хорошо! Только представьте, если бы наши агенты смогли испытывать настоящую/"живую" боль и страдания. Которые мы причиняли бы им пусть и неумышленно, всячески стараясь этого избежать - просто в силу нашего незнания, ошибок, etc/ Б-р-р! Ну его нафиг, меня всегда отвращала профессия вивисектора.
----------------------------------------------------------
Стр.57 (58):
 
FuncДата: Воскресенье, 22.04.2018, 17:33 | Сообщение # 60
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.58.1
Траян
Сообщений: 541
Добавлено: 05 апр 18 8:57
Изменено: 05 апр 18 9:00

Цитата
Автор: Траян
Пишу здесь про все это лишь по одной причине. Чтобы сказать, что некоторые мои посты в данной ветке являются ошибочными я это признаю и что это следует иметь в виду.


Цитата
Автор: гость
подобный самоанализ вроде не особо принято проводить публично.

Сегодня попалось в инете:
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 07 апр 18 3:41
Изменено: 12 апр 18 1:49, автор изменений: Траян
мы тут все с нетерпением ждем ваших новых выступлений (может быть чуть менее литературно распространенных), а пока чтоб напомнить о наших ожиданиях пару реплик -

Т.> может возникнуть на гораздо более ранних этапах эволюции агентов - а именно, при реализации метакогнитивных процессов управляющих процессом построения моделей -

не совсем понятно - сначала наверное образуется то, что может потребовать управления, а потом и управляющая надстройка - а в новых поколениях, конечно, инфраструктура (протоцепи) управляющих схем может возникать одновременно с управляемым. Однако вообще говоря управление моделированием это не сознание в собственном смысле. Можно придумать более-менее общую схему для управления, cкажем, аппроксимирующей точностью модели (по тем или иным критериям), или схему для включения самого процесса моделирования, перехода к этапу проверки модели etc - но что с того? это может быть бессознательной машинерией.

> абсолютно непонятно, нет не то что никаких зацепок, нет даже намеков на такие зацепки.

раздаются голоса что трудной проблемы сознания собственно и нет - есть некоторое, возможно, недопонимание проблемной ситуации. Типо если реализовать инфраструктуру сознания и внешнюю среду сознания, то оно 'cамозагрузиться'. Типо явление квалия это просто внутрениий язык данности высокоуровневой картины мира модели представления мира и самопредставления - если дескрипторы феноменальной картины возникают на нейрональной базе, но процессы, которые оперируют ими не имеют доступа ни к истории формирования дескрипторов, ни к их нейрональной реализации, то и возникает эта кажущаяся непостижимой и неразрешимой дилемма первого и второго/третьего лица. Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).

если мы не помним как начали осознавать ощущения красного и если мы не можем разглядеть как ощущение красного (тяжелого, пространства etc) возникает из нейронной активности, то в своей словесной мысли мы никогда не сможем понять что такое красное как красное..

> не живое

c другой стороны искусственное сознание (если оно 'настоящее') будет открытым (обменивающимся), cамовоспроизводящимся, эволюционирующим (развивающимся), установленным на структуры памяти (так ли уж сильно концептуально отличается запоминание и воспроизведение паттерна от матричной репликации?) - обладающим атрибутами живого, что позволяет относить соматическую жизнь и оборот сознания к единому роду аутопоэтических процессов - и тогда словосочетание живое сознание это не совсем метафора..

с этической проблемой вивесекции может быть все равно придется столкнуться если в искуственном сознании будут циркулировать дескрипторы боли с соответсвующими функционально-структурными эффектами (если искусственное сознания будет не имитацией, а аутентичным воспроизводством явления). Cама собою возникнет проблематика низкоуровневой блокады боли, высокоуровневой блокады боли.. на низкоуровневые дескрипторы сами собою установятся высокоуровневые структуры от осознания своей ограниченности, cвоих неудач, своего поражения в правах.. вопрос о конструктивно реализованной анальгезии (чтобы болевые сигналы не осознавались) может не стыковаться с механизмами этического сознания (знать о боли изнутри это не тоже что нормативное знание)..

