[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:10 | Сообщение # 106
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.98 (111)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Автор
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 04 янв 19 23:43
Цитата

Автор: Эгг Даже в том небольшом диалоге, который у нас был, Вы путаетесь между мышлением, представлением, образами, пропозициями, "картинками" и прочим. Скачете от одного понятия к другому, на ходу меняете контекст.


Сожалею, что мой стиль изложения в формате "форумного трепа" не соответствует Вашим высоким стандартам (данное обстоятельство буквально разбивает мне сердце).

Но ведь чуть выше Вы сами написали, что:
"Это форум не для обсуждения (обсуждения в рунете закончились в 2008-2010 годах), это форум, где можно потрогать и получить индикацию коллективных мифов и эволюции"
- согласитесь, что в свете данного высказывания все Ваши претензии к собеседнику, ожидание от него академически строгого изложения материала представляются столь непоследовательными и такими трогательно наивными.

Цитата

Автор: Эгг
Вы мне так и не ответили, что обрабатывает Ваша система, если не "логические предикативные пропозиции", перешли уже к рассказам о снежных ебенях. А знаете почему Вы не ответили, потому что Вам ответить нечего.


Ну, что-то ответить мне все же есть чего. Но отвечать я буду так, как это сочту возможным, приемлемым и удобным для себя - а не для Вас.

Попытки же развести "на слабо" на меня не действуют.
----------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 13020
Добавлено: 06 янв 19 20:53
Мне приятно, что Вы удаляете мои (вежливые, без мата и стёба, содержательные по сути) сообщения. Это означает, что Вам не только нечего ответить, но Вы боитесь даже наличие вопросов.

Ладно, отдыхайте...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 06 янв 19 22:59
Цитата

Автор: Эгг
Мне приятно, что Вы удаляете мои (вежливые, без мата и стёба, содержательные по сути) сообщения. Это означает, что Вам не только нечего ответить, но Вы боитесь даже наличие вопросов.


Все очень просто.
Обсуждайте идеи, а не личности авторов этих идей - и будет Вам счастье.

Перечисляйте (в сколь угодно резкой форме, только без мата)) все недостатки, упущения и дыры "Одного Подхода...", ругайте его и критикуйте сколько влезет - без проблем.

В вот посты с переходом на личности немедленно удаляются. И Ваши, и против Вас - мне это без разницы.

Поскольку нормальным, конструктивным и интересным, обсуждение может быть лишь при соблюдении следующего базового принципа: тупыми и бездарными могут быть идеи (сообщения), а не авторы этих идей.

В этом есть, конечно, немалая толика лицемерия, но что делать. На этом, пусть и заведомо фальшивом, принципе зиждется и вежливость и культура общения, а это те штуки, которые только и делают возможным осуществление плодотворной коммуникации между людьми придерживаюшимися разных взглядов.

Ничего лучшего ни человечеству вообще, ни научному сообществу в частности, придумать не удалось.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 07 янв 19 2:14
Изменено: 07 янв 19 2:46
Цитата

Автор: гость
Т.>> "представление"
егг> называю это логической предикативной пропозицией

по-моему, 'это' называть так неверно. Cкажем, у агента есть представление, что оскорблять старых людей неприлично. Это не истинно и не ложно, это как бы перформативное представление - которое самим фактом своего существования творит свою действительность.


Верно.

Цитата

Автор: гость
Мне кажется, что траян склонен заговорить об 'индукции архитектуры'. О переходе от непредикативных представлений к предикативным.


Что-то вроде того. По сути дела, все это тем или иным образом связано с моей доморощенной "теорией сознания", с коей я обещался ознакомить Вас одним из первых .
Работу над изложением которой мне надо бы ускорить. Поскольку через три-четыре года (а то и раньше) большинство содержащихся в ней положений станут расхожими банальностями, общим местом.

Боюсь, что произошедший в декабре позапрошлого уже года совершенно эпичный разгром AlphaZero специализированного шахматного движка Stockfish8 многим сиишникам раскрыл глаза - во всяком случае тем из них, кто оказался в состоянии оценить историческую значимость данного события - на то, какой из возможных путей создания СИИ является более перспективным.

По моему, сейчас многим уже стало окончательно ясно то, что дедуктивные, логико-аксиоматические системы чья работа зиждется на вложенных в них готовых онтологиях и базах знаний в значительно меньшей мере пригодны для создания на их основе СИИ, чем системы универсальные, индуктивные, заточенные на самообучение в рамках RL парадигмы.

По моему сугубо субъективному мнению, до момента спонтанного возникновения у AlphaZero некоего эрзаца самосознания осталось допилить пять вещей:

1. Сделать возможным одномоментное эмоциональное восприятие не только "картинок"-состояний (что она и сейчас делает неплохо), но и процессов (в том числе и бесконечных).

2. К набору возможных действий добавить и такие, с помощью которых система могла бы производить не только направленные вовне действия, но и действия внутренние, с помощью которых она могла бы самостоятельно модифицировать не только свое поведение, но и свою собственную архитектуру.

3. Развить работу с вероятностями таким образом, чтобы система могла "вычислять" скрытые, неявно наличествующие сущности.

4. Добавить массив субъектно-ориентированных априорных процедуральных знаний.

5. Придать ее архитектуре большую иерархичность.

В общем, к 1/10 того нужного для возникновения сознания, что уже имеется в AlphaGo, осталось добавить еще 9/10 - и дело в шляпе.
А Мэтью Лай человек неглупый, он наверняка уже до всего этого додумался.

AlphaGo на пальцах

AlphaGo Zero совсем на пальцах

AlphaZero — не совсем сенсация, но точно шаг вперёд
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 07 янв 19 3:31
Т.> А Мэтью Лай человек неглупый, он наверняка уже до всего этого додумался.

да многие думают 'об этом'.
тот же Гертцель со своей командой ореncog говорит о следующих принципиальных моментах на пути к agi -
когнитивная синергия
субсимвольно-символьные переходы
телесная встроенность (аутопоэтический базис)
метаобучаемость (переносимость опыта).

все (и мы) примерно об одном и том же - вопрос только в том как именно реализовывать тот или иной 'момент' и как именно их компоновать (или запускать самокомпоновку).

по-моему сейчас в сообществе 'романтиков' особого оптимизма нет (при большом разнообразии архитектур) - в смысле ближайших перспектив.

помимо супервычислительных возможностей нужно богато иннервированное тело, богатый накопленный (и как-то (как?) cТруктурированный опыт (от чувственного до коммуникационного), достаточный сектор функциональной электроники (вот тут может быть засада)..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 18 янв 19 10:51
Изменено: 18 янв 19 11:01
Цитата

Автор: гость
по-моему сейчас в сообществе 'романтиков' особого оптимизма нет (при большом разнообразии архитектур) - в смысле ближайших перспектив.


Есть такое дело. Более того, похоже на то, что сейчас начинается фаза нарастающего пессимизма в отношении СИИ. И статьи про грядущую "зиму" появляются чуть ли не каждый день и теоретические работы якобы обосновывающие невозможность его создания пишутся в охотку и читаются "на ура".

Недавно, буквально вытаращив глаза от изумления прочитал, что бывший мэр Москвы Ю. Лужков намеревается написать эпохальную работу о своем видении проблематики ИИ (!!!) - а это уже серьезный симптом. Это как с биткоином. После того, как о преимуществах крипты и необходимости покупки битка заговорили даже на улице, даже таксисты и парикмахеры со своими клиентами, стало предельно ясно - что больше ловить в нем нечего.

И раз даже до наших жуликоватых прохиндеев-политиканов начало доходить что ИИ - это модно и хайпово, что это проходная тема для охмурежа толпы - это верный признак того, что дело там скоро пойдет на спад.

Глубинная же первопричина текущего нарастающего скептицизма лежит на поверхности. Завышенные ожидания - профессиональная девиация сиишников с начала времен. Любой локальный успех после череды неудач всегда порождает почву для неумеренно громких заявлений о скором - буквально со дня на день! - решении проблемы создания мыслящей машины. Это пошло еще с Логика-теоретика и даже раньше с заявлений в кулуарах Дартмутского семинара.

Это какая-то специфическая болезнь всех большинства сиишников. Впрочем, вполне простительная и объяснимая. Если бы они/мы не занимались самообманом и понимали весь масштаб стоящих перед ними проблем, весь объем предстоящей работы - никто бы и не стал заниматься СИИ.
----------------------------------------------------------

Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 18 янв 19 12:14
"Генетический алгоритм рисует что угодно (в данном случае картину Васи Ложкина), случайно набрасывая прямоугольники случайного цвета и размера, а потом отбирает лучшие варианты для размножения в следующем поколении."

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 21 янв 19 1:14
Заметки на полях,
просто, чтобы потом не забыть:
где-то 17 января удалось определиться с тем, как именно можно подсчитывать степень предпочтительности вариантов действий в методе планирования основанного на применении историй/сюжетов/сценариев/фабул/планов - с названием пока не определился.

20 января удалось подобраться к такому варианту построения/сочинения все более длинных историй-планов, который можно формализовать и алгоритмизировать.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 21 янв 19 1:34
и это сильно отличается от того, что извеcтно в 'граммактике текста' в виде генеративных рекурсивных процедур типа 'завязка-препядствие1 На пути к цели - преодаление/новое препядствие - etc - развязка'?.. или типа графа с циклами на обобщенных эпизодах и переходах..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 21 янв 19 1:55
Цитата

Автор: гость
...все (и мы) примерно об одном и том же - вопрос только в том как именно реализовывать тот или иной 'момент' и как именно их компоновать (или запускать самокомпоновку). ...


При этом каждый, конечно, сам решает для себя с распутывания каких именно "моментов" следует начинать работу по созданию СИИ.

Лично я выбрал в качестве отправных точек следующие две функции: обучение и планирование (ну, и вариации их типа обучения обучению, планирование планирования, обучение планированию и планирование обучения ).

С важнейшим из аспектов обучения - построением моделей мира - я после создания БМП считаю, что разобрался. Или мне кажется, что разобрался - это пока не важно.

Теперь настала очередь планирования тесно связанного с вопросами многошагового прогнозирования. Ясно, что планирование с построением минимаксовых деревьев решений для создания СИИ не катит (ибо там необходимо прогнозирование уходящее в бесконечность, да и в комбинаторную стену мы упремся уж слишком быстро).
Не катит и обычный в RL Q-learning (ибо он не предполагает использование моделей среды - для его применения в планировании агент предварительно должен побывать в куче состояний ).

Пришлось придумать метод планирования основанный на использовании историй-сценариев.
При его применении агент планируя свои действия не исходит из соображений вида "сначала я сделаю А, потом, если появится Б, то С ....", т.е.не строит предположения о том что он будет делать в будущих ситуациях, а исходит из построения соображений о том каким он будет в будущих ситуациях.

Он не выбирает набор действий, конкретных правил реагирования вида: если а, то в, а выбирает то, какую роль он будет играть на той или иной фазе разворачивающегося в будущем процесса взаимодействия с внешней средой.

То, какой личностью он будет на том или ином этапе решения проблем.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 21 янв 19 2:24
т.> какой личностью он будет на том или ином этапе решения проблем.

Часть этой логики описал крылов басне Лиса и виноград..
другую - психологи, говоря о дилемме настойчивости и отказа от достижения..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 21 янв 19 2:26
Изменено: 21 янв 19 2:52
Цитата

Автор: Траян
... какую роль он будет играть на той или иной фазе разворачивающегося в будущем процесса взаимодействия с внешней средой. То, какой личностью он будет на том или ином этапе решения проблем.


Скажем, человек, проснувшись рано утром и планируя будущий день не рассуждает строя бесконечную цепочку отдельных мелких действий, а планирует сценарий дня и свои будущие роли в этом сценарии:
такие, например, как:
"мужчина в полном расцвете сил" (на этом этапе он делает утреннюю физзарядку);
"Благополучный супруг и глава семейства" (совместный завтрак)
"заботливый отец" (на этом этапе он отвозит детей в школу);
"классный спец" (этап пребывания на работе);

пребывая в роли "озабоченного делами прохожего" и внезапно встретив старого знакомого он мгновенно превращается в "компанейского парня" и т.д. и т.п.

*
Только нуб и неофит строя план партии может рассуждать так : сначала я схожу на е2-е4

Гроссмейстер решая строя план предстоящей партии решает, что вначале разыгрывая дебют Касапбланки я буду осторожным, на следующем этапе перейдя в защиту Каро-Кан можно побыть рисковым, потом уйдя в позицию Спасского надо быть особо вдумчивым, а потом можно будет тупо/терпеливо загонять вражеского короля на последнюю линию (как в примере Андрея).
(все названия взяты с потолка).

PS Правильнее, наверное, говорить все же не роль, а грань личности.

PPS Написанным выше я пытаюсь лишь намекнуть на суть метода прогнозирования историями/сценариями, а не раскрыть его содержание.

Ясно, что руководствуясь приведенными выше мутными метафорами и художественными иллюстрациями ничего конкретного и работающего не сделать, но надеюсь хотя бы смысл идеи в самом общем виде можно будет понять.

Реально работающий и потому алгоритмизируемый (программируемый) метод прогнозирования сценариями (?) описывается куда более жестким, четким и конкретным образом.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 21 янв 19 2:57
Похоже на то, что мечтания и сочинение историй является одной из наиболее прагматичных функций сознания.

Сознание вообще обожает мыслить историями (притчами).
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 21 янв 19 3:08
есть нарративная теория сознания
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063


Добавлено: 21 янв 19 4:58
Цитата

Автор: гость
есть нарративная теория сознания


----------------------------------------------------------
Стр.98 (111)
 
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:18 | Сообщение # 107
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.99 (111)
Автор
гость
188.170.82.*
Добавлено: 21 янв 19 7:03
бывает и наоборот..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 22 янв 19 9:53
Цитата

Автор: гость
бывает и наоборот..


Есссно. И такое бывает на каждом шагу:

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063

Добавлено: 08 фев 19 5:36
Муравьи способны узнавать себя в зеркале

"Бельгийские энтомологи показали, что рыжие муравьи из рода Myrmica могут идентифицировать себя с собственным отражением в зеркале. Ранее считалось, что такой способностью обладают только некоторые виды млекопитающих и птиц. Перед зеркалом муравьи приводят себя в порядок или совершают необычные движения головой и антеннами, чего не наблюдается, когда они видят за стеклом сородичей. Это поведение говорит о том, что у муравьев могут наличествовать зачатки самосознания."

https://elementy.ru/novosti....zerkale

Источник: Marie-Claire Cammaerts, Roger Cammaerts. Are ants (Hymenoptera, Formicidae) capable of self recognition? // Journal of Science. 2015. V. 5 (7). P. 521–532.

См. также:
Sylvain Alem, Clint J. Perry, Xingfu Zhu, Olli J. Loukola, Thomas Ingraham, Eirik Søvik, Lars Chittka. Associative mechanisms allow for social learning and cultural transmission of string pulling in an insect // PLoS Biology. 2016. V. 14(10). P. e1002564. Doi:10.1371/journal.pbio.1002564.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*

Добавлено: 09 фев 19 0:08
c сородичами за стеклом тоже нет химического контакта как перед зеркалом, но есть несинхронность движений, а перед зеркалом еще и синхронность движений c образом - этого наверное достаточно чтобы исказить программы контактного поведения - стоит ли трактовать эти эффекты как проявление самоузнавания? может быть что измененное поведение не есть достаточное основание говорить о 'зачатках самосознания'.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 0:26
Изменено: 09 фев 19 0:36
Цитата

Автор: гость
... стоит ли трактовать эти эффекты как проявление самоузнавания?


О простом самоузнавании (самоидентификации) говорить, наверное, все же можно. Поскольку:
" Во второй серии опытов исследователи выпускали к зеркалу муравьев, чей клипеус (передняя часть головы) был помечен голубой точкой. Увидев свое отражение (!), муравьи начинали усиленно счищать краску передними ногами (рис. 2, C). "

Но самоидентификация - это просто. Там действительно можно прикрутить простенький автоматизм определяющий по синхронизации. И этот автоматизм востребован - муравьям ведь и в природе частенько приходиться сталкиваться с собственными отражениями (в капельках росы, например) - и зачем ему каждый раз попусту дергаться? Так что в его наличии нет ничего удивительного.

И робота сделать умеющего узнавать себя из тысячи подобных - тоже просто (по-моему, такие роботы уже есть, про что-то подобное я уже где-то читал), но это все ерунда.

Цитата

Автор: гость
может быть что измененное поведение не есть достаточное основание говорить о 'зачатках самосознания'.


Похоже на то - говорить о зачатках самосознания здесь, имхо, преждевременно.
Здесь исследователи явно поторопились.
----------------------------------------------------------
гость
5.35.57.*
Добавлено: 09 фев 19 0:33
Самосознание есть даже у амёбы. Ибо без ощущения собственной задницы нет инстинкта самосохранения. А это основа основ.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 0:51
Цитата

Автор: гость
Самосознание есть даже у амёбы.


----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*

Добавлено: 09 фев 19 0:52
скажем, если лапку покрасить, то муравей, это увидев, будет пытаться очиститься. СИнхронный образ 'адресуется' к чему-то вроде модели себя - и возникает 'понимание' что собственная голова покрашена. 'Зачатки самосознания' это наверное тогда, когда 'модель себя' неким комплексным образом встроена в схемы организации поведения, есть как бы промежуточные уровни между стимулами и запуском программ действий, если краска (локализованный на теле стимул) автоматически (непосредственно) запускает программу очистки, то может быть и нет оснований говорить не только о зачатках самосознания, но даже о самоузнавании - распознавание аномалии 'на себе' это уже самоузнавание? (есть ли субъект самоидентификации или только автоматические (инстинктивные) схемы репрезентации тела и определения аномалий? КАк эти старые споры - если повредить лапку, То есть ли тот, кто чувствует боль?).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063

Добавлено: 09 фев 19 1:00
Цитата

Автор: Траян
И робота сделать умеющего узнавать себя из тысячи подобных - тоже просто (по-моему, такие роботы уже есть, про что-то подобное я уже где-то читал), но это все ерунда.


"Гуманоидный робот NICO, созданный инженерами Йеля (Yale University), научился узнавать себя в зеркале."
https://www.bbc.com/news/technology-19354994
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 09 фев 19 1:07
амебное самосознание это наезд на здравые теории сознания (или здравое понимание сознания).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 1:17
Цитата

Автор: гость
амебное самосознание это наезд на здравые теории сознания (или здравое понимание сознания).


Если попытаться расспросить сторонников "амебного самосознания" - что именно они понимают под термином самосознание, то обычно выясняется, что они просто-напросто вкладывают в него смысл отличных от общепринятого.

И в своих доказательствах наличия у амебы самосознания они отталкиваясь от своей собственной трактовки данного понятия.

Цитата

Автор: гость
- и возникает 'понимание' что собственная голова покрашена.


Именно так. Без таких вещей как понимание и осознание - самосознание невозможно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 1:24
Цитата

Автор: гость
Самосознание есть даже у амёбы. Ибо без ощущения собственной задницы нет инстинкта самосохранения. А это основа основ.


Даже крепко спящий человек может не просыпаясь (не приходя в сознание) почесать нос, если его пощекотать (или отдернуть ногу от горячей батареи).

Нацеленное на самосохранение поведение на рефлексах вовсе не подразумевает наличия сознания.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 09 фев 19 1:39
тут нужно размышлять когда понимание, а когда 'понимание'.. cкажем, если есть ТОЛЬКО жесткая сильная связь стимул-запуск программы действия, то система вцелом 'не понимает', она просто выполняет данный рефлекс, как бы субъект не сама система, а тот кто инсталлировал данный рефлекс (организм как объект филогенетики, эволюция как обобщенный 'субъект'). А если из совокупности слабых связей формируется более сильная связь, то как бы факторы потенциальной субъективности 'внутри' cистемы-индивида, то система способна развить картину мира (и модель себя в модели мира) как совокупность связей (сеть) между центральными звеньями рефлексов частных реакций, развить понимание чего-то в контексте понимания чего-то более общего и более частного.

Т.ч. если пытаться конкретизировать вопрос, то можно смотреть а велик ли удельный вес слабых (ситуационных) связей в том нервной аппарате который опосредует стимул и реакцию (мотопрограму). ПОнимается ли релизер или стимульный комплекс-триггер в смысле что его рецепция становиться перцепцией и 'растекается' по системе обобщенных представлений (картине мира) и есть ли обобщенный образ себя, который (а) тоже понимается и систематически участвует в текущем понимании ситуации.

в грибных телах мозга насекомых есть ситуационные слабые связи, - второй вопрос а как именно организован интегральный процессинг информации (в сравнении с тем как он должен быть организован согласно нашим конструктивным теориям сознания) (что именно значит 'осознать'?).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 1:59
Цитата

Автор: гость
что именно значит 'осознать'?

Возможно, что такие вещи как "осознание" и "понимание" тесно связаны с умением задаваться поиском ответов на такие вопросы как почему? и зачем?.

Поиск ответов на эти вопросы и позволяет нам усваивать новое содержание и включать его в систему устоявшихся идей и представлений.

Сами же "почему" и "зачем" тесным образом связаны с прогнозированием, поскольку помогают строить развертывающуюся во времени цепочку причинно-следственных связей (что необходимо для организации адекватного целенаправленного поведения).
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 2255
Добавлено: 09 фев 19 2:17
Понятие "сознание" не имеет никакого научного смысла. Так как объективно тело-руки-ноги-голова являются частью материального мира и ничем особым не выделяется.

И не надо философить тут. Не следует думать, что рекурсия сознания поглотила мир и т.д.