==================
Сорри, я по ошибке стер этот пост (скрипт глюканул). По счастью, в кеше сохранился и удалось восстановить (этот комментарий мой, Траяна).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 541
Добавлено: 12 апр 18 1:50
Изменено: 12 апр 18 3:24
>мы тут все с нетерпением ждем ваших новых выступлений
---------------
Корплю над текстом. Дело идет, но медленнее, чем хотелось бы.

>не совсем понятно - сначала наверное образуется то, что может потребовать управления, а потом и управляющая надстройка - а в новых поколениях, конечно, инфраструктура (протоцепи) управляющих схем может возникать одновременно с управляемым. Однако вообще говоря управление моделированием это не сознание в собственном смысле.
----------------
Смотря как управлять этим самым моделированием.

Похоже, возможны такие сравнительно простые формы управления, при которых феномен сознания (пусть поначалу и слабенького) появляется как бы сам собой, как побочный эффект. Есссно, сами эти формы управления управлением не появляются из ничего просто так, ради удовольствия поосознавать мир, посозерцать его, так сказать и во всей полноте прочувствовать момент своего существования "здесь и сейчас" (и попутно попытаться осмыслить свое место и предназначение): причины его возникновения сугубо рациональны и прагматичны и направлены на решение задачи адаптации к реально существующему миру - важнейшими свойствами которого являются 1)его неимоверная сложность; 2) внезапность и необратимость некоторых происходящих там событий, зачастую жизненно важных для агента; 3) безжалостность и бескомпромиссность реального мира (если так можно выразиться).

>Можно придумать более-менее общую схему для управления, cкажем, аппроксимирующей точностью модели (по тем или иным критериям), или схему для включения самого процесса моделирования, перехода к этапу проверки модели etc - но что с того? это может быть бессознательной машинерией.
-----------------
Все верно, строим общую схему СИИ, которая неизбежно будет включать в себя две системы: сравнительно низкоуровневую когнитивную систему управления поведением и надстройку над ней, т.е. метакогнитивную систему управления этим самым управлением.

Потом определяемся с тем аспектом функционирования этой надстройки, который необходимо оптимизировать для повышения эффективности всей деятельности агента, для обеспечения возможности его существования в том мире, свойства которого описаны выше.

Выбор функции аппроксимации точности, который Вы привели в качестве примера, это не то, нужно выбрать нечто иное.

Пытаясь подобрать слова для описания выбранной мной функции я ранее использовал такие понятия как "самоконтроль" и "самопроверка", но сейчас понимаю, что куда правильнее/точнее называть это функцией "автокоррекции" (т.е. оперативной самоподстройки под текущую действительность).

> абсолютно непонятно, нет не то что никаких зацепок, нет даже намеков на такие зацепки.
>>раздаются голоса что трудной проблемы сознания собственно и нет - есть некоторое, возможно, недопонимание проблемной ситуации.
-------------
Имхо, это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы. И таких людей немало. По моим наблюдениям, до 95-99%% иишников (даже иишников!) вообще не понимают о чем идет речь, что это за проблема такая.

>...Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).
---------------------------
Вопрос действительно не имеет формального решения и ,скорее всего, действительно может быть решен лишь явочным порядком.

> не живое
>>c другой стороны искусственное сознание (если оно 'настоящее') будет открытым (обменивающимся), cамовоспроизводящимся, эволюционирующим (развивающимся), установленным на структуры памяти (так ли уж сильно концептуально отличается запоминание и воспроизведение паттерна от матричной репликации?) - обладающим атрибутами живого, что позволяет относить соматическую жизнь и оборот сознания к единому роду аутопоэтических процессов - и тогда словосочетание живое сознание это не совсем метафора..
--------------
На мой взгляд - и это мое личное мнение - все эти перечисленные атрибуты живого, якобы неотъемлемо присущие лишь живому - не стоят и выеденного яйца.
Все эти адаптации, самообучения, самоорганизации, способность к размножению, высокоорганизованная материя, способ существования белковых тел, способность к самосознанию, целенаправленной осознанной и творческой деятельности etc./.. и прочее и прочее не служат и не могут служить основой для критерия разделяющего живое и неживое.

Это все наносное, вторичное и поверхностное. Все это совсем не о том.
(Понимаю, что это мое мнение не совпадает с мнением консервативного научного мейнстрима.)

На мой взгляд, есть лишь одно-единственное качество, по наличию которого мы можем судить о том, является ли данный объект живым или нет - и этим качеством является способность к восприятию живого ощущения, т.е. того, что в философии называют индивидуальным субъективным переживанием.

Все остальное может быть воспроизведено (либо смоделировано) искусственно, в системах, которые принято считать заведомо неживыми.

PS Сейчас попробую найти ссылку на один из немногочисленных примеров попытки решения проблемы "живого ощущения" (причем, в рамках идеологии в чем-то сходной с панпсихизмом: как в неживой материи могут возникнуть живые ощущения).
Что примечательно, человек похоже сам не до конца понимает, на что он замахнулся:
https://www.kitp.ucsb.edu/sites/default/files/users/mpaf/p178a.pdf
в вольном и кривом пересказе на русском:
http://ai-news.ru/2017....ty.html
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 13 апр 18 2:57
Т.> как побочный эффект

да, идея про 'эффект_сознания'-как-побочный_продукт находит сочувствие..

> причины его возникновения сугубо рациональны и прагматичны и направлены на решение задачи адаптации

если побочный продукт, то не панадаптационизм - функциональное новообразование могло возникнуть по каким-то структурным причинам (типо какие-то сцепления одних функций привели к структурным новообразованиям, которые приобрели какие-то функции лишь впоследствии) - структурные новообразования могли не вычищаться отбором не потому что были сразу функционально ценными, а в силу структурных причин, были селективно нейтральными или даже умеренно (допустимо) вредными, - можно предполагать и некоторую историю того как структурные новообразования искали свою функцию. ТИпо как фиброрархитектурный ароморфоз неокортекса открыл дорогу деконтекстуализации образов (типо выявление инвариантов образов и схем ситуаций при рециркуляции образов) и начало складываться что-то типа второсигнальной системы - то ли обслуживающей тем самым изменяющиеся мышление, то ли коммуникацию (тем самым изменяющуюся), наверное были популяции с разными 'профилями'.

как бы первичные ('грубые') задачи адаптации решены раньше, а интеграция сознания над

языком-мышлением-коммуникацией-социальностью это уже не просто адаптация к внешней среде, а адаптация системы к собственному усложнению (может быть 'автогенетическому'), - открывающаяся субъективная реальность также требовала адаптации психической системы к ней - напр. в виде ранних культурных практик, эффективно погасивших ранние дезадаптивные эффекты (само)осознания.

> автокоррекции

опять же, просто автокоррекция низкоуровневых моделей с уровня всокоуровневых (обобщенных) даже на основе Глобального Описателя СИтуации еще не сознание - нужно как-то представлять эту специфику, которая делает информатику сознанием..

> это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы

тут вы явно не вникли в сказанное - массовые голоса это голоса тех кто не воспринимает этот вопрос как вопрос (как вы говорите), а я сказал про другое - про дисквалификацию самого вопроса и переключение внимания с вопроса что есть квалия на вопрос как синтезировать квалия-состояния.

> не стоят и выеденного яйца.

только в порядке пожелания - такие сентенции только ослабят впечатление от вашей будущей книги - ведь одно дело это взвешенные размышления и совсем иное - категоричности очередного фрика.