Семья - это тоже часть себя самого. Если ударить отца, то в ответ прилетит ремнем. Это тоже в детстве осознается.

Осознается все. Одинаково.
----------------------------------------------------------
Стр.99 (111
 
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:24 | Сообщение # 108
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.100 (111)
Автор
гость
188.170.83.*
Добавлено: 09 фев 19 2:26
вот и справшивается тогда, а хоть в малой степени можно обнаружить в надглоточно-ганглиозной активности что-то, что имеет смысл понимать как то, что муравей задается вопросами 'почему и зачем я бегу туда-то'.. как бы достаточна ли плотность событий рециркуляционной активности чтобы подозревать что она поддерживает синтетические образы себя, мира, историй про себя, проинтерпретированную в причинно-следственных терминах картину ситуации, образ желаемого будущего etc..
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 09 фев 19 2:36
вот когда сознание включают в квантово-механическую картину мира, это выглядит крайне сомнительно, а вот включение сознания в картину мира когнитивной психологии, на основе чего предлагаются вычислительные модели сознания (как чего-то 'метакогнитивного') и соотв. типологически различные модели агентов, очевидно имеет смысл. В конце концов даже имеет смысл трактовать сознание как особую форму организации материи (напр. по тегмарку, хотя лучше понимать не в духе чистой квантовой теории, а в духе кибер-инфо-физики). РЕкурсия сознания, поглощающего мир, это абсолютный идеализм, рекурсия мира, породившая сознание, как-то более приемлемо..
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*

Добавлено: 09 фев 19 2:44
мих.> Философы - идиоты!

нет, это миха толкает идиотскую философию про философов идиотов
НИКТО НИКОГДА не проводил границу по кожному покрову, всегда понималось что мыслящая вещь вплетена в сеть отношений с физическим и социально-культурным миром и столь наивной границы недостаточно.
----------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 09 фев 19 4:11
Цитата

Автор: Траян
Даже крепко спящий человек может не просыпаясь (не приходя в сознание) почесать нос, если его пощекотать (или отдернуть ногу от горячей батареи).
Нацеленное на самосохранение поведение на рефлексах вовсе не подразумевает наличия сознания.


У Д.И. Менделеева, во сне, свойства элементов сложились в единое целое,
значит решать, проблемы ИИ, следует не приходя в сознание?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 6:09
Изменено: 25 апр 19 8:15
Цитата

Автор: Влад
У Д.И. Менделеева, во сне, свойства элементов сложились в единое целое,
значит решать, проблемы ИИ, следует не приходя в сознание?


Спать можно по разному - со сновидениями и без.

Сновидения в свою очередь могут быть как осознанными так и осознаваемыми(последние чаще всего случающиеся в фазе БДГ). Иначе говоря, согласно современный представлениям про человека спящего, но при этом видящего (и субъективно переживающего) сон нельзя говорить, что он находится в бессознательном состоянии.

https://www.dailymail.co.uk/news....ad.html

В Индии строителю арматура насквозь пробила голову. 18+

Прут вонзился ему в правый висок и вышел с левой стороны лба. Врачи вытащили арматуру, не повредив основные мозговые артерии.

В индийском городе Балагхат, штат Мадхья-Прадеш, строитель выжил после того, как его голову пронзил металлический прут. Об этом сообщает издание Daily Mail.

Санджай Бахе не удержался на строительных лесах и упал в колодец. Голову 21-летнего рабочего насквозь пробил железный штырь. Прут вонзился ему в правый висок и вышел с левой стороны лба.

Пострадавшего немедленно доставили в больницу. Его давление снизилось до критических значений, операцию в течение полутора часов проводили несколько нейрохирургов, в результате удалось извлечь штырь, не повредив основные мозговые артерии.

----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 2255
Добавлено: 09 фев 19 7:27
Цитата

Автор: Влад
У Д.И. Менделеева, во сне, свойства элементов сложились в единое целое,
значит решать, проблемы ИИ, следует не приходя в сознание?


Сон ошибочный. Пруф:
https://www.gismeteo.ru/news....abotaet
----------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 09 фев 19 8:19
Цитата

Автор: Михайло
Сон ошибочный. Пруф:
https://www.gismeteo.ru/news....abotaet


Ему виднее, он же, на плечах стоит.
----------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 09 фев 19 8:34
Цитата

Автор: Траян
Спать можно по разному - со сновидениями и без.

Сновидения в свою очередь могут быть как осознанными так и осознаваемыми(последние чаще всего случающиеся в фазе БДГ). Иначе говоря, согласно современный представлениям про человека спящего, но при этом видящего (и субъективно переживающего) сон нельзя говорить, что он находится в бессознательном состоянии.


Удивительно, что решение многолетнего труда, пришло не в лучший момент для сознания
(нельзя говорить, что он находится), наверное освобожденная интуиция, не осознанное
понимание
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 09 фев 19 10:09
Цитата

Автор: Влад
Удивительно, что решение многолетнего труда, пришло не в лучший момент для сознания...


Это обычное дело. Ключевой момент на пути решения проблемы (озарение/инсайт) часто наступает именно в моменты расслабления, а не тогда, когда вы полностью сконцентрировавшись напряженно работаете над ее решением: скажем, когда вы погружаетесь в воду в ванне, ставите ногу на подножку дилижанса, сидите в саду и вам на голову падает яблоко, читаете стихи в солнечный день и т.д.

Делать же открытия во сне - обычное дело. Известны десятки таких случаев - от Менделеева, Кекуле и Пуанкаре, до Элиаса и Биро.
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 2255
Добавлено: 09 фев 19 12:28
Чушь гуманитарная - про сны. Понаслышались про несколько открытий якобы во сне и сделали какой-то несусветный вывод. Философня это все на уровне поэзии.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 10 фев 19 23:21
Изменено: 10 фев 19 23:22
"Активность мозга человека впервые транслировали в чёткую речь

Нейроинженеры Колумбийского университета (США) первыми в мире создали систему, которая переводит мысли человека в понятную, различимую речь, вот звукозапись слов (mp3), синтезированных по мозговой активности.

Наблюдая за активностью в слуховой коре головного мозга, система с беспрецедентной ясностью восстанавливает слова, которые слышит человек. Конечно, это не озвучивание мыслей в прямом смысле слова, но сделан важный шаг в этом направлении. Ведь похожие паттерны мозговой активности возникают в коре головного мозга, когда человек воображает, что слушает речь, или когда мысленно проговаривает слова.

Научная статья опубликована 29 января 2019 года в открытом доступе в журнале Scientific Reports (doi: 10.1038/s41598-018-37359-z).

Программный код для проведения фонемного анализа, расчёта высокочастотных амплитуд и восстановления слуховой спектрограммы "
https://zen.yandex.ru/media....cb93593
----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 11 фев 19 2:19
траяныч, а я все-таки считаю, что лучше оставить пост насчет того, что миха опять сказал вздор про ошибочный сон насчет пЕриодического закона. Аномалии в химических свойствах трансактиноидов объяснимы и не рушат физическую основу закона. и даже при этом закон сработал - оганесон это что-то вроде инетного газа (как предсказывалось) в твердом состоянии.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 фев 19 2:25
Изменено: 11 фев 19 3:55
Цитата

Автор: гость
траяныч, а я все-таки считаю, что лучше оставить пост насчет того, что миха опять сказал вздор про ошибочный сон насчет пЕриодического закона.


Тады извиняюсь - я решил что этот пост по ошибке сюда попал.
Сорри.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 фев 19 7:19
Изменено: 11 фев 19 7:24
Цитата

Автор: Траян
Если говорить предельно кратко, то тезис "представления, а не логика", можно выразить следующим образом : человек мыслит картинками/образами и восприятиями картинок, а не словами, формулами и логическими связками.


В свете сказанного интересны следующие цитаты:

"Написанные или произнесённые слова не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психологическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные знаки или образы. Вначале приходит мысль, попытаться выразить её в словах я могу позднее. Слова приходят тогда, когда творческую мысль надо передать другим. Образы же, которыми я мыслю, чаще всего зрительные или двигательные, иногда слуховые. Мышление обычное мало чем отличается у меня от научного: всё те же зрительные или двигательные образы.
Альберт Эйнштейн."

"Мыслить можно только образами.
Альбер Камю."

"Психологи и лингвисты согласны с тем, что словесная рефлексия возникает после рождения мысли, а сама мысль первоначально облечена в форму образа. В сознании господствуют образы, а слова всплывают из подсознания, когда нужно закрепить мысль. Природа мудро устроила в бессознательном склад слов‑понятий, чтобы слова не мешали нам думать. Когда мысль будет построена, она облечётся в форму понятия более экономную чем образ и заляжет в бессознательное ожидать. За словами всегда кроется больше того, что они обозначают, цепочки сгущённых образов и ассоциаций. Вот почему они мешают думать, когда мышление только начинается: они уводят мысль в сторону. Иное дело конец процесса. Закрепить придуманное может только знак – слово, формула, фигура, ноты, рисунок.
Дмитрий Овсянико‑Куликовский."

"Научная мысль формулируется на двух языках – на языке интуиции (образа) и на языке логики (знака). Причём первый чаще всего предшествует второму. Перевод с одного языка на другой связан с необходимостью привести в порядок свои мысли, придать им нужное направление и пересказать их так, чтобы они стали понятнее самому и другим.
Дмитрий Овсянико‑Куликовский. "
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 фев 19 7:27
Изменено: 11 фев 19 7:32
"И только утром, на рассвете я вдруг вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Какой удар от классика!" (с)

"Мысли на бумаге глупеют, ибо мысль интересна в движении. Самая живая мысль дохнет, попав под перо.
Василий Ключевский."

"Словами, всегда неточными, неясными, всегда неполными, говорят по своему несовершенству только люди, у Бога есть другой язык, другое средство передачи истины: наше сознание Его сущности.
Лев Толстой."

"Слова для людей – только заменители. Человек мыслит и знает по большей части лучше, чем высказывает мысли и знания.
Иоганн Гёте."

"Мне не удалось написать ни одной вещи, которая удовлетворила бы мой вкус. В процессе перенесения мысли на бумагу, по‑видимому, ускользает самая тонкая часть её. Мысль теряет весь свой божественный элемент, когда её втискивают в перо и топят в чернильнице.
Франсуа Вольтер."
----------------------------------------------------------
Стр.100 (111):
 
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:35 | Сообщение # 109
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.101 (111)
Автор
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 фев 19 7:41
Изменено: 11 фев 19 7:58
"Представь себе строительство тоннеля в песчаной почве. Вперёд не двинешься, не укрепив каждый метр каменной кладкой. Речь в процессе мышления – то же, что и каменная кладка при проходке тоннеля. Умение думать и умение копать не зависят от слов и от каменной кладки, но без них не уйдёшь далеко. Одна мысль может прийти на смену другой, только если первая закреплена словом.
Уильям Гамильтон."

"Мыслить – значит переводить в сознание то, что возникло в бессознательном.
Вильгельм Швёбель."

"Когда приходится писать идеи или, тем паче, объясняться, большим препятствием является то, что мне не так легко мыслить словами, как без них. Когда после трудной работы прихожу к совершенно ясным, нужным результатам и пытаюсь выразить их словами, часто ощущаю, что должен перевести себя в совершенно иную интеллектуальную плоскость. Я должен переводить мысли в слова, которые не вполне соответствуют им, тратить уйму времени на поиск подходящих фраз. Когда надо выразить мысль словами, мне приходится совершать целую умственную перестройку. Когда внезапно требуется сказать что‑то, я очень часто оказываюсь в растерянности. Не из‑за отсутствия ясности восприятия, а от вербальной неуклюжести. Это одна из небольших бед моей жизни.
Френсис Гальтон."

"Я настаиваю на том, что слова совершенно покидают мой ум, когда я думаю по‑настоящему. Целиком согласен с Гальтоном в том, что даже после того, как прочитаешь или услышишь вопрос, каждое слово исчезает в тот самый момент, когда начинаешь думать над ним. Слова напрочь отсутствуют в моём разуме, пока дело не доходит до нужды письменно или устно изложить результаты.
Жак Адамар."

"Слова нужны только для закрепления мыслей. Думать же они мешают, ибо за ними кроется больше того, что они обозначают, и мысли постоянно уводит в сторону. Сталкиваясь с многозначностью слова, ум теряет силу и начинает походить на птицу в силке, которая чем больше старается вырваться, тем больше запутывается.
Томас Гоббс."

"Кто думает словами, тот думает как оратор, а не как мыслитель.
Фридрих Ницше."

"Идеи легко приходят в голову, но нелегко даются языку.
Китайская пословица."
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 13 фев 19 3:39
Цитата

Автор: Михайло
Заиметь рейтинг в готайке - это значит опозориться. Здесь стремятся опубликоваться все шизоиды.


Вот потому-то готайка - это лучшее место для сокрытия действительно стоящих и ценных вещей. Кто на них обратит внимание, в этакой куче дебильных постов запредельной ахинеи от всевозможных фриков, альтернативщиков и откровенных сумасшедших?

Раньше люди стремящиеся застолбить за собой приоритет открытия, но не желавшие привлечения к нему излишнего внимания делали анаграммы - т.е. публичные шифрованные сообщения. И это работало. А сейчас и не нужно никаких анаграмм - вы можете просто написать пост на готайке.

Где лучше всего спрятать иголку из сверх-ценного вещества? - правильно, в стогу никому не нужного сена.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 14 фев 19 0:01

"Губаны-чистильщики узнали себя в зеркале

Рыбы губаны-чистильщики (Labroides dimidiatus) прошли знаменитый зеркальный тест на самосознание: японские ученые выяснили, что при помещении к стенке аквариума зеркала рыбы начинают вести себя странно и агрессивно по отношению к своему отражению, но со временем начинают понимать, что это они сами. В их статье, опубликованной в журнале PLoS Biology, поднимается вопрос о том, значит ли это то, что рыбы в действительности обладают самосознанием, или же зеркальный тест в действительности не такой точный.
...
Способность узнавать себя в зеркале — не врожденная даже у человека и обычно разделяется на несколько фаз. В первую фазу отражение считается другой особью, в отношении которой проявляется либо агрессивное поведение, либо просто заинтересованность. Во вторую фазу у особи наблюдается поведение, нехарактерное в отсутствии зеркала: считается, что в это время она проверяет, повторяются ли движения в отражении. Наконец, вывод о том, что особь может узнать себя в зеркале, делается тогда, когда она начинает исследовать свое отражение — например, когда смотрит на красную точку, которую не видно без использования зеркала."

https://nplus1.ru/news/2019/02/08/self-awared-fish
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 17 фев 19 0:16
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Классическая "Угадайка"
Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.

При случайном "угадывании" вероятность правильных ответов P = ~50%. При интеллектуальном - чем P > 50% тем больше IQ системы. Не делим последовательность на обучающую и тестовую. Статистика ответов считается с первого символа. Т.е. последовательность и обучающая и тестовая одновременно. Последовательность немного зашумлена (10% символов с ошибкой в системе). Все как в жизни.)))


"Исследователи из OpenAI создали алгоритм, который умеет создавать правдоподобные тексты и отвечать на вопросы без спецификации необходимой задачи в процессе обучения. Единственное умение GPT-2, обученного на восьми миллионах текстовых веб-страниц, — предсказывать последующее слово. Описание работы алгоритма доступно на официальном сайте проекта...

Авторы утверждают, что единственная способность их алгоритма, — генерировать новые слова на основании прочитанного. Сравнительно простое решение задачи автоматической обработки языка позволило ученым создать алгоритм, который может не только дописывать отрывки, представленные людьми, но также и писать эссе на заданные темы и новости на основании заголовков..."

https://nplus1.ru/news/2019/02/15/gpt-2

https://blog.openai.com/better-language-models/

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 24 фев 19 21:11
Утащено с ветки Местология :
http://gotai.net/forum/default.aspx?page=22&threadid=256014

Цитата

Автор: Андрей

"
Цитата

Автор: гость 188.170.81.*
вы сказали про ретроспективный анализ, то это хорошо известная проблема распределения подкрепления в многоходовом RL "


Вот это интересная тема.
Я не сильно углублялся в алгоритмы обучения с подкреплением, потому что сама постановка вопроса видится мне ложной и оторванной от реалий - научить некоторого интеллектуального агента достигать некоторое целевое состояние или увеличить какой-то выигрыш (если я правильно понял) путём подкрепления "сахарком" правильных действий. Я не знаю у кого как, но в своём поведении я ничего подобного не наблюдаю. Видимо и само название и сущность метода происходит из простейших опытов Павлова над собаками. Но если у собак вырабатывали одношаговый условный рефлекс на некий раздражитель, в дополнение к основному врождённому рефлексу, то представить себе возможность подкрепления многошагового рефлекса не представляется возможным. Комбинаторным деревом привалит сразу же.

Нашу психику удобно и, как мне кажется, достаточно корректно представить в виде такой красочной аналогии. Вы сидите в автомобиле спиной к лобовому стеклу, автомобиль едет вперёд, за рулём сидит слепой водитель, а Вы смотрите на удаляющуюся дорогу и на следы, которые оставляет после себя автомобиль. В зависимости от того, что Вы видите, Вы даёте управляющие команды слепому водителю, сознательно или рефлекторно-автоматически.
Дорога, как Вы понимаете - это Ваша память. То, что Вы видите на этой дороге в данный момент - это наполнение Вашего сознания. В отличие от реальной дороги мы имеем счастливую возможность заглянуть очень далеко в прошлое "за горизонт" и увидеть ту часть дороги, которую мы давно проехали (т.е. можем вспомнить что-то). Естественно, когда мы вспоминаем что-то, это тут же появляется как след на нашей дороге (ведь мы запоминаем наши акты вспоминания). Когда мы думаем о будущем, предполагаем, прогнозируем, что у нас "за спиной" - эта наша мысль тоже оставляет такой же след на дороге, к которому мы тоже можем обращаться для принятия решения. Как Вы понимаете, в нашей реальности что угодно можно делать с дорогой, которую мы проехали (с нашей памятью), но принципиально невозможно развернуться и посмотреть "куда едет автомобиль" (наше будущее). Говорят, баба Ванга и Нострадамус такое могли, но мы себе такую экзотику позволить не можем. Конечно, по одним и тем же участкам дороги мы можем проезжать многократно, изучая их в деталях, но это всё равно не гарантирует нашей уверенности в том, что у нас за спиной.

Из этой аналогии сразу становится понятно, что:
1. Интеллект может быть исключительно реактивным устройством. Да, он может реагировать очень быстро, очень удачно, очень ловко, но стимул, который становится условием нашей реакции, должен сначала появится "на дороге", т.е. попасть в восприятие, в прошлое, в нашу память, в наше сознание.
2. Ретроспективный анализ - это не какая-то частная процедура из многих - это основное наполнение нашего мышления (помимо построения самих рефлексов, реакций).
3. Некорректно описывать интеллект как агента, стремящегося к чему-то. Это - кибернетический нонсенс, в свете описанной аналогии. Интеллект, это устройство, реагирующее на отклонения "автомобиля", учащееся выявлять ошибки и готовится к ошибкам заранее. И если мы научимся не допускать ошибок, реагировать до наступления ошибки, то это даёт нам шанс (только шанс! вовсе не гарантию) достичь "пункта назначения" т.е. выигрыш, максимизацию выгоды, целевое состояние - называйте как хотите. Т.е. акцентировать своё внимание нужно не на том, что у нас "за спиной", чего мы принципиально не видим. А на том, что у нас перед глазами - наш опыт, наша память, наши ошибки.

Самое главное, что здесь буйным цветом не расцветает комбинаторное дерево. Здесь достаточно выработать отдельные правильные реакции на отдельные отклонения, чтобы получить шанс достичь большой цели. Вместо достижения большой цели в явном виде нам приходится довольствоваться тем, что мы избегаем ошибок (отклонений от норм), т.е. делаем то, что называется ставить промежуточные цели, промежуточные задачи.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 24 фев 19 21:16
Феномен Баадера — Майнхоф во всей красе.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063

Добавлено: 25 апр 19 8:38
Преамбула.

В конце января появилась - тогда еще в самом общем и расплывчатом виде - идея того, как можно сделать многошаговое прогнозирование в RL (причем, даже для новых, ранее не встречавшихся состояний(!)) без построения дерева действий.

К концу февраля появились конкретные соображения относительно того, как эту идею можно реализовать на практике.

И в те же дни на Готайке случайно попался на глаза следующий обмен мнениями между Хмуром и Андреем:

На: Местология
Добавлено: 24 фев 19 5:09

http://gotai.net/forum/default.aspx?page=22&threadid=256014

Цитата

Автор: гость
> белиберду
ну, вам есть куда развиваться, просто отложите в архив не понятое, может и как-то проявится потом - что же вы сказали про ретроспективный анализ, то это хорошо известная проблема распределения подкрепления в многоходовом RL


Цитата

Автор: Андрей
Вот это интересная тема.
Я не сильно углублялся в алгоритмы обучения с подкреплением, потому что сама постановка вопроса видится мне ложной и оторванной от реалий - научить некоторого интеллектуального агента достигать некоторое целевое состояние или увеличить какой-то выигрыш (если я правильно понял) путём подкрепления "сахарком" правильных действий. Я не знаю у кого как, но в своём поведении я ничего подобного не наблюдаю. Видимо и само название и сущность метода происходит из простейших опытов Павлова над собаками. Но если у собак вырабатывали одношаговый условный рефлекс на некий раздражитель, в дополнение к основному врождённому рефлексу, то представить себе возможность подкрепления многошагового рефлекса не представляется возможным. Комбинаторным деревом привалит сразу же.


Конечно же, я не мог тогда не отозваться:

Цитата

Автор: Траян
+10500
Тема эта действительно интересная, причем интересная настолько, что я, с Вашего позволения, почти целиком Ваш пост утащу себе в ветку - дабы не пришлось потом его искать по всей Готайке.

А по прошествии некоторого времени, когда дозреют необходимые для этого условия, обстоятельно и содержательно на него отвечу.


Более конкретно отвечать тогда не стал, поскольку хотелось проверить свои выкладки в машинных экспериментах в реально работающей программе.

Но наличие интересного совпадения тем обсуждений отметил
Цитата

Автор: Траян
Феномен Баадера — Майнхоф во всей красе.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 25 апр 19 8:47
Изменено: 25 апр 19 9:17
Так вот, на днях закончил первую, пусть пока еще самую поверхностную проверку работы всей схемы.

Все вроде нормально и алгоритм работает. Все еще надо будет, конечно, проверить и перепроверить, но пока все ОК.
203500
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063

Добавлено: 04 май 19 6:12
----------------------------------------------------------
Львович
Сообщений: 303
Добавлено: 04 май 19 7:39
Цитата

Автор: Траян
В конце января появилась - тогда еще в самом общем и расплывчатом виде - идея того, как можно сделать многошаговое прогнозирование в RL (причем, даже для новых, ранее не встречавшихся состояний(!)) без построения дерева действий.


Я иду похожим путем. Мой агент пытается восстановить граф состояний и переходов среды (что за чем идет) и присвоить им "ценность". Соответственно, все будущие состояния (похожие на ранее пройденные) оказываются уже оцененными, то есть спрогнозированными.
Хотя я не совсем понял цель "многошагового" прогнозирования. Ведь после очередного шага агент получит дополнительную информацию и она может сильно повлиять на последующие шаги.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 27 май 19 4:20
Цитата

Автор: Львович
Я иду похожим путем. Мой агент пытается восстановить граф состояний и переходов среды (что за чем идет) и присвоить им "ценность".


Нечто подобное я предполагал, но меня во всем этом неимоверно удивляет то, что Вы в своем подходе почему-то решили отказаться от вероятностей. Этого мне никогда не понять.

На мой взгляд, при создании ИИ/CИИ без вероятностей нельзя обойтись в принципе.

Вот я сейчас почитываю Скотта Ааронсона ("Квантовые вычисления со времен Демокрита"), у него есть такое высказывание:
"Но если квантовая механика – это не физика в обычном смысле слова, если она не занимается ни веществом, ни энергией, ни волнами, ни частицами, то чем же она занимается? С моей точки зрения, она занимается информацией, вероятностями, наблюдаемыми величинами, и еще тем, как все они соотносятся между собой."

Перефразируя это выражение можно сказать, что "С моей точки зрения, наука о СИИ занимается моделями мира, вероятностями, наблюдаемыми величинами, и еще тем, как все они соотносятся между собой."

Цитата

Автор: Львович
Хотя я не совсем понял цель "многошагового" прогнозирования. Ведь после очередного шага агент получит дополнительную информацию и она может сильно повлиять на последующие шаги.


Ессно. Поэтому при прогнозировании следует учитывать такую возможность.
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 837


Добавлено: 27 май 19 8:05
Цитата

Автор: Львович
Хотя я не совсем понял цель "многошагового" прогнозирования. Ведь после очередного шага агент получит дополнительную информацию и она может сильно повлиять на последующие шаги.

Если ресурсы позволяют, то почему нет. В шахматных играх, например, пока соперник думает, можно просчитать ветки, которые возможно никогда и не сбудутся, но видимо можно получить из этих "лишних" вычислений пользу, раз это существует. Например, можно рассчитывать вероятности для каждого последующего хода соперника, и в той ветке, где вероятностей больше, постараться просчитать как можно дальше.

А вообще, от только однорангового многошагового прогнозирования в жизни действительно толку не много, да.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063


Добавлено: 29 июн 19 5:54
Цитата

Автор: Андрей
Это, конечно, миф, сродни вере Траяна в возможность некоего вероятностного вывода на основании похожих данных в совершенно новых ситуациях.
В совершенно новых ситуациях можно сделать только одно - запомнить их, как свой жизненный опыт.


Андрей, и как, интресно, Вы на белом свете живете, если вся Ваша жизнь - это череда всегда отличных друг от друга ситуаций (Вам никогда не удастся оказаться в двух наборах совершенно одинаковых обстоятельств)?

Вы только и делаете, что запоминаете их? Или все же каким-то образом определяете и используете то схожее, что в них можно обнаружить?

PS И причем здесь вера? В правильности моих выкладок любой желающий может убедиться на практике. В БМП используется объективно регистрируемое стохастическое свойство/особенность нашего мира.
----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3885

Добавлено: 29 июн 19 6:30
Цитата

Автор: Траян
Вам никогда не удастся оказаться в двух наборах совершенно одинаковых обстоятельств

Это ошибка. Я постоянно оказываюсь в абсолютно одинаковых ситуациях на (!) определённом уровне абстракции, т.е. отвлечения от конкретных деталей. Например, месяц назад я был в деревне. И сейчас я в деревне. Хотя это две разные деревни. Когда я оказываюсь в деревне, я ожидаю, как минимум, чистый воздух, лес и колодец. Моя модель сработала. Без всяких вероятностей. Конечно места колодца и леса в этих деревнях отличаются, но на абстрактном уровне эти деревни абсолютно одинаковые.
Сила человеческого ума именно в способности связывать свои реакции с абстрактными понятиями, в отличие от ума животных, для которых все ситуации, судя по всему, конкретны и индивидуальны.

Цитата

Автор: Траян
причем здесь вера?

Насколько мне известно, СИИ у Вас пока нету, Вы только верите, что БМП поможет Вам его создать.

Цитата

Автор: Траян
В БМП используется объективно регистрируемое стохастическое свойство/особенность нашего мира.

Я иногда размышляю над Вашим методом, пытаясь понять, чем же он так Вас привлекает, но пока мне кажется, что Вас привлекает только некая универсальность вероятностной оценки, которая на самом деле может быть уместна только для очень плохих данных в очень редких случаях. Когда же данные хороши (а именно такими данными оперирует обычно интеллект человека, например, "в каждой деревне размещён колодец") применять вероятностные методы и тем более присваивать вероятностные свойства миру - мне кажется неуместным.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 29 июн 19 23:12
Изменено: 29 июн 19 23:49
Цитата

Автор: Андрей
Я иногда размышляю над Вашим методом, пытаясь понять, чем же он так Вас привлекает...


Разница в наших подходах в том, что Вы исходите из того, что человеку его модель мира (назовите ее как угодно: умвельт, онтология, картина мира, мировосприятие и т.д.), изначально дается почти целиком в готовом виде. И далее, при ее использовании на протяжении жизни она остается практически неизменной.

Я же исхожу из того, что ЕИ (а значит и СИИ) сам строит свою модель мира. Почти с нуля (с очень небольшой исходной базы мета-знаний). Главным образом на своем собственном опыте (поначалу - при его направленном обучении/воспитании). И что ЕИ на протяжении всей жизни непрерывно совершенствует, корректирует, подправляет, а порой и радикально изменяет свою модель мира - дабы она возможно более точно соответствовала действительности.

Перефразируя известное образное выражение можно сказать, что Вы - как и большинство готайцев, разделяющих с Вами грех онтоложества - рассматриваете СИИ как некий сосуд, который следует наполнить знаниями. (При этом, каждый форумчанин выделяет в этом процессе наиболее важный по его мнению аспект. Скажем, форумчанин М. считает важным обратить внимание на форму сосуда (оптимизировать способ представления знаний). Форумчанин П. призывает обратить внимание на их структуру/организацию. Кто считает определяющим способ наполнения сосуда. Кто-то - свойства жидкости. Группа товарищей сейчас решает вопрос о наиболее удобной форме его горлышка/интерфейса. И т.д.)

Я же исхожу из того, что СИИ - это факел, который следует зажечь. Иначе говоря, задача создания СИИ - это задача запуска в искусственном устройстве само-поддерживающегося процесса познания и самосовершенствования.

Ключевым аргументом в пользу того, что мой подход является более правильный является следующее простое соображение:
Кто Вам сказал, что наши собственные знания о мире - кои онтоложцы предполагают забить в СИИ и тем ограничиться - являются окончательными и абсолютно правильными?

Цитата

Автор: АндрейЭто ошибка. Я постоянно оказываюсь в абсолютно одинаковых ситуациях на (!) определённом уровне абстракции, т.е. отвлечения от конкретных деталей.


А откуда Вы взяли те правила руководствуясь которыми отвлекаетесь от деталей?

Цитата

Автор: Андрей Например, месяц назад я был в деревне. И сейчас я в деревне. Хотя это две разные деревни. Когда я оказываюсь в деревне, я ожидаю, как минимум, чистый воздух, лес и колодец. Моя модель сработала. Без всяких вероятностей.


В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор? С Вами произойдет аппаратный останов? Пересмотр всей картины мира? Нет же, Вы просто подкорректируете вероятности своих ожиданий встретить лес-колодец.

Цитата

Автор: Андрей
Сила человеческого ума именно в способности связывать свои реакции с абстрактными понятиями, в отличие от ума животных, для которых все ситуации, судя по всему, конкретны и индивидуальны.


А на основе чего при обобщении/огрублении описаний, т.е. при выработке правил абстрагирования решается вопрос о том, какие из детали являются второстепенными (и ими можно пренебречь), а которые являются главными (и их отбрасывать ни в коем случае нельзя?).
Это вопрос совсем не такой простой, как может показаться на первый взгляд - поскольку его решение напрямую связано с глобальной философской проблемой индуктивного вывода.
----------------------------------------------------------
Стр.101 (111):
 
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:48 | Сообщение # 110
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.102 (111)
Автор
Андрей
Сообщений: 3885

Добавлено: 30 июн 19 15:00
Цитата

Автор: Траян
Вы исходите из того, что человеку его модель мира, изначально дается почти целиком в готовом виде. И далее, при ее использовании на протяжении жизни она остается практически неизменной.

Кто Вам сказал, что наши собственные знания о мире - кои онтоложцы предполагают забить в СИИ и тем ограничиться - являются окончательными и абсолютно правильными?

Вы меня уже второй раз удивляете, приписывая мне убеждения, которые прямо противоположны тем, что у меня есть в действительности. Не вижу смысла дискутировать по этому поводу, отмечу только, что нигде в моих сообщениях Вы не найдёте вышеуказанных утверждений, наоборот, я всегда говорил, что любые знания могут быть ошибочными и учиться надо на собственном опыте.

Цитата

Автор: Траян
ЕИ (а значит и СИИ) сам строит свою модель мира. Почти с нуля (с очень небольшой исходной базы мета-знаний). Главным образом на своем собственном опыте (поначалу - при его направленном обучении/воспитании). И что ЕИ на протяжении всей жизни непрерывно совершенствует, корректирует, подправляет, а порой и радикально изменяет свою модель мира - дабы она возможно более точно соответствовала действительности.

Подписываюсь под каждым словом. Разница между нашими подходами в том, что мы по разному понимаем вот это самое "соответствие действительности". Я его понимаю дискретно и символьно, а Вы его понимаете числом с плавающей запятой. А также в том, что мы по разному понимаем состав этой исходной базы мета-знаний. Я, в частности, убеждён, что логика и абстрагирование реализованы у человека на уровне физиологии.

Цитата

Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?

Я зафиксирую это отклонение от моей нормы, и дальше могут быть варианты, в зависимости от других активных моих норм: высадить лес; запомнить, что конкретно в этой деревне леса нет; изучить историю, был ли тут лес и куда он делся; с чем может быть связано отсутствие леса (пустыня, болото, льды). Деревня с лесом - это был просто живой пример дискретной модели без всяких вероятностей.

Цитата

Автор: Траян
откуда Вы взяли те правила руководствуясь которыми отвлекаетесь от деталей?

на основе чего при обобщении/огрублении описаний, т.е. при выработке правил абстрагирования решается вопрос о том, какие из детали являются второстепенными (и ими можно пренебречь), а которые являются главными (и их отбрасывать ни в коем случае нельзя?).
Это вопрос совсем не такой простой

1. Согласен с тем, что это вопрос один из ключевых, но не согласен с тем, что механизм абстрагирования является следствием обучения на опыте. Если бы это было так, то, боюсь, при таком многообразии человеческих мнений и взглядов, каждый бы видел мир как-то сильно по-своему и даже два человека никогда не смогли бы найти общий язык и успешно реализовывать какую-либо совместную деятельность. Я исхожу из того, что механизм абстрагирования врождён и более-менее одинаков у всех людей. Опыт же может быть разным.
2. Если говорить о механизмах абстрагирования, то следует сказать о том, что практически любое слово является обозначением абстрактного понятия. Абстрактные понятия формируются автоматически и примерно одинаково у всех людей, а вот речевое их обозначение зависит от социального опыта. Что касается формирования абстрактных понятий, то на мой взгляд, здесь тоже нет никаких вероятностей, но есть статистика и кластеризация совмещений ощущений разной квалитативности. Если прямо отвечать на Ваш вопрос, то все детали и особенности ситуаций воспринимаются всегда в полной мере на уровне ощущений, а абстрактные понятия создаются только для тех комбинаций ощущений, которые совмещаются в одном месте чаще других.
3. Также я отметил, что Вы не стали спорить с тем, что на некотором уровне абстракции люди постоянно оказываются в абсолютно одинаковых ситуациях, а значит, разговоры о том, что все ситуации уникальны, новы, отличны и индивидуальны логично было бы вести в контексте создания искусственных животных. Правда, кому и зачем это надо, не совсем понятно...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 01 июл 19 4:16
Изменено: 01 июл 19 4:35
Цитата

Автор: Андрей
Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?
--------------------
Я зафиксирую это отклонение от моей нормы, и дальше могут быть варианты, в зависимости от других активных моих норм: высадить лес; запомнить, что конкретно в этой деревне леса нет; изучить историю, был ли тут лес и куда он делся; с чем может быть связано отсутствие леса (пустыня, болото, льды). Деревня с лесом - это был просто живой пример дискретной модели без всяких вероятностей.


Очень хорошо, но если Вам предстоит теперь в очередной раз съездить еще в одну новую деревню - будет ли Вы ожидать наличие там леса? Или дрова следует взять с собой?

Цитата

Автор: Андрей
1. Согласен с тем, что это вопрос один из ключевых, но не согласен с тем, что механизм абстрагирования является следствием обучения на опыте.


Никто про это и не говорил. Способность к абстрагированию, безусловно, является врожденной. Абстрагирование - лишь один из элементов общего механизма построения моделей мира. А он врожденный.

Цитата

Автор: АндрейЯ исхожу из того, что механизм абстрагирования врождён и более-менее одинаков у всех людей.


Я тоже.

Цитата

Автор: АндрейПодписываюсь под каждым словом. Разница между нашими подходами в том, что мы по разному понимаем вот это самое "соответствие действительности". Я его понимаю дискретно и символьно, а Вы его понимаете числом с плавающей запятой.


Не совсем так. Для работы с вероятностями не обязательно оперировать числами. Например, в нейроне может просто меняться проницаемость мембраны: "Для каждого иона процесс прохождения через мембрану может быть описан как процесс стохастический. Вероятность успешного прохождения отдельного иона через мембрану нейрона может изменяться и зависит от степени проницаемости мембраны, т.е. от количества соответствующих ионных каналов и степени их открытости. Поскольку проницаемость мембраны нейрона при обучении изменяется, то и вероятность прохождения через мембрану отдельного иона (а значит и величина амплитуды суммарного потока) будет в процессе обучения также изменяться".

Как видно, мозг может обучаться используя вероятности, но при этом не имея ни малейшего понятия что это такое и вообще не оперируя числами.

Цитата

Автор: АндрейЕсли бы это было так, то, боюсь, при таком многообразии человеческих мнений и взглядов, каждый бы видел мир как-то сильно по-своему и даже два человека никогда не смогли бы найти общий язык.


При разном жизненном опыте люди и будут видеть мир по разному. Для нивелирования этих возможных различий (хотя бы в начале жизни) и используют стандартизированные методы воспитания. По разному же воспитанным людям всегда будет трудно понять друг друга.

Цитата

Автор: Андрей Если прямо отвечать на Ваш вопрос, то все детали и особенности ситуаций воспринимаются всегда в полной мере на уровне ощущений, а абстрактные понятия создаются только для тех комбинаций ощущений, которые совмещаются в одном месте чаще других.


Бинго! Что значит "чаще"? Это отношение двух количеств/мер?

Цитата

Автор: Андрей3. Также я отметил, что Вы не стали спорить с тем, что на некотором уровне абстракции люди постоянно оказываются в абсолютно одинаковых ситуациях, а значит, разговоры о том, что все ситуации уникальны, новы, отличны и индивидуальны логично было бы вести в контексте создания искусственных животных. Правда, кому и зачем это надо, не совсем понятно...


Объективно это разные ситуации. Это лишь в нашем восприятии они могут считаться одинаковыми - за счет применения специальных искусственных фильтров.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 01 июл 19 8:25
А.> отклонение от моей нормы

смешно как андрей пытается избежать представления об эволюции (изменении) норм (нормосистемы).
сначала в качестве нормы (образца сравнения) принимается некий броский (или первый) экземпляр (экземплифицирующий класс подобия), потом по мере разрастания кластера подобия репер приобретает нечеткую, вероятностную (нечетко-вероятностную) структуру (в отношении своих признаков, свойств).
----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3885
Добавлено: 02 июл 19 11:48
Цитата

Автор: Траян
если Вам предстоит теперь в очередной раз съездить еще в одну новую деревню - будет ли Вы ожидать наличие там леса?

В данных обстоятельствах - буду. Чего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой вероятностью. Я буду просто ожидать леса. И он либо будет там размещён (моя модель 100% правильная), либо нет (моя модель 100% неверная).

Цитата

Автор: Траян
Что значит "чаще"? Это отношение двух количеств/мер?

Если Вы намекаете на то, что отношение некоторого количества особых (целевых) случаев к общему количеству актов восприятия можно интерпретировать как "вероятность", то я соглашусь только при одном условии, что в соответствии с этой вероятностью в дальнейшем мозгом делается некоторый прогноз. Но в данном случае речь шла о том, что это отношение используется мозгом только для принятия одного решения - создавать новую абстракцию или не создавать. Существует некоторое пороговое значение этого отношения, при котором мозг создаёт новую абстракцию. И в дальнейшем эта абстракция может быть использована для создания новых дискретных моделей. Например, недостаточно один раз увидеть китайца, чтобы научится отличать одних китайцев от других, нужно понаблюдать их некоторое время, чтобы частота совмещений характерных признаков превысила некоторое пороговое значение и образовалась новая абстракция(ии), с помощью которой(ых) мозг сможет создавать модели разных китайцев. Назвать это "вероятностью", на мой взгляд, никак нельзя.

Цитата

Автор: Траян
Объективно это разные ситуации. Это лишь в нашем восприятии они могут считаться одинаковыми - за счет применения специальных искусственных фильтров.

Простите, но мне кажется, что тут Вы выдаёте желаемое за действительное. Когда Вы приходите к себе домой, неужели Вы чувствуете и понимаете, что это некое новое отличное от других место и Вам нужно каждый раз доказывать себе умозаключениями, что это именно Ваш, тот самый, родной дом? Или всё же по умолчанию (при совмещении достаточного количества признаков) Вы понимаете и ощущаете, что это именно тот самый Ваш родной дом, а уж потом, посредством специальных искусственных рассуждений, Вы можете сделать глубокое философское умозаключение, основанное на созданных Вами моделях, что сегодня Ваш дом немножко не тот, что был вчера? Я думаю, честный ответ на этот вопрос имеет решающее значение.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 03 июл 19 1:46

А.> Чего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой
> вероятностью. Я буду просто ожидать леса.

представление неопределенности с помощью вероятностной модели это один из возможных способов.
Неопределенность в ожидании - разные степени уверенности в наличии леса (степени 'интенсивности ожидания') можно представить и в нечеткой технике, через какие-нибудь коэффициенты уверенности (могущие быть нечеткими), меры возможности, правдоподобия - вероятности в строгом смысле можно не использовать. А факт в том, что существует (возникает) некая неопределенность ожидания (изменяющаяся при обогащении опыта) и норма становится все более 'вероятностно-организованной'. Что-то (внутри стандарта сравнения при ожидании) ожидается с большей уверенностью, что-то - с меньшей.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 03 июл 19 20:49
Изменено: 03 июл 19 20:51
Цитата

В данных обстоятельствах - буду. Автор: Андрей


Не могу избавиться от ощущения, что Вы просто прикалываетесь. Ну не может взрослый и адекватный человек оспаривать столь очевидные вещи.

Цитата

Автор: АндрейЧего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой вероятностью. Я буду просто ожидать леса. И он либо будет там размещён (моя модель 100% правильная), либо нет (моя модель 100% неверная).


Видите ли в чем дело, живя в реальном мире мы не можем относиться к нему как кинофильму, который можно на время остановить и не спеша прочитать его сценарий (набрать всю необходимую информацию) - и потому Ваша стратегия выбора действий лишь при стопроцентной уверенности в том или ином варианте устройства мира в реальности не работает.

Живя в реальном мире мы вынуждены постоянно действовать (учтите, что отказ от действия тоже есть форма действия) потому что мир не остановится только из-за того, что нам в нем вдруг стало что-то непонятно. А всякое наше действие (или бездействие) вызывает отдачу или реакцию мира - той или иной силы положительную или отрицательную. Ладно с лесом, бог с ним, а если речь идет о таких обстоятельствах когда решается вопрос о жизни и смерти? Суметь обогреться или замерзнуть, остаться голодным или поесть? Успешно перейти дорогу или быть сбитым машиной?

Нас всегда вынуждают совершать действия в условиях острого дефицита/неполноты необходимой информации - и от этого никуда не деться. Кто за рулем той машины - упоротый наркоман или дисциплинированный обыватель, исправны ли у нее тормоза, поскользнусь ли я на дороге, и т.д. и т.п.

Ну и как тут обойтись без вероятностей? Именно вероятностей! (а не просто каких-то расплывчатых "возможностей") потому что при выборе действий мы - в конечном счете - решаем вопрос о выживании вида, а этот вопрос должен решаться предельно жестко и четко, без всяких мерихлюндий и психологизмов. Этот вопрос должен решаться предельно достоверно, а значит объективно, а именно это и делает математическая вероятность. И только она - для этого, собственно говоря, она и была придумана.

Цитата

Автор: Андрей
Если Вы намекаете на то, что отношение некоторого количества особых (целевых) случаев к общему количеству актов восприятия можно интерпретировать как "вероятность", то я соглашусь только при одном условии, что в соответствии с этой вероятностью в дальнейшем мозгом делается некоторый прогноз.


Ну а как же иначе? Вероятности с которыми работает ЕИ нужны только для прогнозирования того или иного варианта развития событий.

Цитата

Автор: Андрей
Простите, но мне кажется, что тут Вы выдаёте желаемое за действительное. Когда Вы приходите к себе домой, неужели Вы чувствуете и понимаете, что это некое новое отличное от других место и Вам нужно каждый раз доказывать себе умозаключениями, что это именно Ваш, тот самый, родной дом?


Объект "мой дом" характеризуется кучей признаков - как первостепенной важности/решающих, по которым и производится его идентификация, так и второстепенных. Пока этому объекту присущ набор главных признаков он остается самим собой. Но это не значит, что и второстепенные признаки у него всегда должны быть постоянны.

Мой дом всегда другой. Каждую минуту он отличается от себя предыдущего. Освещение, температура, уровень шума, влаги, давление в трубах, расстановка предметов, наличие гостей и жильцов - все всегда разное.

PS Не сочтите за поучение, но я бы Вам рекомендовал ознакомиться с книжкой И.М.Фейгенберга "Видеть - предвидеть - действовать" / В понятной, легкодоступной, но достаточно корректной форме там описываются азы житейского вероятностного прогнозирования.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3999
Добавлено: 04 июл 19 0:35
Если дерево рассматривать повыше от корней, то получится лес.
----------------------------------------------------------
Стр.102/2 (111):
 
FuncДата: Понедельник, 21.09.2020, 16:48 | Сообщение # 111
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
102/2

гость
188.170.73.*
Добавлено: 04 июл 19 1:45

тут обозначилось простое разночтение - считать ли нормой (стандартом сравнения) прототип (деревня обязательно с лесом) или прототип плюс байесовский аппарат формирования ожидания - концепция байесовского мозга-интеллекта вполне себе претендует на 'универсальность'. И тут известная коллизия в приложении теории нечеткости/вероятности к теории прототипов - пингвин не примерно на 60% птица, а просто нетипичная птица. Но теорвер все равно 'при деле' - четкий прототип как-то 'размывается' при формировании ожидания на его основе.

т> Именно вероятностей! (а не просто каких-то расплывчатых "возможностей")

нет, вероятностная модель это идеализация - и мозг байесовская машинка лишь условно - более общее положение в котором находится мозг в реальности это адаптация к чему-то вроде нечетких возможностей - строго ведь пространство исходов (генеральная совокупность) неопределенно и вообще говоря переменно - иногда корректно вероятностное представление не ввести. Как бы каждая реальная ситуация, требующая ориентации в ней, открыта, вероятностная структура 'плавающая', действующие скрытые факторы, условные вероятности поддаются лишь приблизительной оценке - задействуются какие-то эвристики по работе с неопределенностью - cтрогие вероятностные алгебры лишь как некий теоретический предел. ТО, что реальность иногда показывает стороны, не вполне укладывающиеся в ту или иную вероятностную модель известно - напр. в практике расчета катастрофических сценариев - вероятностные оценки невелики, но иногда что-то как будто 'притягивает' катастрофу - и начавшись катастрофический процесс как бы формирует свой канал развития, когда оценки этапов/факторов перестают быть независимыми.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 10 июл 19 2:43
Дабы не засорять чужую тему своими вклиниваниями - размещу это здесь.
Цитата

Автор: Траян
1. Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель" - это очень важный шаг и шаг, безусловно, в правильном направлении. И смысл без цели невозможен и поведение может быть осмысленным только у целенаправленного агента.
Это все верно, но это только начало пути.
Впереди еще предстоит столько пройти...

2. Связав между собой понятия "смысл" и "цель", на следующем (уже втором) этапе размышлений вам - если вы хотите быть логичными и последовательными - немедленно придется задаться выяснением содержания понятия "цель". Хотите вы того или нет. И вы в конце концов придете к тому, что это понятие в свою очередь тесно взаимосвязано с понятиями "прогнозирование" и "выбор". К тому, что понятие цель невозможно задать без их использования.

3. Затем, уже на третьем этапе необходимо будет разобраться с тем, что же это такое "прогнозирование" и "выбор" и как оно может работать в искусственных агентах.
Будучи людьми неглупыми вы сообразите, что универсальный интеллектуальный агент не может строить свое поведение лишь на заранее вложенных в него знаниях, что он должен уметь обучаться, а значит действовать для достижения цели предварительно совершая прогнозирование на индуктивных знаниях - оформленных в виде прогностических моделей мира.

4. Но тут вас поджидает засада в виде проблемы индуктивного вывода, поскольку возникнет потребность в критерии качества различных моделей создаваемых на одном и том же корпусе индуктивных знаний - и весь четвертый этап вы вынуждены будете с ним разбираться.

5. Решив же, пусть и с грехом пополам проблему индуктивного вывода не спешите радоваться и думать, что уже схватили бога за бороду и все трудности позади. На пятом этапе вы поймете, что все не так просто. Что даже зная правила построения адекватных моделей мира ваш агент сможет ими пользоваться при решении сколь-нибудь сложных задач. Фиг вам. Здесь вас будет поджидать проблема вычислительной эффективности процесса построения таких моделей. Пытаясь же достичь необходимых показателей эффективности вы рано или поздно придете к выводу о необходимости существования некоего отдельного механизма, оптимизирующего, контролирующего и курирующего процессы построения и применения моделей. После чего - с немалым удивлением - вдруг обнаружите, что свойства этого механизма и основные принципы работы удивительным образом напоминают свойства и принципы работы существующего в биологическом прототипе (ЕИ) механизма сознания.

6. Весь следующий, уже шестой этап уйдет на то, чтобы разобраться с архитектурой этого механизма и найти тот общий, базовый принцип, который объединит в себе все известные проявления сознания. И объяснит их. Но даже найдя его - не думайте, что это уже конец пути.

7. Мало знать общий принцип, для воспроизведения в искусственном устройстве, на седьмом этапе вам придется озаботится его тотальной формализацией и алгоритмизацией.

Но и это еще не все.


----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063


Добавлено: 10 июл 19 2:45
Изменено: 10 июл 19 2:49
Цитата

Автор: Vpolevoj
НЕ ОПИРАЕТСЯ на вероятностный анализ,


Да не нужно никаких вероятностей (забудьте о них на время).

Тут важно понять то, что:

а) про цель и, говоря шире, вообще про интеллект можно говорить лишь тогда, когда есть проблема выбора какого-то действия (из набора доступных агенту действий, причем, бездействие рассматривается как форма действия). Нет выбора - нет интеллекта: ни потребности в нем, ни возможности проявления.

б) и этот выбор - в конечном счете - производится после сравнения различных вариантов будущего. В каком-то смысле, интеллект - это инструмент управления будущим.

Лишь поняв и приняв эти соображения можно идти дальше.
----------------------------------------------------------
Vpolevoj
Сообщений: 1408


Добавлено: 10 июл 19 11:34
Цитата

Автор: Траян
Дабы не засорять чужую тему своими вклиниваниями - размещу это здесь.


Это правильно.
Я и сам хотел предложить вам сделать это.
----------------------------------------------------------
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Добавлено: 10 июл 19 15:53
Изменено: 10 июл 19 15:54
Цитата

Автор: Траян
Цитата

Автор: Vpolevoj
НЕ ОПИРАЕТСЯ на вероятностный анализ,


Да не нужно никаких вероятностей (забудьте о них на время).

Тут важно понять то, что:

а) про цель и, говоря шире, вообще про интеллект можно говорить лишь тогда, когда есть проблема выбора какого-то действия (из набора доступных агенту действий, причем, бездействие рассматривается как форма действия).

Нет выбора - нет интеллекта: ни потребности в нем, ни возможности проявления.

б) и этот выбор - в конечном счете - производится после сравнения различных вариантов будущего. В каком-то смысле, интеллект - это инструмент управления будущим.

Лишь поняв и приняв эти соображения можно идти дальше.


Я вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы. Но ты предлагаешь забыть на время о вероятностях и поговорить так сказать о самом интеллекте. Хорошо. Принимается.

И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?

Что же касается твоего пункта "б", что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.

Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 10 июл 19 20:05
Изменено: 10 июл 19 20:25
Цитата

Автор: VpolevojЯ вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы.


Одно другому не мешает. Можно вести две дискуссии параллельно, тем паче, что меня и Хмур пытается убедить в не полной пригодности вероятностей для реальной жизни.

Цитата

Автор: Vpolevoj
И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?


Непонятно. А что может дать Вам абсолютную уверенность в правдивости этого утверждения? Этимология термина? Отсутствие контрпримеров? Связность и внутренняя непротиворечивость такого подхода? Его практическая ценность?

Цитата

Автор: Vpolevoj
Что же касается твоего пункта "б", что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.
Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.


Велкам. Вот этот-то тезис как раз доказывается очень просто.
----------------------------------------------------------
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Добавлено: 11 июл 19 2:27
Цитата

Автор: Траян
Цитата

Автор: Vpolevoj
Я вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы.

Одно другому не мешает. Можно вести две дискуссии параллельно, тем паче, что меня и Хмур пытается убедить в не полной пригодности вероятностей для реальной жизни.


Речь идёт не о полной (или неполной) пригодности твоего подхода, поскольку может так оказаться, что твой - вероятностный - подход в итоге окажется вполне работоспособным, а возможно даже и более эффективным чем все другие.

Не знаю, о чём тебе толкует Хмур, а я всего-лишь хочу указать тебе на то, что в живом мире НЕТ оценки вероятности, начиная с самого низа (с простейших) и заканчивая человеком. В Природе это сделано по-другому. И даже для человека крайне не характерна оценка вероятностей, так что, даже Разум не использует этой возможности.

Вот тебе в качестве примера парочка анекдотов (извини, что прибегаю к такого типа доказательствам, но слишком уж очевидный факт, как мне кажется, чтобы относиться к нему всерьез).

Анекдот первый (надеюсь, всем известный).

Блондинку спрашивают: "Какова вероятность встретить динозавра?"
- Пятьдесят процентов.
- Почему?
- Ну... либо встречу, либо не встречу...

Анекдот второй (тоже про блондинку).

Блондинка заходит в казино. Подходит к рулетке, ставит на первое число и - выигрывает.
Всю выигранную сумму ставит на второе число и - снова выигрывает.
После этого она опять ставит всю выигранную ею сумму на третье число и... - снова выигрывает!!!
После чего забирает все выигранные фишки и идёт обменивать их на деньги.
А там, естественно, что к ней обращается представитель администрации казино.
- Извините, мадам. Лично к Вам и к Вашему выигрышу у нас никаких претензий нет. Но не могли бы Вы объяснить, как Вам удалось угадать выигрышное число ТРИ раза подряд?
- Ну... я родилась 13-го числа, поэтому в первый раз я поставила на число 13 - и выиграла. Но родилась я в 10-м месяце, и поэтому второе число я выбрала - 10, и снова выиграла... поскольку больше цифр у меня не осталось, то я решила их сложить... а 13 плюс 10 будет 33...
- ?! ?! ?!...

Про казино я неспроста привёл пример, поскольку где, как не там, человек должен использовать оценку вероятностей... А что мы наблюдаем в реальности? Люди, которые играют в казино, поступают зачастую ничуть не лучше этой блондинки из моего анекдота. Какие только оправдания они не придумывают для обоснования своего выбора. Но только не оценку вероятностей! Иначе они НЕ ИГРАЛИ бы.

Цитата

Автор: Траян
Цитата

Автор: Vpolevoj
И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?

Непонятно. А что может дать Вам абсолютную уверенность в правдивости этого утверждения? Этимология термина? Отсутствие контрпримеров? Связность и внутренняя непротиворечивость такого подхода? Его практическая ценность?


Что может дать?
Уверенность в правильности выбранного пути.

Поскольку помимо априорных установок (и голословной убежденности в собственной правоте) существует еще и так называемая "объективная истина", которую иногда еще называют "правдой жизни". Вот и хотелось бы, чтобы внутренняя убежденность не сильно расходилась бы с этой самой "правдой жизни". (Чего, кстати, тебе, с твоим подходом оценки вероятностей, на мой взгляд, как раз и не хватает.)

Давай я быстренько пробегусь по древу эволюции, чтобы попытаться оценить озвученный выше тезис о том, что интеллект начинается там, где появляется выбор [действия].

Поначалу, и довольно долго, никакого выбора у живых организмов не было. Эволюция шла по пути наработки и закрепления таких двигательных паттернов, как запрограммированные реакции на раздражители, которые бы наиболее эффективно решали возникающие задачи у этих первых организмов.

Такие "запрограммированные" действия мы называем РЕФЛЕКСЫ и ИНСТИНКТЫ.

Но очевидно (на мой взгляд), что за счет только таких "запрограммированных" действий невозможно обеспечить полноценный и адекватный ответ на все возможные изменения внешних воздействий. Требовался другой подход.

И вот, Природа изобрела такой механизм, который позволял бы живым существам, имея в запасе жестко закреплённый паттерн поведения, ВЫБИРАТЬ под него целевой объект. Но выбор этот был, во-первых, возможен лишь в очень короткий промежуток времени (так называемый сенситивный период), да к тому же, раз произошедший, он уже не мог быть изменён - жестко фиксировался, раз и навсегда.

Этот механизм называется ИМПРИНТИНГ.

Это было уже что-то. И за счет импринтинга живое решает довольно большой круг возникающих перед ним задач (импринтинг есть и у человека). Но изменчивость и разнообразие окружающего мира так велика, что только за счет импринтинга обеспечить полную адаптабельность невозможно. Нужно было что-то более радикальное.

И тогда появилось МЫШЛЕНИЕ.

Мышление, даже в своих самых примитивных формах, скажем, на уровне Подсознания, позволяет связывать между собой РАЗЛИЧНЫЕ объекты мира (или разные Ситуации) и - внимание - РАЗНЫЕ (из имеющихся) ДЕЙСТВИЯ между собой. И данные связи могут как нарабатываться (обучаться), так и затираться (затухать, изменяться) со временем, то есть, являются ДИНАМИЧЕСКИМИ, что позволяет НА САМОМ ДЕЛЕ приспосабливаться к изменяющимся условиям среды.

То есть, мышление - как способность связывать между собой разные (а не только целевые) объекты и разные же действия (кстати, связывая между собой первичные, простейшие действия можно получать новые действия - более сложные, составные) - позволяет гибко реагировать на изменяющиеся условия внешнего мира, и по сути, и является признаком интеллекта.

Другими словами, получается так, что интеллект, действительно возникает только тогда, когда появляется возможность (и необходимость) выбора ДЕЙСТВИЯ (из имеющихся). То есть, правда. Но одновременно с возможностью выбора того или иного действия у интеллекта присутствует и возможность выбора целевого ОБЪЕКТА, на который ему следует реагировать. И этот выбор я лично считаю даже более важным для определения интеллекта, чем возможность выбора действия. Хотя вполне может так быть, что обязательным окажется наличие и того и другого - как диалектическая пара.

Цитата

Автор: Траян
Цитата

Автор: Vpolevoj
Что же касается твоего пункта "б" - что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.

Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.
Велкам. Вот этот-то тезис как раз доказывается очень просто.


Твой ход.
----------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*


Добавлено: 11 июл 19 3:56
vp> в живом мире НЕТ оценки вероятности,

я как раз толкую про то, что живое проявляет чувствительность к вероятностной структуре ситуации (особенно если ситуация имеет именно вероятностную организацию, напр. как в экспериментах по изучению т.н. вероятностного прогнозирования) - но что это только частный случай устройства неопределенности - сначала работают более общие эвристики ориентации и учета неопределенности, а потом, если это возможно, происходит 'стягивание' (напр. в смысле норм сужено) и в вероятностные представления.

> про блондинку

на словах одно, а реально и блондинка не ожидает сильно встретить динозавра (а если бы услышала что из университета по-соседству сбежала клонированная архерептилия, то ожидания заметно подскочили бы по шкале интенсивности - вопрос только что эта шкала может работать не строго по байесу в каждом индивидуальном случае, свидетельства агрегируются более разнообразно чем по байесу). И про казино 'понятно' - есть статистические вероятности, а есть отдельные случаи (реализации) - есть же ВОЗМОЖНОСТЬ выигрыша, отсюда и то, что организация поведения как бы комплексна - есть и логико-вероятностный расчет, есть и страсть, надежда, тяга к риску (тем острее чем безнадежнее), просто интерес к 'ощущению превратности случая'; диалектика массового процесса и отдельного события-случая.

> "объективная истина"

организация поведения чела вцелом не чиcто по байесу и потому, что структура ситуации может зависеть от усилий-страстей-желания - как бы может не быть 'объективной вероятностной истины', могут быть самосбывающиеся прогнозы, нестационарные статистики, плохоопределенные меры неопределенности..
----------------------------------------------------------
Стр.102 (111):
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 09:44 | Сообщение # 112
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.103 (111)
Автор
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 июл 19 8:12
Цитата

Автор: Vpolevoj
Не знаю, о чём тебе толкует Хмур, а я всего-лишь хочу указать тебе на то, что в живом мире НЕТ оценки вероятности, начиная с самого низа (с простейших) и заканчивая человеком. В Природе это сделано по-другому.


В природе все работают с вероятностями. Начиная с бактерий. И инфузория отползает туда, где ее реже бьют током, и амеба по градиенту перемещается туда, где чаще попадаются кусочки пищи.
И одновременно с усложнением НС процедуры работы с вероятностями усложняются. Так, вороны оказываются способными работать с условными вероятностями, а макаки резус находить их суммы.
http://www.membrana.ru/particle/11546

Конечно же, живые существа в подавляющем большинстве случаев работают с вероятностями не используя само это понятие в явном и осознанном виде - ну и что с того? Чащ всего оно используется опосредованно. Но не всегда. Математик придя в казино и подсчитывающий на бумажке вероятности - работает с этим понятием представленным в явном виде. Но это скорее исключение.

Цитата

Автор: Vpolevoj
И даже для человека крайне не характерна оценка вероятностей, так что, даже Разум не использует этой возможности.
Вот тебе в качестве примера парочка анекдотов (извини, что прибегаю к такого типа доказательствам, но слишком уж очевидный факт, как мне кажется, чтобы относиться к нему всерьез).


Уровень Вашей аргументации просто-напросто обескураживает. Вы ведь наверняка в курсе того, что одной из особенностей человеческой психики является то, что люди зачастую не способны не только определить мотивацию своих поступков , но понять то, как именно они пришли к решению их совершить. Как говорит Чалмерс, большинство ментальных процессов проистекают в темноте (не осознаются).

Прямым доказательством этого - достаточно очевидного тезиса - могут послужить опыты Либета, Кнутсона и многих других. (Недавно нейрофизиологами был поставлен небольшой рекорд - им удалось зарегистрировать временную разницу между тем, когда мозг принимает решение что-то сделать и тем моментом, когда человек понимает, какое именно действие он выбрал около 200ms)/если я ничего не путаю.
(Кстати говоря, то обстоятельство, что сознание вообще говоря не контролирует процесс принятия решений является подсказкой, позволяющей понять в чем же именно заключается его основная функция. И почему заблуждаются те, кто думает что сознание возникло непосредственно для управления поведением.)

Поэтому использовать свидетельства испытуемых - сколь бы искренними они не были - при построении теорий ИИ чревато. Да и интроспекция штука, конечно, полезная. Но пользоваться ее надлежит с осторожностью.

Цитата

Автор: VpolevojТвой ход.


Мы не можем воздействовать ни на прошлое, ни на то настоящее, что существует в момент принятия решения. Мы можем воздействовать лишь на будущее.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 июл 19 8:19
Изменено: 11 июл 19 8:20
Эксперимент Кнутсона интересен тем, что там исследовалось именно то как мозг (точнее, подсознание) работает с вероятностями.

И там был получен достаточно неожиданный результат:

" Нейронные структуры мозга оказались способны предсказывать, какие из кампаний на Kickstarter получат финансирование, с точностью 59,1%. Люди показали чуть худший результат. Их прогноз совпал с реальностью только в 52,9% случаев".

https://www.newscientist.com/article....-future

http://ai.moy.su/news....5-17-31
---------------------------------------------------------------
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Добавлено: 11 июл 19 10:13
Цитата

Автор: Траян
Эксперимент Кнутсона интересен тем, что там исследовалось именно то как мозг (точнее, подсознание) работает с вероятностями.


Траян, извини.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Утратил интерес.

Те опыты, ссылки на которые ты приводишь, показывают только лишь твою "упоротость", так как ты видишь и замечаешь лишь то, что тебе выгодно и удобно, отбрасывая за ненадобностью большую часть не вписывающихся в твою теорию данных.

Но всё же я желаю тебе добиться каких-нибудь позитивных результатов на твоём пути. Вот с ним и выходи на ристалище, так как полученный результат является лучшим аргументом в любом споре.

С уважением и с наилучшими пожеланиями.

У меня еще теплится надежда, что ты можешь оказаться прав (а я не прав).
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 11 июл 19 19:20
Цитата

Автор: Vpolevoj
Траян, извини.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Утратил интерес.


Аналогично.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 12 июл 19 22:06
Цитата

Автор: Траян
Нас всегда вынуждают совершать действия в условиях острого дефицита/неполноты необходимой информации - и от этого никуда не деться. Кто за рулем той машины - упоротый наркоман или дисциплинированный обыватель, исправны ли у нее тормоза, поскользнусь ли я на дороге, и т.д. и т.п.
Ну и как тут обойтись без вероятностей? Именно вероятностей!


Выдвинув предположение о том, что в основе критерия качества индуктивных моделей мира лежит байесовская вероятность, я не особо заморачивался с аппаратной реализацией всех вычислений. С тем, как это делается в реальной НС.

Для БМП это не существенно. Возможно, это делается на мембранах клеток, путем регуляции проницаемости кальциевых каналов, возможно еще как - деталями я не грузился.

Но вот на днях просматривая ролик по КМ попалось интересное место в рассуждениях лектора. Он там коллапс вектора состояний сводит - совершенно правомочно, на мой взгляд - к байесовскому обновлению.

https://www.youtube.com/watch?v=aZfOKpcgZBA

Как тут не вспомнить Пенроуза, с его предположением о том, что базовые когнитивные операции производятся мозгом на квантовом уровне в микротрубочках нейронов.

Не думаю, что это окончательный ответ на вопрос о аппаратной реализации БМП, но все это довольно таки примечательно.

Смотреть начиная с 4:30

---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063


Добавлено: 16 июл 19 4:14
Изменено: 16 июл 19 4:31
Автор: Влад
Цитата

Автор: Траян
Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель"


«Цель», Вы ещё упоминали «Предназначение», все это аспекты смысла,
а сам «Смысл», зачем такие понятия, оставлять в тылу, нераскрытыми?

Цель и предназначение - это одного поля ягодки. Вещь предназначенная для чего-то = это вещь сделанная с какой-то целью.

Со "смыслом" же, по-моему, все ясно. Даже до самых кондовых готайцев стало помаленьку доходить, что смысл не может существовать без цели, а значит, субъекта/разумного существа (поскольку целью могут обладать лишь субъекты).

Тут есть, правда, одна тонкость. Смысл может скрываться как в прямых действиях, направленных на изменение объектов физического мира (когда эти действия не предназначены специально для их восприятия и расшифровки иным существом), так и в особых действиях, как это бывает при генерации слов и знаков. Уже изначально заточенных на их восприятие субъектами (т.е. нацеленных на изменение умственного состояния последних. Т.е. целью отправителя здесь является привод мозгов получателя сообщения и его картины мира в состояния с требуемыми параметрами/характеристиками. Как именно, и что это за состояния - отдельный разговор).

И закладывается и извлекается он в этих двух случаях немного по-разному. Но это все детали.

PS Ну, есть и еще одна тонкость. Предназначение и => смысл могут быть мнимыми.
Когда нам бывает удобно отобразить/рассказать нечто, некую историю искусственно ("понарошку") одушевляя объекты этой истории.
---------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767

Добавлено: 16 июл 19 6:03
С одной стороны Мир, устроенный как Система, с другой стороны человек,
понимающий устройство Мира, понимающий Смысл (мира) - Систему.
Аспекты:
Смысл происходящего – состояние системы (мира), исходная ситуация.
Смысл желаемого – качественное состояние системы (мира), конечная ситуация.
Смысл деятельности – последовательность воздействий изменяющих состояние системы.
И т.д.
---------------------------------------------------------------
[тэа]
Сообщений: 38
Добавлено: 16 июл 19 6:47
Цитата

Автор: Влад
С одной стороны Мир, устроенный как Система, с другой стороны человек,
понимающий устройство Мира, понимающий Смысл (мира) - Систему.


Это слишком высокомерно - противопоставлять человека Миру. Как-то по метафизически неверно.
---------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 16 июл 19 20:11
Изменено: 16 июл 19 23:47
Цитата

Автор: [тэа]
Это слишком высокомерно - противопоставлять человека Миру. Как-то по метафизически неверно.


Природа не храм, а мастерская и робот в ней работник.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 17 июл 19 1:11
Изменено: 17 июл 19 1:13
Цитата

Автор: Траян
Недавно нейрофизиологами был поставлен небольшой рекорд - им удалось зарегистрировать временную разницу между тем, когда мозг принимает решение что-то сделать и тем моментом, когда человек понимает, какое именно действие он выбрал около 200ms)/если я ничего не путаю.


И я, конечно же, напутал.
Почти на два порядка, сорри.

На самом деле: "В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.

Стоит заметить, что это не первая работа, показавшая, что наш мозг принимает решения до того, как мы сами это осознаем. Однако прежде авторам не удавалось добиться таких впечатляющих цифр. В экспериментах 2008 года «предсказания» удавалось сделать максимум за четыре секунды до осознания, а в 2011 году — за 10 секунд.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y

https://naked-science.ru/article/biology/neyrofiziologi-predskazali

11 секунд! охренеть не встать.
---------------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*
Добавлено: 17 июл 19 2:47
тут вcё зависит от корректности интерпретации этих 'эффектов либета' - они вовсе не доказывают эпифеноменальность сознания, отсутсвие свободы воли и строгий детерминизм (нейро)психического. Причем, ведь именно первые результаты по регистрации малых интервалов упреждения потенциалами готовности моментов осознания выбора были самыми 'антименталистскими' (типо из малых интервалов вроде как складывается более длительный процесс), - но и они получили более реалистические интерпретации (не превращающие нас в нейромеханических кукол), - более длительные интервалы в этом смысле не более показательны. Грубо говоря, любой упреждающий неосознаваемый выбор формируется на основе сознательного процесса формирования диспозиций к нему (в экспериментах - усвоение условий задачи выбора и формирование общей готовности), т.е. сознательное состояние причинно эффективно в общей организации поведения.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 17 июл 19 6:57
Цитата

Автор: гостьтут вcё зависит от корректности интерпретации этих 'эффектов либета' - они вовсе не доказывают эпифеноменальность сознания, отсутсвие свободы воли и строгий детерминизм (нейро)психического.


Совершенно верно.
Цитата

Автор: гость Причем, ведь именно первые результаты по регистрации малых интервалов упреждения потенциалами готовности моментов осознания выбора были самыми 'антименталистскими' (типо из малых интервалов вроде как складывается более длительный процесс), - но и они получили более реалистические интерпретации (не превращающие нас в нейромеханических кукол),


Конечно не превращают.
Цитата

Автор: гость
- более длительные интервалы в этом смысле не более показательны.


И все-таки 11 секунд впечатляют куда больше пары сотен миллисекунд.

Цитата

Автор: гость
Грубо говоря, любой упреждающий неосознаваемый выбор формируется на основе сознательного процесса формирования диспозиций к нему (в экспериментах - усвоение условий задачи выбора и формирование общей готовности), т.е. сознательное состояние причинно эффективно в общей организации поведения.


Это все так, но тут важно понять как именно сознание организует низкоуровневый ментальный процесс выбора. Все дело в этом. Достаточно разобраться с тем, как и для чего механизм сознания все это делает именно таким образом, а не иначе - и очень многое становится понятным.

Зачем вообще психике понадобилась эта штука, какой у нее должна быть архитектура.
Почему эволюция отказалась конструировать нас по типу философского зомби, а решила прикрутить этот хлопотный довесок.
---------------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*
Добавлено: 18 июл 19 3:27
ну, вот так и не смог понять резонов спекуляций о P-зомби, по мне так это возможный невозможный объект - воплощенчески невозможный. Если в ментальной архитектуре (метакогнитивной) появляются 'правильно устроенные' 'супертормоза' (второсигнальные), то 'внутренний свет' и 'внутреннее присутствие' неким (представляется) естественным образом сольются друг с другом (второе 'озарится' первым) - а если метакогнитивные и интегральные когнитивные функции не будут 'проинтегрированы' чтобы 'зажегся свет', то это не будет Р-зомби. Типо не довесок, а 'само собою' возникающее (провляющееся) свойство развитой ментальной архитектуры.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 18 июл 19 12:31
Цитата

Автор: Траян
И я, конечно же, напутал.
Почти на два порядка, сорри.

На самом деле: "В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.

Стоит заметить, что это не первая работа, показавшая, что наш мозг принимает решения до того, как мы сами это осознаем. Однако прежде авторам не удавалось добиться таких впечатляющих цифр. В экспериментах 2008 года «предсказания» удавалось сделать максимум за четыре секунды до осознания, а в 2011 году — за 10 секунд.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y

https://naked-science.ru/article/biology/neyrofiziologi-predskazali

11 секунд! охренеть не встать.


Я принятия некоторых решений жду по году. И что с того что осознаю это на 11сек позже?

Австралийским учёным лучше бы ставить экспертиенты с марихуанной. Больше толку будет.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 18 июл 19 15:07
Не обращайте внимания.
Интерпретация - не истина в последней инстанции.
Мало установить и зафиксировать факт, его еще нужно объяснить правильно.
Во всем, что касается работы мозга, я бы вообще не спешил с выводами.
Как правило, в области неизведанного есть большой соблазн подгонять ответ под задачу (что чревато), особенно, когда за решение обещают большие деньги.
Принятие решения перед его осознанием - это чистой воды выдергивание из контекста. Учитывая медлительность сознания, наличие актуальных автоматизмов, незавершенность цикла (когда доходит "задним умом") и пр.пр., следовало бы быть более осторожными с аксиоматизмами.
Вообще, это беда современных теоретиков, у которых теория бежит впереди фактов, когда факты встраиваются в некую теорию в кач-ве ее безусловных доказательств, а не на обнаруженных фактах выстраивается новая теория или корректируется старая... а потом вся эта недоваренная бадяга вольно гуляет по еще неокрепшим, недозревшим умам, воспринимающим все некритически, без сомнений, принимающим все на веру безоговорочно и потом еще берущимися защищать неизвестно что высосанное из пальца с пеной у рта, не имея никаких на то оснований, кроме постороннего мнения и собственных предпочтений.
Как-то... глупо это все...
---------------------------------------------------------------
Стр.103 (111):
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 09:47 | Сообщение # 113
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.104 (111)
Автор
Эгг
Сообщений: 13020

Добавлено: 18 июл 19 19:56
Цитата

Автор: Luarvik.
Как-то... глупо это все...
Совершенно ненужная самокритика. У Хмура с bravo еще более глупо, но они не жужжат... )))

---------------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*

Добавлено: 19 июл 19 2:00
опять мудилко егорка не сдержался и прожужжал что-то свое, мудилкино.. однако егорка старательно сосет что там говорят про смысл..
---------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3999
Добавлено: 19 июл 19 4:11
Цитата

Автор: Траян
Выдвинув предположение о том, что в основе критерия качества индуктивных моделей мира лежит байесовская вероятность, я не особо заморачивался с аппаратной реализацией всех вычислений.


Если Вы поднимаете свою систему с уровня нагруженного, упорядоченного бинарного дерева "известно/неизвестно", то Вам, действительно, не надо запариваться о критерии выбора, если попадаете в ситуацию "не неизвестно и не известно". Вносите случайность прямо на этапе создания: бросаете монетку и выбираете, например, осторожный критерий, - если "не известно", то всегда "неизвестно". Следующим шагом делаете этот критерий сменяемым для каждого узла по обстоятельствам, - и всё. Дальше Вам ни Байесы ни ГСЧ не нужны. Хотите - опорный меандр дайте, хотите - смесь. В достаточно сложной системе всё будет сильно похоже на реализацию нестационарного случайного процесса.
Правда, нужно ещё всякие преобразования этого дерева в духе оптимального приёма в шумах и рефлексии.
Да и по структуре оно не будет простым: ноды не должны быть равноценными в смысле действия на внешнее и внутреннее, но их композиции должны быть регулярными.
---------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3999
Добавлено: 19 июл 19 4:50
Кстати, в оптимальном приёме рефлексии мало. Там царит "априори и ниибёт". Для жизни, которая существует, действует и расширяется это не подходит.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085

Добавлено: 19 июл 19 5:07
Изменено: 19 июл 19 7:33
Если б интеллект вот так легко переносился бы на другой субстрат методами и способами обработки информации, то ИИ давно бы уже был создан - очевидно же, но не доходит.
Как правило, простые вещи понимаются тяжело, и чем проще, тем тяжелее.
Вспомните сказку, в конце концов, про голого короля.

Чем глубже вы влезаете в это болото, тем труднее потом будет признать, что лучшие(возможно) годы своей жизни вы занимались какой-то хернёй, к проблеме не имеющей никакого отношения. Начнутся бесконечные оправдания и новые теории, объясняющие практичность натягивания на глобус, полезность ментального онанизма и т.д. и пр.пр., призванные заглушить, задавить тихий шепот интуиции, которая робко иногда напоминает - "... хуйня это все, хуйня и детский сад... хуйнёй ты занимаешься."
Но, однако, удивляет эта тупая упертость, граничащая со слепым фанатизмом, отнюдь не свойственная, казалось бы, человеку разумному. Верить хорошо, когда знаешь, а когда не знаешь - лучше никому не верить, даже себе.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777

Добавлено: 19 июл 19 9:04
Цитата

Автор: Luarvik.
Если б интеллект вот так легко переносился бы на другой субстрат методами и способами обработки информации, то ИИ давно бы уже был создан...


кстати, что убедит умудрённого Luarvik'а, что перед ним "интеллект"?
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 19 июл 19 9:10
Все живое в той или иной степени интеллектуально по определению.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 19 июл 19 10:18
Цитата

Автор: Luarvik.
Все живое в той или иной степени интеллектуально по определению.

и что понимает Luarvik под "живым" ИИ?
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 19 июл 19 10:21
Какой еще "живой ИИ" ?
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 19 июл 19 10:24
Цитата

Автор: Luarvik.

Какой еще "живой ИИ" ?


то есть Вы просите меня ответить на вопрос, заданный Вам? OK. "Живой" ИИ - это ИИ с самосознанием.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 19 июл 19 10:31
Изменено: 19 июл 19 10:33
Цитата

Автор: Алексей Морозов
и что понимает Luarvik под "живым" ИИ?


- это Ваш вопрос.
Я не понимаю, о чем Вы спрашиваете и что Вы имеете в виду под "живым ИИ".
Ку ?
Цитата

Автор: Алексей Морозов
"Живой" ИИ - это ИИ с самосознанием.


И на что мне тут нужно ответить ?
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 19 июл 19 10:56
Цитата

Автор: Luarvik.
...И на что мне тут нужно ответить ?


вот на это: почему живое у Вас вдруг стало "интеллектуально по определению"?
---------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 19 июл 19 11:27
Цитата

Автор: Алексей Морозов
вот на это: почему живое у Вас вдруг стало "интеллектуально по определению"?


Надо конкретизировать вопрос.

Как в нашей Вселенной, устроенной по принципу «Система», организуются
элементы, как их «Организация» сопротивляется распаду, как организованность
превратилась в творческую сущность – «Разум»?
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 19 июл 19 11:36
Цитата

Автор: Влад
...конкретизировать вопрос...


вопрос был, в сущности, риторический. С целью вызвать противоречие. На мой взгляд, Luarvik часто перегибает палку, и на этом легко ловится...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 19 июл 19 12:41
Изменено: 19 июл 19 14:04
Ну, допустим, Вы меня еще ни разу ни на чем не ловили, ни легко, ни трудно, что, впрочем, можно сказать и обо всех остальных. Так что давайте Вы не будете здесь выдавать желаемое за действительное, как это принято в современной практике т.н. "ИИ-строительства".

Что касается интеллектуального(разумного) по определению, то какого мое(!) определение, таковы и выводы, и не вдруг, а всегда.
---------------------------------------------------------------
Стр.104 (111):
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 09:56 | Сообщение # 114
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.105 (111)
Автор
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 19 июл 19 12:56
Цитата

Автор: Luarvik.
...мое(!) определение, таковы и выводы...


Luarvik, да Бог с Вами, я ж пошутил, а Вы и поверили...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085

Добавлено: 19 июл 19 14:06
Самое интересное здесь то, что когда Вы наткнетесь в своих изысканиях на бетонную стену, Вы тоже скажете, что это была только шутка
---------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 1767
Добавлено: 19 июл 19 20:26
Цитата

Автор: Luarvik.

Ну, допустим, Вы меня еще ни разу ни на чем не ловили, ни легко, ни трудно, что, впрочем, можно сказать и обо всех остальных. Так что давайте Вы не будете здесь выдавать желаемое за действительное, как это принято в современной практике т.н. "ИИ-строительства".

Что касается интеллектуального(разумного) по определению, то какого мое(!) определение, таковы и выводы, и не вдруг, а всегда.


Если не различать, Разум – реакционную способность и Интеллект – качество этой
способности, то «бетонная стена» нарисуется обязательно, какой принцип заложите,
такой «Разум» и получите, «не вдруг, а всегда».
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 20 июл 19 0:26
Цитата

Автор: Luarvik.
Самое интересное здесь то, что когда Вы наткнетесь в своих изысканиях на бетонную стену, Вы тоже скажете, что это была только шутка

Luarvik, честно скажу, что не знаком с Вашими идеями, и поэтому не в курсе, почему они "не сработали". Но сами "живые" нейронные сети "работают", что отрицать неуместно. Просто они работают не совсем так, как представляют себе многие "изыскатели"...
---------------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*
Добавлено: 20 июл 19 5:40

кондрат> не надо запариваться о критерии выбора, если попадаете в ситуацию "не неизвестно и
> не известно". Вносите случайность прямо на этапе создания: бросаете монетку и выбираете,
> например, осторожный критерий, - если "не известно", то всегда "неизвестно".

не очень понятно. Cитуация 'не неизвестно и не неизвестно' может не требовать бинарного выбора вообще - в отношении предмета ситуации просто может быть не применим предикат 'известно' (напр. в отношении определенного будущего) (или его модальный вариант 'может быть известным'). При рамках искусственного снятия несовместимых логических альтернатив 'если не известно, то всегда неизвестно', такая логика стразу же сменяется логикой 'cтепеней неизвестности' (если из мешка вынимаются белые и черные шары, то вид следущего шара неизвестен, но степень неизвестности меняется) - как бы что-то вроде байеса (байесовых сетей) или маркова так или иначе возникает (c опытом). Для редких/уникальных событий возникает не статистическая ероятность, а то-то вроде 'cтепеней ожидаемости' (cубъективные вероятности). Если мешок 'cтранный', и в него что-то незаметно подкладывается, то получится что-то вроде теории возможностей.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 20 июл 19 7:47
Цитата

Автор: Алексей Морозов
честно скажу, что не знаком с Вашими идеями, и поэтому не в курсе, почему они "не сработали".


Eq. "не читал, но осуждаю" - все с Вами понятненько.
Цитата

Автор: Алексей Морозов
Но сами "живые" нейронные сети "работают", что отрицать неуместно.


Вы там вроде про какой-то "живой ИИ" заикались (или на ходу переобуваетесь) ?
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 20 июл 19 7:53
Цитата

Автор: Влад
Если не различать, Разум – реакционную способность и Интеллект – качество этой
способности, то «бетонная стена» нарисуется обязательно


Сейчас эта разница не имеет принципиального значения.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 20 июл 19 9:15
Цитата

Автор: Luarvik.
Eq. "не читал, но осуждаю" - все с Вами понятненько.


это из чего-то следует? Или Вам так "удобно" думать?

Цитата

Автор: Luarvik.
Вы там вроде про какой-то "живой ИИ" заикались (или на ходу переобуваетесь) ?


Luarvik, у Вас определённо когнитивные искажения на фоне хронического пессимизма и интеллектуальной усталости. Но если Вы дадите ссылку на Ваши идеи, то непременно почитаю...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 20 июл 19 11:47
Цитата

Автор: Алексей Морозов
Luarvik, у Вас определённо когнитивные искажения на фоне хронического пессимизма и интеллектуальной усталости.

Похоже, Вам очень хочется пообсуждать мою скромную персону - сколько влезет, только без меня.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 23 июл 19 0:03
Цитата

Автор: Luarvik.
Все живое в той или иной степени интеллектуально по определению.


Это по тому что есть такая штука - логика. Объективно есть. В этом смысле и не живое демонстрирует интеллектуальное поведение. Об этом говорят не только фантасты и теологи но и теор физики с математиками.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 0:07
Цитата

Автор: mss
Это по тому что есть такая штука - логика. Объективно есть.

Логика ? Объективно ?
Цитата

Автор: mss
В этом смысле и не живое демонстрирует интеллектуальное поведение. Об этом говорят не только фантасты и теологи но и теор физики с математиками.


Быть интеллектуальным(обладать интеллектом) и демонстрировать интеллектуальное поведение - две большие разницы, на неразличении которых и держится весь современный т.н. "ИИ".
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 0:49
Цитата

Автор: Luarvik.
...
Быть интеллектуальным(обладать интеллектом) и демонстрировать интеллектуальное поведение - две большие разницы, на неразличении которых и держится весь современный т.н. "ИИ".


Luarvik, кстати, у меня, например, так и не сложилось понимания, что Вы считаете "интеллектом" ("быть интеллектуальным", "обладать интеллектом"). Вы, наверняка, это уже объясняли, но не сочтите за труд резюмировать "интеллект" двумя-тремя тезисами...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 1:15
Изменено: 23 июл 19 1:25
Интеллект - система управления ресурсами.
(А вот здесь как раз не всегда и не везде. Имеется в виду его место и функция в живом.)
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 23 июл 19 7:21
Цитата

Автор: Luarvik.
Логика ? Объективно ?


Мир не противоречив. Ни теор физики ни математики так и не нашли противоречия но только потрясающе строгий порядок. В этом объективность логики.

Цитата

Автор: Luarvik.
Быть интеллектуальным(обладать интеллектом) и демонстрировать интеллектуальное поведение - две большие разницы, на неразличении которых и держится весь современный т.н. "ИИ".


Это философский вопрос. Если для постижения мира требуется обладание интеллектом и если он сам есть часть мира то...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 8:08
Цитата

Автор: mss
Мир не противоречив. Ни теор физики ни математики так и не нашли противоречия но только потрясающе строгий порядок. В этом объективность логики.


Порядок это порядок, а логика это логика. Отождествляя их Вы рискуете перестать отличать сущность от ее описания. Да и по какому признаку Вы отождествляете ?
Ведь если яблоко круглое и биллиардный шар круглый, это еще не говорит об их взаимозаменяемости.
Цитата

Автор: mss
Это философский вопрос. Если для постижения мира требуется обладание интеллектом и если он сам есть часть мира то...


Нет, это вопрос сугубо практический, с серьезными последствиями, иногда необратимыми и крайне тяжелыми.
Все есть часть [глобального] мира. Однако, мир наполнен не только кирпичами, но и вложенными, <> изолированными мирами. И здесь возникает знакомая дилемма - сегодня маленькие по три или вчера большие но по пять, т.е., вложенный (и <> автономный) мир это часть являющаяся целым. Чувствуете, куда затягивает ? Часть, но целое; целое, но часть.
Можно конечно сказать, что подмножество подмножества является подмножеством и множества, но так гладко бывает только в математике, которая (как знаковая система) не всегда точно описывает реальность.
Интеллект принадлежит миру локальному, только там он функционирует. Грубо говоря - где живет, там и жрет. Теоретизировать можно хоть до бесконечности, хоть до господа бога, но мы другого интеллекта/ума не знаем, а строить жизнь на гипотезах и допущениях - себе дороже.
---------------------------------------------------------------
Стр.105 (111):
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 10:02 | Сообщение # 115
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.106 (111)
Автор
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 23 июл 19 8:24
Цитата

Автор: Luarvik.
Порядок это порядок, а логика это логика. Отождествляя их Вы рискуете перестать отличать сущность от ее описания. Да и по какому признаку Вы отождествляете ?
Ведь если яблоко круглое и биллиардный шар круглый, это еще не говорит об их взаимозаменяемости.


Не. Не отождествляю. Беспорядок то же может иметь логику.

Есть что то общее конечно но полного отождествления нет. Так устроен язык что полного отождествления разных слов в нём нет но полно условного. Это сильно усложняет логику и мою способность выражаться понятно. Ну надеюсь вы меня поняли...

---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 9:36
Цитата

Автор: Luarvik.
Интеллект - система управления ресурсами.

(А вот здесь как раз не всегда и не везде. Имеется в виду его место и функция в живом.)
увы, здесь Вы путаете задачу ("управление ресурсами"), исполнительную систему ("живое") с методом управления ("интеллект")...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 11:49
Цитата

Автор: Алексей Морозов
здесь Вы путаете задачу ("управление ресурсами"), исполнительную систему ("живое") с методом управления ("интеллект")


Ничего у меня не путается и спорить с Вами я не собираюсь.
Интеллект сам по себе - не метод, не способ, не алгоритм.
Задача - не управление ресурсами, а достижение поставленной перед интеллектом цели.
Управление ресурсами - это в самом общем смысле и метод и способ достижения цели.
Так что, это у Вас все как-то перепутано.
Вам просто нужно разобраться с тем, как осуществляется управление в сложных, многоэтажных иерархических системах, где понятия master/slave часто ситуативные и относительные. Начальник отдела на предприятии, например, и сам подчиненный и одновременно начальник - с какой стороны посмотреть.
Когда мы рассматриваем систему целеустремленную, то структура, задающая цель, становится управляющей, а все, кто под ней - управляемыми.
Когда мы рассматриваем собственно движение к цели - управляющим становится "начальник" над ресурсами, с пом. которых осуществляется движение, как капитан судна, которого судовладелец отправил за семь морей.
Относительно целеполагания интеллект - да, инструмент, способ и метод, но это все, что можно о нем сказать с такой позиции, т.е., практически ничего.

---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 11:50
Изменено: 23 июл 19 12:09
Цитата

Автор: mss
Не. Не отождествляю. Беспорядок то же может иметь логику.


Осталось только выяснить, что Вы называете "логикой".
Порядок - это тоже весьма условное понятие.
Допустим, то, что мы именуем "законами природы", есть форма упорядоченности, форма стабильности, неизменности, которую мы обнаруживаем и обследуем, но логика здесь совершенно не при чем. Некие внешние закономерности мы проецируем на наш способ мыслить и говорить и по-любому это НАША внутренняя логика восприятия и НАШ способ описывать реальность. Логикой в т.сл. можно назвать любую последовательность умозаключений.
Мы не обнаруживаем логику в мире - ее там нет и никогда не было. Мы натягиваем свою логику на мир, как презерватив на... одно место. Натянули, а потом сказали, что так и было - типичное передергивание. Хотя некоторые идут еще дальше и утверждают с серьезными лицами, что логических гандон вообще первичен относительно... э-э-э... его "содержимого".
Самая гадкая и частая беда, это когда люди не могут остановиться в своих умствованиях - их несет и несет, пока не донесет до полнейшего абсурда, в который можно только верить. Вот эта "нюхалка" - где следует остановиться - не работает ! Отсюда и все проблемы с искусственным интеллектом, когда любой искусственный субстрат становится не вместилищем "ума и сообразителности", а носителем человеческого МАРАЗМА.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 13:05
Цитата

Автор: Luarvik.
...Интеллект сам по себе - не метод, не способ, не алгоритм.

...
Относительно целеполагания интеллект - да, инструмент, способ и метод, но это все, что можно о нем сказать с такой позиции, т.е., практически ничего.

Luarvik, вообще-то, хотелось услышать от Вас не абстрактную "муть", а нейронно-сетевую "суть" интеллекта...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 13:11
Изменено: 23 июл 19 13:15
Цитата

Автор: Алексей Морозов
хотелось услышать от Вас не абстрактную "муть"


Вы просто не умеете ее готовить... а значит и потреблять.
Цитата

Автор: Алексей Морозов
а нейронно-сетевую "суть" интеллекта...


А "нейронно-сетевая "суть" интеллекта" меня не интересует ни в каком виде, я давно от нее абстрагировался, чего и Вам желаю и тщательно рекомендую, пока не поздно.
Меня интересуют исключительно функции, а не их материальное воплощение. Меня интересует только функциональное подобие. С процессуальной т.зр. функция - качественный аспект, топологический аспект интеллектуальной активности. Все остальное - метрика. А всякую метрику - ЗА БОРТ ! Рано о ней пока думать. Всему свое время.
Здесь много т.н. "нейро-сетевиков" и сочувствующих им - у них и спросите.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 13:57
Цитата

Автор: Luarvik.
...
А "нейронно-сетевая "суть" интеллекта" меня не интересует ни в каком виде, я давно от нее абстрагировался....
Меня интересуют исключительно функции, а не их материальное воплощение. ...Все остальное - метрика. А всякую метрику - ЗА БОРТ ! Рано о ней пока думать. Всему свое время...


подобные подходы к решению задач напоминают анекдоты про "диванных" генералов...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 14:04
Изменено: 23 июл 19 14:12
А ТАКИЕ подходы - не скажу "напоминают" - являются(!).. формой ментального онанизма.

Тут ведь простая, примитивная система действует: если Вы свои подходцы считаете единственно верными, то ВСЕ, ВСЕ без исключения иные не будут верными по определению. Они неверные, потому что не Ваши и Вам о них даже знать необязательно. Неправильно не только все остальное, что есть помимо Вашего, но и все то, чего нет, поскольку Вы вещаете - широко вещаете ! - истину в последней инстанции.
Есть спец.заведения, где концентрация пророков максимальна. Может Вам посетить те места ?
Вас там поймут и оценят.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 14:17
Цитата

Автор: Luarvik.
А ТАКИЕ подходы - не скажу "напоминают" - являются(!).. формой ментального онанизма.

...
Luarvik, это уже часть Эфирной Теории Всего. Иными словами, эволюционный эфирный материализм - это навсегда. А Вашего "диванного" интеллекта - его вообще не существует...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 14:24
Цитата

Автор: Алексей Морозов
Luarvik, это уже часть Эфирной Теории Всего. Иными словами, эволюционный эфирный материализм - это навсегда.


Да и флаг Вам в руки !
Цитата

Автор: Алексей Морозов
А Вашего "диванного" интеллекта - его вообще не существует...


"Диванный" он по-Вашему.
А по-моему - очень даже неплохо работает... как система управления [когнитивными] ресурсами
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 14:28
Вы, Морозов Алексей Батькович, еще продолжать желаете ?
Очевидно же - не договоримся.
Мнениями мы обменялись. Все взаимно. Что еще ?
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 23 июл 19 14:32
Цитата

Автор: Luarvik.
...очень даже неплохо работает...


Luarvik, Вы наболтали на этом форуме 15267 сообщений. Увы, но это графомания...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 23 июл 19 14:37
Изменено: 23 июл 19 14:40
А Вы не читайте и не считайте - крепче спать будете.
(15269 !)
Вот лично я свои сообщения не читаю - я их пишу, и сколько их накопилось за почти 6 лет здешнего обитания, меня нисколько не волнует.
Вам интересно ? Считайте, умножайте, складывайте, вычитайте, возводите в степень, дифференцируйте, интегрируйте... одним словом - что хотите с этим, то и делайте.
---------------------------------------------------------------
Алексей Морозов
Сообщений: 1777
Добавлено: 24 июл 19 2:06
Цитата

Автор: Luarvik.

А Вы не читайте...

и не собирался...
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 24 июл 19 3:11
И не собирайтесь.
---------------------------------------------------------------
Стр.106 (111):
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 10:16 | Сообщение # 116
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.107.1 (111)
Автор
mss
Сообщений: 2557


Добавлено: 24 июл 19 9:17
Изменено: 24 июл 19 9:27
Цитата

Автор: Luarvik.
Осталось только выяснить, что Вы называете "логикой".
Порядок - это тоже весьма условное понятие.
Допустим, то, что мы именуем "законами природы", есть форма упорядоченности, форма стабильности, неизменности, которую мы обнаруживаем и обследуем, но логика здесь совершенно не при чем. Некие внешние закономерности мы проецируем на наш способ мыслить и говорить и по-любому это НАША внутренняя логика восприятия и НАШ способ описывать реальность. Логикой в т.сл. можно назвать любую последовательность умозаключений.
Мы не обнаруживаем логику в мире - ее там нет и никогда не было. Мы натягиваем свою логику на мир, как презерватив на... одно место. Натянули, а потом сказали, что так и было - типичное передергивание. Хотя некоторые идут еще дальше и утверждают с серьезными лицами, что логических гандон вообще первичен относительно... э-э-э... его "содержимого".
Самая гадкая и частая беда, это когда люди не могут остановиться в своих умствованиях - их несет и несет, пока не донесет до полнейшего абсурда, в который можно только верить. Вот эта "нюхалка" - где следует остановиться - не работает ! Отсюда и все проблемы с искусственным интеллектом, когда любой искусственный субстрат становится не вместилищем "ума и сообразителности", а носителем человеческого МАРАЗМА.


Я так пологаю что логика это такой специфический набор операций над всем чего угодно. Примерно как арифметика или алгебра с еями плюсами, минусами, функциями, уравнениями, пределами и тд и тп

Человеческая логика - это логика над высказываниями, смыслами, понятиями. По ск всё это выражается словами то... nlu, nlp и тд

Кстати этот логический гондон натянутый на природу ещё ни где не порвался. А острые моменты были. Более того. Сам процесс натягивания немного изменился в последнее время - сначала его растягивают логическими крючками и зацепами и лишь потом подпихивают под него ммм природу. Хотя можно и по старинке старым ипатьевским методом - в результате длительных ипаний получить неожиданный эффект и лишь потом натянуть на него логический гондон. Таким образом мне пока всё равно что первично.

По счастью программисты имеют возможность проверять свои умствования и мои заносы до маразма не доживают в отличии от заносов философов, математиков и прочихххх.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 24 июл 19 13:30
Изменено: 24 июл 19 17:15
Цитата

Автор: mss
Я так пологаю что логика это такой специфический набор операций над всем чего угодно. Примерно как арифметика или алгебра с еями плюсами, минусами, функциями, уравнениями, пределами и тд и тп

И как Вы собираетесь применить свои логики к миру физическому ?
Если есть операции, то должен быть как минимум оператор и операнды, а физика ничем подобным не только не располагает, но и тщательно изгоняет из себя всякую "живность".
Цитата

Автор: mss
Кстати этот логический гондон натянутый на природу ещё ни где не порвался.


(Попробуйте натянуть его на человека и увидите, что получится.)
Он ведь для того и натягивается, чтобы щелей не было, сквозь которые проглядывает реальность действительная, а не мнимая.
Цитата

Автор: mss
Таким образом мне пока всё равно что первично.


Я думаю, Вы со временем разберетесь, что до логики было и есть много чего интересного и полезного.
Цитата

Автор: mss
По счастью программисты имеют возможность проверять свои умствования и мои заносы до маразма не доживают в отличии от заносов философов, математиков и прочихххх.


Философию редко применяют на практике, а в математике, если что пошло не так - сразу видно.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 24 июл 19 14:48
Цитата

Автор: Luarvik.
И как Вы собираетесь применить свои логики в миру физическому ?
Если есть операции, то должен быть как минимум оператор и операнды, а физика ничем подобным не только не располагает, но и тщательно изгоняет из себя всякую "живность".


В физике ставят опыты логически предпологая причинно-зависимые связи. Если опыт не подтвердил теории то либо опыт не корректен либо теория. Чувствуете логику Луаврик?

В теор физике и в математике доказательства строятся опять же логически не противоречиво. Уверен что помните метод доказательства от противного.

И так везде и во всём.

Но. Иногда логику нужно выключать и "брать в руки" другой инструмент - интуицию там или чего там ещё. Расширять сознание, восприятие - шаманить в общем.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 24 июл 19 17:21
Изменено: 24 июл 19 18:08
Цитата

Автор: mss
В физике ставят опыты логически предпологая причинно-зависимые связи. Если опыт не подтвердил теории то либо опыт не корректен либо теория. Чувствуете логику Луаврик?


Но(!) мы говорим не о тех, кто опыты ставит - не о гандононосителях
Чувствуете, куда Вас снесло ?
Цитата

Автор: mss
В теор физике и в математике доказательства строятся опять же логически не противоречиво. Уверен что помните метод доказательства от противного.
И так везде и во всём.


Да, только Альфе Центавра плевать на все ваши доказательства и построения - она прекрасно функционирует и без них.

Так где же в физическом мире логика ?
Вообще, Вас не удивляет, что мир существовал миллиарды лет без Вас и еще миллиарды лет просуществует без Ваших о нем представлений ?
Вас не огорчает, что объективному миру нет до Вас никакого дела ?
Да, у Вас есть иногда возможность вмешаться в его бытие, привнести отчасти свои порядки, в меру сил и способностей, но это будет уже ПОСЛЕ... ПОСЛЕ того, как он Вас породит.
(... а родителей надо уважать, почитать и вести себя пред ними смиренно - не залупаться и нос не задирать. Положа руку на одно место - Вы же не можете быть собственным отцом, и тем более дедом, и уж тем более матерью - ну, никак и никогда, разве что в форме... фигуры речи )
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 24 июл 19 19:30
Разумеется логика в голове. Но. Она совпадает с реальностью. Отруби голову и логики нет. А совпадение то осталось!

Законы выполняются, причинно-следственная связь выполняется и тд и то со всеми вытекающими по логике выводами!

Думать иначе значит допустить что все законы природы исчезают после смерти.

Эгоцентричненько.

---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 24 июл 19 19:38
Изменено: 24 июл 19 20:18
Цитата

Автор: mss
Разумеется логика в голове. Но. Она совпадает с реальностью.


, или не совпадает(!)
Цитата

Автор: mss
Отруби голову и логики нет. А совпадение то осталось!


И где здесь хотя бы элементарная логика ?
Цитата

Автор: mss
Законы выполняются, причинно-следственная связь выполняется и тд и то со всеми вытекающими по логике выводами!


Они выполняются сами по себе, потому что не могут не выполняться, и без всякой логики.
Сначала факты, потом выводы, а у Вас наоборот.
Цитата

Автор: mss
Думать иначе значит допустить что все законы природы исчезают после смерти.


Так они и не с рождением появляются.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 25 июл 19 7:06
Цитата

Автор: Luarvik.
Они выполняются сами по себе, потому что не могут не выполняться, и без всякой логики.

Тафтология-с.

Ваша логика хромает не меньше моей.

Короче гандон есть. Хотя и не всем дано его видеть.

Назови его хоть логикой хоть горшком - он не исчезает и не появляется он просто есть. Он часть мира.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 25 июл 19 7:14
Цитата

Автор: mss
Тафтология-с.


Тогда ответьте: почему законы природы работают всегда ? почему они вообще работают ?
Цитата

Автор: mss
Ваша логика хромает не меньше моей.


(В каком месте ?) Скажите это Природе.
Цитата

Автор: mss
Короче гандон есть. Хотя и не всем дано его видеть.
Назови его хоть логикой хоть горшком - он не исчезает и не появляется он просто есть. Он часть мира.


Нет, он часть Вашего отношения к окружающему миру.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 25 июл 19 8:47
Цитата

Автор: Luarvik.

Тогда ответьте: почему законы природы работают всегда ? почему они вообще работают ?


(В каком месте ?) Скажите это Природе.

Нет, он часть Вашего отношения к окружающему миру.

Я не знаю я констатирую. Приведите пример не совпадения.

Они выполняются сами по себе, потому что не могут не выполняться - это тафтология из которой можно вывести всё что угодно в прочем как и из противоречия хотя и по разным причинам да хоть это - и без всякой логики.

Попробуйте для начала показать нарушение какого либо закона природы которые были придуманы людьми и нарушатся с исчезновением человечества. Туда же канут и математика с логикой по моему разумению.
---------------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*


Добавлено: 25 июл 19 9:04
интересно, психофизический закон что такая-то длина волны при таких-то условиях воспринимается как такой-то цвет это не тот ли закон природы который исчезнет при исчезновении человечества (всех носитетелей соотв. перцептивной психики)?
---------------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 13020
Добавлено: 25 июл 19 9:23
Шарики на картинке - одного цвета... )))

---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2557
Добавлено: 25 июл 19 11:24
Цитата

Автор: гость
интересно, психофизический закон что такая-то длина волны при таких-то условиях воспринимается как такой-то цвет это не тот ли закон природы который исчезнет при исчезновении человечества (всех носитетелей соотв. перцептивной психики)?


Это закон конкретного венца природы. Например другой венец, собака, видит шарики одним цветом.
---------------------------------------------------------------
Стр 107.1
 
FuncДата: Вторник, 22.09.2020, 10:16 | Сообщение # 117
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр. 107.2

Luarvik.
Сообщений: 17085

Добавлено: 25 июл 19 15:21
Изменено: 25 июл 19 15:56
Напомню:
(про "все живое в той или иной степени интеллектуально по определению")
Цитата

Автор: mss
Это по тому что есть такая штука - логика. Объективно есть. В этом смысле и не живое демонстрирует интеллектуальное поведение. Об этом говорят не только фантасты и теологи но и теор физики с математиками.

Мир не противоречив. Ни теор физики ни математики так и не нашли противоречия но только потрясающе строгий порядок. В этом объективность логики.
Я так пологаю что логика это такой специфический набор операций над всем чего угодно. Примерно как арифметика или алгебра с еями плюсами, минусами, функциями, уравнениями, пределами и тд и тп

В физике ставят опыты логически предпологая причинно-зависимые связи. Если опыт не подтвердил теории то либо опыт не корректен либо теория.
В теор физике и в математике доказательства строятся опять же логически не противоречиво. Уверен что помните метод доказательства от противного.
И так везде и во всём.

Разумеется логика в голове. Но. Она совпадает с реальностью. Отруби голову и логики нет. А совпадение то осталось!
Законы выполняются, причинно-следственная связь выполняется и тд и то со всеми вытекающими по логике выводами!
Думать иначе значит допустить что все законы природы исчезают после смерти.
Короче гандон есть. Хотя и не всем дано его видеть.
Назови его хоть логикой хоть горшком - он не исчезает и не появляется он просто есть. Он часть мира.

Попробуйте для начала показать нарушение какого либо закона природы которые были придуманы людьми и нарушатся с исчезновением человечества. Туда же канут и математика с логикой по моему разумению.


- найдите ошибку с трех раз. Не найдете - я буду просто обязан нанести Вам неутешительный диагноз уничижительного свойства.

По поводу последнего(у Вас).
Люди способны придумывать законы разве что для уголовного кодекса (и тому подобных).

Для естественной природы (где Вы какую-то логику обнаружили):

закон физический - [эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке] устойчивая, повторяющаяся во множестве опытов, связь между физическими величинами в повторяющихся явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире или постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания.

(Логика - форма организации мышления. Субъективного МЫШЛЕНИЯ, Карл, а не объективного мира !)

Вы, любезный, очень небрежно обращаетесь со словами и понятиями. Что-то недоработано у Вас с языком, точнее - с его владением.
Самой же распространенной девиацией абстрактного мышления явл. по-моему выдергивание из контекста (очистка предмета от фона). Это не всегда аномалия - иногда чисто риторический прием, иногда просто недостаток культуры мышления, так или иначе, широко используемые. Короче, горе от ума...
Как говорится - "мозги и мышление есть, только вы не умеете ими пользоваться".
---------------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3885


Добавлено: 25 июл 19 15:55
Цитата

Автор: Траян
рекомендовал ознакомиться с книжкой И.М.Фейгенберга "Видеть - предвидеть - действовать"

Благодарю, внимательно и с удовольствием прочитал эту книжку. Автор - умелый рассказчик, сильный теоретик и (видимо) успешный практик в своей области. Если именно эта книга оказала на Вас в своё время внушительное воздействие, то я могу понять почему. Вместе с этим, от моего внимания не ускользнули некоторые натяжки и нестыковки в тексте книги, к рассмотрению которых, с Вашего позволения, я хочу перейти. В скобках указаны номера страниц для соответствующих цитат.

Доводы автора я бы разбил на три группы:
1. описания постановок и результатов лабораторных экспериментов.
2. образные житейские примеры, доступные любому путём самонаблюдения.
3. голословные спекулятивные утверждения, нацеленные на зомбирующее внушение.

1. Первая группа в первую очередь интересна, поскольку аппаратные средства контроля дают максимально непредвзятый результат. И именно к ним, как к наиболее достоверным доводам, стоит обращаться при доказывании точки зрения автора, что вероятностное прогнозирование играет важную роль в работе интеллекта человека. Но, к моему сожалению, эксперименты были поставлены в сильно искусственных условиях, очень далёких от нормальных естественных условий функционирования психики человека:
Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
Отыскивается пороговая зона, т. е. зона таких экспозиций, короче которых испытуемый никогда не может опознать изображение, а длиннее которых всегда правильно опознает их. (61)

В экспериментах испытуемым демонстрировались на дисплее некоторые изображения в случайном порядке, на пороге чувствительности, на одном и том же месте. Как часто такого рода события случаются в бытовой житейской практике человека? Практически никогда. В практике события происходят где-то, связаны с чем-то, имеют хронологический порядок, поэтому мозгу легко обнаруживать закономерности. Что же в таком случае измеряли в этих опытах? Некие феномены психики в пограничных режимах. Было бы интересно провести эксперименты, где испытуемый оказывался бы в обычных житейских ситуациях, где каждый стимул занимал бы своё определённое место, опознавался ровно столько времени, сколько нужно для его надёжного опознания и имел какую-то ценность для субъекта. т.е. ровно в тех условиях, в которых мы собираемся эксплуатировать искомый естественный/искусственный интеллект.

В обычных условиях человеку не нужно угадывать, основываясь на смутном чувстве вероятности, не нужно верить или интуитивно что-то предчувствовать на грани возможностей. Обычно он сознательно строит некую псевдофизическую объяснительную модель ситуации, вспоминает свой жизненный опыт таких же ситуаций, т.е. действует предельно топорно. В дихотомии "объём памяти" VS "сложность вычислений" у человека явно преобладает первое. Конечно, такие понятия как "часто", "много", "быстро", "сильно" и им подобные используются человеком, но это совсем не означает, что где-то в уме у него постоянно вычисляется формула Байеса.

2. Житейские примеры (вторая группа доводов), приводимые автором, ярко свидетельствуют о том, что он прекрасно понимает, как работает интеллект в нормальных обычных условиях. Особо порадовали отсылки на адекватные в целом исследования Сеченова и Бернштейна:
Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
основой восприятия как целостного образа является единство различных сторон и свойств объекта, который воздействует как комплексный раздражитель (11)


В детские годы я любил летом лечь в траву и долго смотреть на медленно плывущие в небе облака. (27)

увидев Дон Кихота, мы уже ожидаем увидеть мельницу – и видим ее. Правильный прогноз помогает верно распознать объект даже тогда, когда органы чувств доставляют недостаточно информации. Неправильный прогноз может вести к ошибкам. (28)

выпущенный на волю ручной зверек, у которого человеческий голос ассоциировался чаще всего с добром и лаской, доверчиво попадает в злые руки. (29)

достаточно было увидеть лишь форму балконного переплета или другую архитектурную деталь, чтобы точно определить место. (67)

Явление ассоциации состоит в том, что человек, увидев или услышав что-либо, вспоминает еще нечто из своего прошлого опыта, связанное (ассоциирующееся) с воспринимаемым сейчас. (81)

Совсем не безразлично, какие именно ассоциации формировать у учащихся. Целесообразно формировать их применительно к той сфере, в которой будет проходить припоминание в реальной деятельности. В противном случае они могут остаться неиспользованными, не всплывут в памяти в нужный момент и не будут применены в практической работе. Разные ассоциации нужны не для того, чтобы учащийся извлек из памяти что-либо на экзамене, а для того, чтобы человек припомнил это в нужный момент в жизненной ситуации. Задача педагога - сформировать такие ассоциации, которые сработают в реальной деятельности. (82)

у живых существ выработалась особая способность - благодаря ей организм начинает подготовку к реакции заранее, раньше чем возникла ситуация, ответом на которую должна служить реакция. (89)

В естественных условиях жизни живых существ на Земле не бывает крайних ситуаций, соответствующих идеальному условному рефлексу или идеальной ориентировочной реакции. Но возникают ситуации, близкие к одной из них. (94)

Если же человек совершенно уверен, что определенное доступное ему действие устранит приближающуюся опасность, то и приближение ее он встречает без аффекта. (122)

Ориентировочная реакция возникает в ответ на рассогласование того, что ожидается - Sollwert, и тoгo, что есть Istwert (128)

достигнутое сравнивается с моделью результата движения, и формируются «приказы» мышцам, направленные на устранение несоответствия между конечной целью движения и результатом, уже достигнутым в данный момент. (143)

система команд мышцам определяется лишь по ходу осуществления движения. (143)
В этих примерах нет и тени какого-то вероятностного прогнозирования, речь идёт о дискретных, рефлекторных, ассоциативных, логических механизмах. Если спросить Траяна о том, каким механизмом обеспечивается прогностическая способность человека, то с какой вероятностью он ответит "вероятностное прогнозирование"? Я думаю, вероятность этого события = 1. Обеспечивается этот эффект вероятностным механизмом или механизмом типа рефлекса? Я уверен, что второе.

3. К третьей группе доводов, к сожалению, нужно отнести все те утверждения, которые не основаны ни на приведённых житейских примерах, ни на поставленных экспериментах. Словосовмещения типа "вероятностное прогнозирование" ввинчиваются в нужные места фраз совершенно безосновательно и спекулятивно, создавая обманчивый эффект солидного доказательства:

Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
в примере с аэровокзалом человек различает ожидаемые слова, а слова, которых он не может прогнозировать (номер рейса), не различает или даже различает неправильно; если он с очень высокой вероятностью ждал, что сейчас будет объявлен именно его рейс, он может услышать в шумном зале ожидаемый номер вместо произнесённого диктором другого номера из того же числа слогов. Чем с меньшей вероятностью слушатель ждёт того или иного сигнала. тем большая чёткость требуется от этого сигнала, чтобы он был принят неискажённым. (22)

Здесь вворачивается спекулятивная фраза "с очень высокой вероятностью ждал", а затем делается сомнительный вывод: "Чем с меньшей вероятностью слушатель ждёт того или иного сигнала. тем большая чёткость требуется от этого сигнала, чтобы он был принят неискажённым". Человек просто ждёт, ни с маленькой, ни с большой вероятностью. И именно это ожидание делает человека предвзятым.
Человек может сильно хотеть услышать какое-то слово или наоборот сильно не хотеть услышать какое-то слово и именно эта предвзятость, предготовность, избыточный тонус приводит к ошибочному восприятию.
Измерять вероятность численно здесь выглядит совершенно неуместным. Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания:
Цитата

Автор: гость 188.170.83.*
Неопределенность в ожидании - разные степени уверенности в наличии леса (степени 'интенсивности ожидания')

Цитата

Автор: гость 176.117.216.*
ожидания заметно подскочили бы по шкале интенсивности

Интенсивность мы находим повсюду в вопросах организации психики человека. Воздействие мира на органы чувств (и вообще на органы) имеет не только место приложения но и интенсивность. Свет может быть яркий и тусклый, но это свет. Желание может быть сильным и слабым, но это одно и то же желание. Движение может быть сильным, резким, энергичным, а может быть слабым, медленным, вялым, но это одно и то же движение. По этой же причине, как я предполагаю, людям удобно представлять сравнительную информацию в процентах, диаграммах и других мерах интенсивности чего-то. По всей видимости, ожидание чего-то тоже может иметь разную интенсивность и зависеть от разных факторов. Называть это "вероятностью" слишком грубо и необоснованно.

Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
восприятие в очень значительной степени связано с презумпцией слушателя или зрителя.
Скорость и эффективность опознания зависит от ряда факторов – интенсивности, формы стимула, окружающих условий и др. Одним из главных является вероятностное прогнозирование опознающего человека: чем выше в его прогнозе вероятность того, что появится именно данный стимул и именно в данный момент, тем эффективнее его опознание, тем меньше времени требуется для этого. Чем меньше была априорная вероятность возникновения появившегося стимула, тем больше времени требуется для ero опознания, тем чаще происходит ошибка. (24)

И опять мы видим необоснованное построение некоторой теории на эксплуатации понятия вероятности. Вероятность - это совершенно конкретная математическая абстракция, её такое вольное использование выглядит здесь и по всей книге, как минимум, поспешным. А как максимум спекулятивным.

Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
Живой организм ведет себя так, будто он в состоянии предвидеть, прогнозировать, какие события наступят дальше с наибольшей вероятностью. (90)

Опять мы видим поспешное умозаключение. Как раз совершенно очевидно обратное, что организмы не способны предсказывать события с наибольшей вероятностью, а предсказывают кое-как, исходя из своего жизненного опыта. И Фейгенберг из одних глав своей книги как будто спорит с Фейгенбергом из других мест книги, когда пишет вполне адекватные мысли, например:
Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
Человек помнит свой опыт, чтобы прогнозировать будущее и планировать свои действия и поступки. (74)


ошибка прогноза исправляется при дальнейшем накоплении опыта: каждая ошибка прогноза запоминается и «выправляет» статистику памяти. (29)

Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
организм может прогнозировать, что будет, только на основе хранимых памятью сведений о прошлом опыте и только с определенной вероятностью. (128)


память - это хорошо организованное хранилище сведений, позволяющее в каждой ситуации извлекать именно те сведения, которые нужны для принятия решения о действиях в подобной ситуации, т. е. позволяют выбрать тот способ действия, который с наибольшей вероятностью приводит к успеху. (98)
То же самое - смешивание вполне здоровых идей с навязчивой идеей именно вероятностного прогнозирования.

Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
В любой деятельности человек предвидит наиболее вероятные возможности дальнейшего развития событий, включая наиболее вероятные результаты собственных действий. Таким образом, без вероятностного прогнозирования была бы невозможна какая бы то ни было деятельность человека. (91)

Порой категоричность (я бы даже сказал маниакальность) утверждений доходит до своего апофеоза и согласиться с этим нет решительно никакой здоровой возможности.

Читая книгу, я пытался понять, что же заразило автора этой сверхценной идеей, какая философская концепция лежит в основе. И, мне кажется, я нашёл корень этой веры в вероятностный прогноз:
Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
Вероятностное прогнозирование помогает организму жить в вероятностно организованном мире. Только в таком мире эволюция могла выработать способность к вероятностному прогнозированию. Если бы мир был абсолютно случайным, совершенно дезорганизованным, вероятностное прогнозирование не помогало бы жить в нем. Если бы мир был жестко детерминированным, т. е. все в нем было бы однозначно предопределено вероятностное прогнозирование оказалось бы ненужным. Тогда не понадобились бы и органы чувств, живым организмам было бы достаточно иметь жесткую программу, соответствующую «программе» среды обитания. (98)

Вероятностное прогнозирование – это «моделирование» вероятностно организованного мира живущим в этом мире существом. (99)

И здесь мы находим параллели с тезисами Траяна:
Цитата

Автор: Траян
Живя в реальном мире мы вынуждены постоянно действовать (учтите, что отказ от действия тоже есть форма действия) потому что мир не остановится только из-за того, что нам в нем вдруг стало что-то непонятно.
а если речь идет о таких обстоятельствах когда решается вопрос о жизни и смерти?

при выборе действий мы - в конечном счете - решаем вопрос о выживании вида, а этот вопрос должен решаться предельно жестко и четко, без всяких мерихлюндий и психологизмов. Этот вопрос должен решаться предельно достоверно

Ответ лежит как раз в той плоскости, что животные и человек для достижения успеха должны действовать строго детерминированно, но подстраивая свои автоматические программы в случае обнаружения ошибок. И как раз вероятностная организация памяти делает реакцию недостаточно чёткой, недостаточно однозначной, недостаточной для эффективного выживания или решения каких-то других конкретных задач. Память должна быть организована предельно просто - как память локаций и всего того, что с этими локациями связано.

Закончить анализ книжки я хочу умозаключением автора, особо ценным в контексте данного форума:
Цитата

Автор: И.М. Фейгенберг
Австралопитекус африканус выжил, став предком человека. А eгo более сильный от природы, но не пользовавшийся орудиями собрат вымер примерно полмиллиона лет назад. «Такова была цена за удобства», пишет немецкий психолог Ф. Клике. (146)

Опуская эволюционистские спекуляции о происхождении человека стоит согласиться с тем, что, вероятнее всего, homo sapiens перестанет существовать как таковой, если все удобства для него будет обеспечивать homo artificialis.

Цитата

Автор: Траян
Мой дом всегда другой. Каждую минуту он отличается от себя предыдущего. Освещение, температура, уровень шума, влаги, давление в трубах, расстановка предметов, наличие гостей и жильцов - все всегда разное.

Мне это напоминает людей, которые на вопрос "что такое красный цвет?" начинают рассказывать какую-то физическую теорию о длинах волн электромагнитных колебаний. Красный цвет - это квалиа - элементарное ощущение. Так и Ваш дом - это всегда Ваш дом, и именно эта стабильность ощущения дома для Вас является основой для построения (в целом наверное правильных философских) теорий об этом доме. В том числе и теорий о его изменчивости. Неизменность дома "для Вас" первичнее Ваших теорий о его изменчивости.

Цитата

Автор: Траян
вороны оказываются способными работать с условными вероятностями, а макаки резус находить их суммы.

Цитата

Автор: membrana.ru
После нескольких недель обучения макаки смекнули, что от них требуется, и правильно вычисляли сумму вероятностей (получали награду) в 75% случаев.

Правильно научились - это 4/4 всех случаев. А 3/4 - это не научились, а угадали.
---------------------------------------------------------------
гость
188.170.175.*


Добавлено: 25 июл 19 22:50
Цитата

Автор: Egg
Шарики на картинке - одного цвета... )))


Не тупите, Егоров, если посмотреть на картинку еще более внимательно, то окажется, что шариков на ней нет, а есть только сегменты шариков, и они действительно, одинакового цвета.. А наборы составляющих, из которых мы создаем образ каждого шарика - они разного цвета.
---------------------------------------------------------------
Стр.107.2
 
FuncДата: Среда, 23.09.2020, 09:39 | Сообщение # 118
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.108 (111)
Автор
Эгг
Сообщений: 13020
Добавлено: 25 июл 19 23:01
Тупишь ты, там вообще нет картинки, есть растр и пикселы...
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 26 июл 19 5:01

Цитата
Автор: Андрей
Благодарю, внимательно и с удовольствием прочитал эту книжку. Автор - умелый рассказчик, сильный теоретик и (видимо) успешный практик в своей области.


Андрей, с Вами приятно иметь дело. Похоже, Вы искренне пытаетесь разобраться с аргументами собеседника - и прикладываете для этого немалые интеллектуальные усилия.

(Что - не могу не заметить в скобках - является очень большой редкостью на Готайке).
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 26 июл 19 5:55
Изменено: 26 июл 19 6:00

Цитата
Автор: Андрей
Если именно эта книга оказала на Вас в своё время внушительное воздействие, то я могу понять почему.


Никак нет. С книжкой Фейгенберга я ознакомился сильно после того, как уже построил основы своей теории - пытаясь разобраться с тем, кто исторически является первым автором использовавшим термин "вероятностное прогнозирование".

Сама по себе эта книжка - голимый науч.-поп. со сваливанием в откровенную беллетристику. Но как первый шаг ко входу в тему, она вполне годится, поэтому (и только поэтому) я ее и порекомендовал.

Глупостей и нестыковок в книжке, действительно, хватает, но причиной появления многих из них является лишь неряшливость, я бы даже сказал, оправданная для науч-попа некая разухабистость изложения.

Хотя есть и концептуальные ошибки. Одной из наиболее важных из них является следующая (эту же ошибку я встречал и в некоторых современных учебниках по нейрофизиологии):

"Автор: И.М. Фейгенберг
Вероятностное прогнозирование помогает организму жить в вероятностно организованном мире. Только в таком мире эволюция могла выработать способность к вероятностному прогнозированию. Если бы мир был абсолютно случайным, совершенно дезорганизованным, вероятностное прогнозирование не помогало бы жить в нем. Если бы мир был жестко детерминированным, т. е. все в нем было бы однозначно предопределено вероятностное прогнозирование оказалось бы ненужным."

Это, конечно же, полная ерунда. Нельзя брать в качестве отправной посылки тезис о вероятностной организации мира. Потому что мы просто-напросто не знаем, и скорее всего, никогда окончательно, с абсолютной степенью уверенности, не узнаем - стохастичен он или детерминирован. Кто же окажется в итоге прав - Лаплас или Н.Бор.

Необходимость в вероятностных методах прогнозирования для разумных существ обосновывается совершенно иным образом. И вызывается она принципиальной ограниченностью наших знаний о мире вообще и о текущей ситуации в частности.

Дело в том, что мы никогда не будем располагать абсолютно полным знанием о том, что происходит в той или иной ситуации, какие силы и причины определяют ее исход.
И потому мы никогда не сможем с абсолютной достоверностью утверждать то, что ее исход будет таким-то, а не таким-то.

В реальном мире мы можем лишь предполагать возможность наступления тех или иных событий - с той или иной степенью уверенности/достоверности.

Эта уверенность/достоверность может быть больше или меньше, т.е. она имеет количественную природу. И величина ее определяется нашим прежним опытом.

Если мы теперь попытаемся формализовать содержание этой самой уверенности/достоверности, сделать процесс нахождения ее величины возможно более строгим и корректным - то мы в итоге и придем к тому, что это все уже сделали до нас в 17 веке - и обозвали получившийся параметр "вероятностью".
-----------------------------------------------------------
Валентин
Сообщений: 4357
Добавлено: 26 июл 19 7:00

Мир един и неделим и только сознание субъекта позволяет для упрощения познания выделять в нём объекты, системы, явления и их отношения. Такому часто довольно успешному подходу способствует и неравномерное распределение Материи, Энергии и Информации. Для этого же мы вводим понятия Пространства, Времени, строим модели их поведения и т.п. Когда введённых параметров не хватает для детерминированного предсказания и описания, мы вводим случайность и вероятностные подходы к предсказанию поведения систем. Но в стороне остаётся класс "неопределённых явлений". Тогда мы используем механизм Веры, вводим понятия Бога и т.п. С целью улучшения своего Самочувствия мы постоянно пытаемся расширить границы всех этих подходов.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 26 июл 19 7:06
Вас, Валентин (со своим компаньоном), как-то слишком уж сильно шарахнул по мозгам фрейдовский "принцип удовольствия". Он, разумеется, тоже имеет место быть, но нельзя же так тупо и упорно на нем концентрироваться - дыру протрете !
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 26 июл 19 8:31

Цитата
Автор: Luarvik.

Напомню:
(про "все живое в той или иной степени интеллектуально по определению")

- найдите ошибку с трех раз. Не найдете - я буду просто обязан нанести Вам неутешительный диагноз уничижительного свойства.

По поводу последнего(у Вас).
Люди способны придумывать законы разве что для уголовного кодекса (и тому подобных).

Для естественной природы (где Вы какую-то логику обнаружили):

закон физический - [эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке] устойчивая, повторяющаяся во множестве опытов, связь между физическими величинами в повторяющихся явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире или постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания.

(Логика - форма организации мышления. Субъективного МЫШЛЕНИЯ, Карл, а не объективного мира !)

Вы, любезный, очень небрежно обращаетесь со словами и понятиями. Что-то недоработано у Вас с языком, точнее - с его владением.
Самой же распространенной девиацией абстрактного мышления явл. по-моему выдергивание из контекста (очистка предмета от фона). Это не всегда аномалия - иногда чисто риторический прием, иногда просто недостаток культуры мышления, так или иначе, широко используемые. Короче, горе от ума...
Как говорится - "мозги и мышление есть, только вы не умеете ими пользоваться".


не хочу. давай-те уже диагноз и разбежимся по палатам.

из закона сохранения энергии следует a+b+c=d+f например. или a+b=d+f-c. или... Вот те логика! Объективная и не зависимая.

и не читайте вики на ночь.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 26 июл 19 10:20

Цитата
Автор: mss
не хочу. давай-те уже диагноз и разбежимся по палатам.


Серьезный диагноз еще заслужить, заработать нужно, а Вы - увы - пока еще ничего не заработали. Даже не попытались.

Цитата
Автор: mss
из закона сохранения энергии следует a+b+c=d+f например. или a+b=d+f-c. или... Вот те логика! Объективная и не зависимая.


Так сначала энергия, затем ее сохранение и только потом Ваша способность об этом рассуждать непротиворечиво, описывая наблюдаемые явления, но никак не наоборот.

Цитата
Автор: mss
и не читайте вики на ночь.


Там для Вас написано.
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 26 июл 19 10:42

Цитата
Автор: Luarvik.
Так сначала энергия, затем ее сохранение и только потом Ваша способность об этом рассуждать непротиворечиво, описывая наблюдаемые явления, но никак не наоборот.


Ровно наоборот. Сначала слово. Потом моя способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд

Иначе как собаки гав-гав-гав-...
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 26 июл 19 10:44
Изменено: 26 июл 19 10:45
У Вас в начале было не слово, а бе-бе и ме-ме, пока Вас не научили.
Впрочем, я чувствую, что Вы медленно но верно скатываетесь в какую-то убогую религиозную байду - нам не по пути !
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 26 июл 19 11:45
Хорошо.

Сначала бе-бе и ме-ме. Потом слово. Потом способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд.

Но ни как не наоборот!

И да. Меня всё время учили кроме бе-бе и ме-ме. Тут я сам.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 26 июл 19 15:17
Изменено: 26 июл 19 15:19

Цитата
Автор: mss
Хорошо.
Сначала бе-бе и ме-ме. Потом слово. Потом способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд.


Ничего хорошего... для Вас.
Сначала была физика с ее энергиями и пр., затем появилась биология, потом на ее почве развилась всяческая "психиатрия" с беканьем и меканьем, потом Вы научились выражаться членораздельно... Где же Ваша хваленая логика ?
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 01 авг 19 0:20
Изменено: 01 авг 19 10:24
Со времён аристотеля а скорее и раньше она везде. Как это. Видящий да увидит не сочтите за пропаганду. Просто диву даюсь как метко подмечено.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 01 авг 19 2:17
Что можно увидеть через розовые очки ?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 01 авг 19 7:54

Цитата
Автор: mss
Сначала бе-бе и ме-ме. Потом слово. Потом способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд.


Логика (и говоря шире - математика) способна успешно работать (и работает) в нашем мире вовсе не потому, что она такая крутая и супер-пупер универсальная штукенция. А лишь потому, что нашему миру присущ такой набор свойств и особенностей (в первую очередь - возможность существования в нем устойчивых причинно-следственных связей), которые только и делают возможным возникновение и существование в нем логики (т.е. существ ее юзающих).
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 01 авг 19 8:13

Цитата
Автор: гостьЕсли в ментальной архитектуре (метакогнитивной) появляются 'правильно устроенные' 'супертормоза' (второсигнальные), то 'внутренний свет' и 'внутреннее присутствие' неким (представляется) естественным образом сольются друг с другом (второе 'озарится' первым) - а если метакогнитивные и интегральные когнитивные функции не будут 'проинтегрированы' чтобы 'зажегся свет', то это не будет Р-зомби. Типо не довесок, а 'само собою' возникающее (провляющееся) свойство развитой ментальной архитектуры.


Вы как-то очень легко относитесь к этому самому моменту рождения сознания (включению софитов на внутренней сцене). Ведь пока еще ни у кого в мире - даже у самых продвинутых исследователей - нет сколь-нибудь детальных, внятных и конструктивных соображений относительно того, как это может быть сделано. Общих, расплывчатых и достаточно очевидных рассуждений выше крыши, но необходимый уровень конкретики все еще не достигнут.


Цитата
Автор: гость
ну, вот так и не смог понять резонов спекуляций о P-зомби, по мне так это возможный невозможный объект - воплощенчески невозможный.


Здесь наши взгляды коренным образом расходятся. Лично я склоняюсь к тому, что СИИ первоначально будет создан именно в виде Ph-зомби - и слава Богу! (Поскольку это снимает целую кучу серьезных этических проблем).

Более того, "сознание" этого зомби будет лишено не только квалиа, но даже таких вещей как целостность и одномоментность восприятия - их тоже поначалу не будет (т.е. он будет зомби в квадрате).

Это потом, после создания и исследования первых устройств/особей СИИ, когда при решении вопросов связанных с эффективностью их функционирования займутся оптимизацией железа (материальных носителей СИИ), распараллеливании всего, чего только можно, может быть появятся эти самые целостность и одномоментность, а поначалу их, скорее всего, не будет.
-----------------------------------------------------------
Стр.108 (111):
 
FuncДата: Среда, 23.09.2020, 09:52 | Сообщение # 119
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.109 (111)
Автор
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 01 авг 19 10:27
Изменено: 01 авг 19 10:28
Цитата

Автор: Траян
Логика (и говоря шире - математика) способна успешно работать (и работает) в нашем мире вовсе не потому, что она такая крутая и супер-пупер универсальная штукенция. А лишь потому, что нашему миру присущ такой набор свойств и особенностей (в первую очередь - возможность существования в нем устойчивых причинно-следственных связей), которые только и делают возможным возникновение и существование в нем логики (т.е. существ ее юзающих).


Всё так Траян. Всё так. Но пару ослов в нашем стаде имеют альтернативное мнение. Простите за ослов там или баранов. Это я так. Для яркости. Сам себя считаю упрямым...
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 01 авг 19 20:10
Цитата

Автор: mss
Всё так Траян. Всё так. Но пару ослов в нашем стаде имеют альтернативное мнение. Простите за ослов там или баранов.


Ну почему сразу "баранов"? И альтернативная точка зрения имеет полное право на жизнь, хотя бы потому, что при некоторых исходных предпосылках она является связной и внутренне непротиворечивой.

Скажем, в глазах креационистов - если предположить, что:
1. Вселенная создана Богом,
2. что этот Бог познаваем в некоторых аспектах и ипостасях.
2. и что этот Бог является мыслящим и юзающим логику существом.

Как там? "В начале было Слово..." и т.д. Тогда логика выше и первичнее законов физики.
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 02 авг 19 2:12
Траян. Можно я как и всегда буду категоричен и не последователен?!

Логика она не выше (с Траян) и не ниже (с Луарв). Она в точности соответствует. Это такой принцип эквивалентности.

Что чем вертит это к шекспиру. Мне пофиг.
-----------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*
Добавлено: 02 авг 19 2:23

т.> легко относитесь к этому самому моменту рождения сознания

не легко, а хочу чтобы без мистификации.. чем больше я размышляю над этим, тем больше у меня крепнет подозрение (не уверенность!), что эти формулы типа 'ни у кого в мире нет zzz' являются дезориентирующими - можно подозревать, что решение головоломки уже есть, но оно пока разобрано на части и не собрано - как когда философ сознания или психолингвист не апеллирует к физике самоорганизации и киберфизике, психолог к области ближайшего развития когнитивных архитектур, информатик к функциональной электронике и т.п. Отсутствие сейчас конкретики в вопросе (хотя и тем более кое-какая небезынтересная конкретика обнаруживается) не говорит о том, что эта конкретика как бы потенциально уже есть, зачатие уже состоялось, плод зреет и возможно успешное рождение..

> Здесь наши взгляды коренным образом расходятся

я бы не драматизировал - возможно просто недопонимание. - Cпекуляции о Р-Z возникли в контексте умственных экспериментов при рассмотрении вопроса об эпифеноменальности сознания - и эти спекуляции были весьма мутными, раз не опирались на достаточно конкретизированные представления (аналитическая философия + физика самоорганизации + 'киберинформатика') (в смысле теорий сознания). Гипотетический СИИ (AGI+AC?) не будет зомби - ведь по определению P-зомби это агент поведенчески не отличимый от человека - а поведенческих отличий гипотетического СИИ (даже с АС) будет наверняка достаточно. Говоря об АС, нужно различать имитацию сознания и самосознания (метакогнитивные функции, рефлексия) и сознание в собственном смысле (с феноменальным планом и со спецификой сопряжения феноменального плана с (мета)функционалом). Как бы при рассмотрении АС вопрос о зомби просто не к месту. Либо АС будет имитационным, либо в собственном качестве - по любому Р-Z это фикция, воплощенчески невозможная сущность (если понимать, что сознание как механизм не эпифеноменально, а функционально значимо, не может быть поведенческого неразличимого подобия без сознания (имитация где-то да проколется)). Если не будет 'целостности' восприятия (интеграции образа ситуации и себя в ситуации), то такой агент не будет зомби - это будет агент и без собственно сознания и поведенчески отличный от человека.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 02 авг 19 5:08
Цитата

Автор: mss
Логика она не выше (с Траян) и не ниже (с Луарв). Она в точности соответствует. Это такой принцип эквивалентности.


Ниже чего ? Чему соответствует ?

Логика - форма организации МЫШЛЕНИЯ(!), а не принцип существования физического мира.
Если реальность отражается в траекториях мыслей <> объективно, то как логика мышления может ей не соответствовать, если ради этого и создавалась [искусственно] ?
Мир никто не создавал, но такова данность, таковы законы природы и особенности взаимодействий, что если есть где-то пространственно-энергетические перекосы, то там возникнет и какой-то порядок (как мы это называем) и это происходит совершенно естественно.
Не мир устроен по образу Вашему и подобию, а Вы есть его мутное и кривое отражение. В своем доме Вы можете делать что угодно и как угодно его "причесывать", но не лезьте со своим уставом в монастырь, который бесконечно больше, раньше, сильнее и сложнее Вас.
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 02 авг 19 20:42
Логика соответствует форме организации материи. Если бы она организовывалась противоречиво, то не существовали бы ни физика ни математика.

В природе есть законы соответствующие фактам в логике. Пользуясь логическим выводом из этих фактов можно прийти к следствиям. Эти логические следствия можно проверить эксперементально и если эксперимент не подтверждает следствия, то в логическом выводе есть ошибка. И это правило носит фундаментальный характер. В этом состоит объективность логики а не в моём кривом мышлении.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 02 авг 19 21:09
Цитата

Автор: гость
Либо АС будет имитационным, либо в собственном качестве - по любому Р-Z это фикция, воплощенчески невозможная сущность (если понимать, что сознание как механизм не эпифеноменально, а функционально значимо, не может быть поведенческого неразличимого подобия без сознания (имитация где-то да проколется)).


Если мы попробуем искусственно эмулировать (или просто моделировать) работу имеющегося у человека механизма сознания - работа которого осуществляется в ЕИ на аналоговой и параллельной биологической вычислительной машине - скажем, на машине электронной, последовательной и дискретной(цифровой), то мы в итоге получим функционально полный (!) аналог сознания (эффективность управления, метакогнитивный функционал, самосознание и прочее будут присутствовать в полный рост), но при этом такому "сознанию" не будет присущ целый ряд феноменальных качеств, имеющихся у его биологического собрата/прототипа (квалиа, одномоментность восприятия, чувственно-энергетическая наполненность содержания внутренней сцены и т.д.)

Сама же принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что нейродинамические кибернетические/управленческие процессы проистекающие в НС имеют информационную природу, а информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по разному, на самых разных носителях.

Вообще говоря, можно говорить о Ph-зомби двух видов:

Первый - это голимая имитация/симуляция, когда поведение внешне неотличимое от поведения человека реализуется на основе систем управления радикально отличных от человеческих (напр., сверх-большой описательной базы данных о всем разнообразии реакций человека).

Второй тип Ph-зомби - это когда его поведение определяется системами управления функционально идентичными соответствующим системам человека, но физическая конструкция машины используемой для эмуляции информационных процессов нервных процессов не предполагает возникновения специфических феноменов "естественного" сознания, происхождение которых каким-то образом (никто пока не знает каким) связано с особенностями его реализации на биологическом носителе.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 02 авг 19 21:13
Цитата

Автор: mss
Логика соответствует форме организации материи. Если бы она организовывалась противоречиво, то не существовали бы ни физика ни математика.


Материя организовывается так, как организовывается. Это только Ваша логика может испытывать какие-то противоречия - в точности перед тем, как вы ее поменяете.
Цитата

Автор: mss
В природе есть законы соответствующие фактам в логике.


Нет, это логика построена так, что кое-где соответствует фактам.
В логике не бывает фактов.
Цитата

Автор: mss
Пользуясь логическим выводом из этих фактов можно прийти к следствиям. Эти логические следствия можно проверить эксперементально и если эксперимент не подтверждает следствия, то в логическом выводе есть ошибка. И это правило носит фундаментальный характер. В этом состоит объективность логики...


Вы путаете объективность с адекватностью.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 03 авг 19 0:40
Изменено: 03 авг 19 0:41
Цитата

Автор: АндрейПравильно научились - это 4/4 всех случаев. А 3/4 - это не научились, а угадали.


В экспериментах на вероятностное прогнозировании 100% результат недостижим по определению (условиям эксперимента).

Более того, в реальном мире 100% результат недостижим и в тех случаях, когда люди имеют дело с казалось бы абсолютно четкими и детерминированными знаниями.

Посадите 1000 человек и попросите их нажимать кнопки: зеленую, когда загорится зеленый сигнал и красную, когда красный. Как Вы думаете, какова вероятность того, что не все они сделают все правильно?

Цитата

Автор: Андрей Обеспечивается этот эффект вероятностным механизмом или механизмом типа рефлекса? Я уверен, что второе.


При выработке условных рефлексов вероятности работают в полный рост. Никто не учится с первого раза, не допуская в дальнейшем ошибок.
Цитата

Автор: Андрей Как раз совершенно очевидно обратное, что организмы не способны предсказывать события с наибольшей вероятностью, а предсказывают кое-как, исходя из своего жизненного опыта.


Не кое-как, а с максимальным соответствием имеющемуся опыту.
Цитата

Автор: Андрей Порой категоричность (я бы даже сказал маниакальность) утверждений доходит до своего апофеоза и согласиться с этим нет решительно никакой здоровой возможности.


Насчет маниакальности - это к анти-эволюционистам.

Цитата

Автор: Андрей ... Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания

...И опять мы видим необоснованное построение некоторой теории на эксплуатации понятия вероятности. Вероятность - это совершенно конкретная математическая абстракция,


Интенсивность - это тоже абстракция.

Цитата

Автор: Андрей И как раз вероятностная организация памяти делает реакцию недостаточно чёткой, недостаточно однозначной, недостаточной для эффективного выживания или решения каких-то других конкретных задач.


Неа, не делает. На скорость принятия решения это никак не влияет.

Цитата

Автор: Андрей
Память должна быть организована предельно просто - как память локаций и всего того, что с этими локациями связано.


Кому должна?

Цитата

Автор: Андрей Мне это напоминает людей, которые на вопрос "что такое красный цвет?" начинают рассказывать какую-то физическую теорию о длинах волн электромагнитных колебаний. Красный цвет - это квалиа - элементарное ощущение. Так и Ваш дом - это всегда Ваш дом, и именно эта стабильность ощущения дома для Вас является основой для построения (в целом наверное правильных философских) теорий об этом доме.


В огороде бузина, в Киеве - дядька.

Цитата

Автор: Андрей
В том числе и теорий о его изменчивости. Неизменность дома "для Вас" первичнее Ваших теорий о его изменчивости.


То, что мой дом - это всегда мой дом, никак не отменяет того обстоятельства, что он постоянно изменяется во времени.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 03 авг 19 1:14
Изменено: 03 авг 19 1:19
Цитата

Автор: Андрей
В обычных условиях человеку не нужно угадывать, основываясь на смутном чувстве вероятности, не нужно верить или интуитивно что-то предчувствовать на грани возможностей.


Без комментариев. Лишь куча смайликов.

Цитата

Автор: Андрей Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания:
Интенсивность мы находим повсюду в вопросах организации психики человека. Воздействие мира на органы чувств (и вообще на органы) имеет не только место приложения но и интенсивность. Свет может быть яркий и тусклый, но это свет. Желание может быть сильным и слабым, но это одно и то же желание. Движение может быть сильным, резким, энергичным, а может быть слабым, медленным, вялым, но это одно и то же движение. По этой же причине, как я предполагаю, людям удобно представлять сравнительную информацию в процентах, диаграммах и других мерах интенсивности чего-то.


Верно. Идея количественных характеристик - мер, параметров и т.д. - это очень богатая, плодотворная и универсальная идея. Куда более богатая, чем Ваши локации в местологии - являющиеся лишь частным случаем понятия количественная характеристика.

Цитата

Автор: АндрейОтвет лежит как раз в той плоскости, что животные и человек для достижения успеха должны действовать строго детерминированно, но подстраивая свои автоматические программы в случае обнаружения ошибок.


Применение детерминированных прогностических знаний не катит по двум причинам - на их создание уходит куда больше вычислительных ресурсов, чем на создание вероятностных и
применение детерминированных знаний на практике приводит к возникновению куда большего количества ошибок.

Не верите, попробуйте поэкспериментируйте.

==============================================

PS Андрей, я писал ответы на Ваш пост через силу, буквально заставляя себя. Ибо хотел продемонстрировать свое уважение к тем интеллектуальным усилиям, которые Вы прилагаете к тому, чтобы разобраться в теме.

Но на большее меня не хватит. Содержание Ваших замечаний, демонстрирующее удручающе низкий уровень понимания Вами сути дела полностью лишает меня какого-либо желания продолжать разговор. Извините.
-----------------------------------------------------------
гость
176.117.216.*
Добавлено: 03 авг 19 2:25
т.> функционально полный (!) аналог сознания .. но при этом такому
> "сознанию" не будет присущ целый ряд феноменальных качеств,

типо проводит все функционально значимые дифференцировки (в восприятии и в поведении), но не осознает - ибо осознание с необходимостью (?) на 'языке сознания', в квалиях, как бы квалия и есть феноменальное сознание. Cознание доступа - метакогнитивный функционал - это не собственно сознание, неполноценное сознание, функциональная имитация (неполная эмуляция-симуляция). Как бы когда информация 'правильно интегрируется' (полагаю и повторяюсь) феноменальная составляющая сознания возникает 'сама собою'. А если интегрирование 'неполное', то есть квазисознание (составляющая сознания в виде 'сознания' доступа) и НЕТ полной функциональной аналогии. КАк бы в отношении цветовых дифференцировок наверное можно полагать возможность 'полной' функциональной аналогии агента-'зомби' и человека, но в отношении более высоких ощущений-чувств (типо ощущения и переживания чувства стыда) трудно себе представлять возможность аналога поведения идущего не из 'внутреннего света сознания', а из бессознательной машинерии (бишь из оперирования недостаточно интегрированной информацией).

> принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что ..
> информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по-разному,

ну, даже если цифровое представление не эквивалентно аналоговому (особенно когда аналоговый сигнал структурно неустойчив), то можно надеяться на поддержку дискретных преобразователей преобразователями информации на основе функциональной электроники - понимая под интеграцией информации и появление обобщающих-абстрагирующих дескрипторов, и физическое наличие коллективных состояний - даже если такие состояния 'cлишком многообразны' и 'не успевают' нумероваться, идентифицироваться, то они все равно 'есть в системе'. 'Функциональная полнота' как бы потенциально возможна, но практическая достижимость это эмпирический вопрос. Реалистически рассуждая, разумно полагать всегда некоторую 'неполноту' - лишь бы системы 'хорошего' АС попадали бы в 'область качественного разнообразия' cознания-прототипа (естественные допуски на специфику натурального сознания).

как бы если интеграция информации будет без 'внутреннего света, освещенных переживаний', то гибкость организации поведения (особенно социального и коммуникативного) будет не достаточной, будут проявляться некие 'cтигмы' (как у дефектов аутистического спектра?). Функциональной полноты, думается, не достичь без феноменальной компоненты сознания (даем более сильный тезиc - не просто cознание не эпифеноменально, но и Ф-сознание не эпифеноменально, сознание без Ф-компоненты - не сознание, Д-сознание - не собственно сознание).
-----------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3885
Добавлено: 03 авг 19 3:39
Цитата

Автор: Траян
я писал ответы на Ваш пост через силу

Траян, наверное, не стоило превозмогать себя, я ведь не барышня, которую может обидеть молчание. Лично мне было бы интереснее, если бы Вы попытались доказать свою точку зрения, а не просто в очередной раз постулировали свою личную уверенность в необходимости применения вероятностных методов. Мне кажется, Вы не замечаете того факта, что приводимые Вами доводы допускают множественную интерпретацию, в том числе без использования каких-либо вероятностей. И вместо того, чтобы показать, чем конкретно Ваш подход лучше (или даже незаменимее), Вы просто его снова постулируете. Это не убеждает.

Цитата

Автор: Траян
Применение детерминированных прогностических знаний не катит по двум причинам - на их создание уходит куда больше вычислительных ресурсов, чем на создание вероятностных и
применение детерминированных знаний на практике приводит к возникновению куда большего количества ошибок.
Не верите, попробуйте поэкспериментируйте.

Не верю и обязательно поэкспериментирую. Но мне казалось, что в этом топике груз доказывания лежит, в первую очередь, на авторе. Если бы автор показал, что вот детерминированный подход, основанный на большой памяти локаций, рефлексах и логике хуже