ведь фричество бывает разным - острооригинальным И перспективным (очень редко) и малоинтересным (часто) - вот вы обессутили действительно ценное (ценность чего имеет обоснования), а взамен предложили сущую невнятицу - критерий живого это живое ощущение (или восприятие живого ощущения - что вообще странно - живое это то что после живого).. а разве бывает мертвое ощущение? (невоспринятых ощущений сколько угодно). Ощущение это необходимый атрибут живого, - а живое нужно понимать не через атрибуты (это начальный шаг), а через механизмы осуществления (и упомянуты были атрибуты подразумевающие эти механизмы). Так что это такое ощущение - каков механизм ощущения который делает материю (систему) живой? что является носителем ощущения - биохимическое событие (бактерия ощущает?) или психическое (планария ощущает? - тут нюанс в силе 'межнейронных связей' и ее соотношении с глобальными паттернами активности (нейро-поведенческой) - если событие сугубо локально или сугубо 'трассировано', то это ощущение или только серия нейронных событий (как до того была серия молекулярных событий)?). какова мера - где нейрональное (преимущественно), а где психическое (не редуцируемое и эмерджентно-супервентное). Очень интересно если вы скажете новое об этом в своей книжке.

> фишер

попытки увидеть 'суть' ощущения в квантовой запутанности это, представляется, избыточная спекуляция (вопрос о переводе информации из квантового сектора в классический (нейро-динамический) и обратно совершенно не проработан, отчего все эти спекуляции просто отвлеченные спекуляции) - целостность ощущения-как-'психона' кажется уместнее понимать как динамическую целостность, cинхронизм, динамическую когерентность - через нелинейную физику, пластические иерархии и распределенные среды, а не через квантовомеханические спекуляции. Жаль, если вы обратитесь к подобному панпсихическому капитулянству (подобному в чем-то креационистскому псевдорешению)..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 541
Добавлено: 14 апр 18 7:47
Изменено: 14 апр 18 7:57
Автор: гость 188

> автокоррекции
>>опять же, просто автокоррекция низкоуровневых моделей с уровня всокоуровневых (обобщенных) даже на основе Глобального Описателя СИтуации еще не сознание - нужно как-то представлять эту специфику, которая делает информатику сознанием..
=====================
Все верно, насчет специфики, только в этом процессе присутствуют не только описание/запись ситуации, но и ее чтение/восприятие. Все это происходит практически одновременно.

> это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы
>>тут вы явно не вникли в сказанное
================
Скорее всего.

> не стоят и выеденного яйца.
только в порядке пожелания - такие сентенции только ослабят впечатление от вашей будущей книги
================
Этот момент я вообще собираюсь обойти. Про эти вещи нужно говорить отдельно и гораздо более обдуманно. Такие вещи как проблема квалиа и "живое ощущение" вообще пока лучше не трогать. Там пока и конь не валялся (со времен Платона/Аристотеля). Не мне за это браться, не по чину.

>а разве бывает мертвое ощущение? (невоспринятых ощущений сколько угодно). Ощущение это необходимый атрибут живого, - а живое нужно понимать не через атрибуты (это начальный шаг), а через механизмы осуществления (и упомянуты были атрибуты подразумевающие эти механизмы).
=======================
Мне кажется, что ощущение может иметь различные формы и в том числе такие, которые условно можно назвать "живыми" или "мертвыми".

В определенном смысле, ощущение - это восприятие как информационной, так и физической/энергетической составляющей некоего сигнального воздействия.

Когда в мозг передается не только сигнал о боли (некий информационный бюллетень организма состоящих из лапидарных и предельно сухих сентенций вида: "... температура сомы нормальная.. кислотно-щелочной баланс в норме.. болит третий коренной зуб ... наблюдается легкое покалывание в районе шейного позвонка ... содержание глюкозы и кислорода в крови в норме ... ") но само это реальное ощущение острой зубной боли, которое не передать в виде текста во всей полноте, как ни старайся. Даже так "ОЙ-ЁЁЁ!!! МАМОЧКИ! ЗУБ БОЛИТ!!! СПАСИТЕ! КАРАУЛ!!!"

Поскольку в ощущении присутствует и нечто субстанциональное, какое-то физико-энергетическое его сопровождение/наполнение. Так вот, создать такого агента, который был бы способен воспринимать от своих рецепторов такой двоякий сигнал мы, наверное, когда-то сможем.
В самых общих чертах можно даже представить как все это будет выглядеть.
Но можно ли будет назвать его ощущения "живыми"? Будет ли он способен воспринимать реальную боль? Это большой вопрос.
Всегда ли существо которое выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка является уткой? Я вот ну никак не могу понять, как в неживой материи может возникнуть такое же ощущение зубной боли, которое бывает у людей.

>(невоспринятых ощущений сколько угодно).
=============
Мне этого не понять. По-моему, ощущение становится ощущением только тогда, когда оно воспринимается и переживается (субъектом).

> .. какова мера - где нейрональное (преимущественно), а где психическое (не редуцируемое и эмерджентно-супервентное). Очень интересно если вы скажете новое об этом в своей книжке.
============
Нет, про это ничего не будет. Только общие слова.

>попытки увидеть 'суть' ощущения в квантовой запутанности это, представляется, избыточная спекуляция
============
Конечно же это спекуляции, это все от бессилия. Попытка затолкать некий непонятный, таинственный и потенциально опасный предмет в темную кладовку.

Для современных исследователей проблемы сознания/квалиа/живого ощущения - полный всякого непонятного и непостижимого микромир квантовой механики представляется такой темной кладовкой. На его заморочки можно списать что хочешь, даже трудную проблему философии.

Как Вы справедливо заметили, это все "панпсихическое капитулянство" чистой воды.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 15 апр 18 3:12
Т.> Все верно, насчет специфики

ну, да, наверное если облепить 'автокоррекцию ситуационного образа/модели' существенной спецификой, то можно получить что-то типа не квази/псевдо-сознания, а 'тоже' сознание, пусть и 'иное' (не биогенное).. в принципе в эту специфику можно всунуть и понимание состояния обобщенного ориентировочного рефлекса как 'межмодельного'.. типо перезаплетающиеся смысловые структуры все равно образуют сознание - система рекурсивных функций сознания..

> лучше не трогать

может быть вопрос не нужно трогать 'фокусировано' (пытаться аналитически выразить аналитически невыразимое), а перефокусироваться - типо явление квалия возникнет само собою при воспроизведении охватывающего явления.. как тот самый побочный эффект исполнения..

> Это большой вопрос.

про псевдоживые формы ощущения это тонкие интуиции.. я бы тут пробовал рассуждать в терминах сцепления аутопоэзов разных порядков - если локальное событие базового аутопоэза (cоматического или нервного, типо сенсорное событие) вызывает глобальную перестройку надстроечного аутопоэза (типо координирует относительно себя), то это событие тем самым становится событием надстроечного аутопоэза (типо психическим - ощущением). 'Энергетический' аспект ощущения это наверное сила (сила как градиент
энергии?) с которой структуры надстроечного аутопоэза переструктуруются событием захвата события в базисе - инвазия может разрушить некоторые структуры до того присутсвующие в надстроечном процессе - типо как острая боль вытесняет/разрушает все другие мысли и заполняет собою сознание (cознательную психику). ПРи наличии подобных эффектов в искусственном сознании как еще можно уточнить представление о том какая боль 'реальная', а какая лишь имитация поверхностных болевых реакций?..

> Мне этого не понять

ну, тут просто - психика же может быть и бессознательной, а сознательная психика подразумевает слой под- и бессознательного. Ощущения как психические явления наверное могут быть досознательными (или не успевать осознаться или не обладать достаточной энергетикой для проникновения в сознательную моду нервно-психичеcкого процесса даже долго пребывая подпороговыми). СУбъект осознания - как он явлен сознанию - это ж только ипостась психологического субъекта.
----------------------------------------------------------

 Стр.58.1
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение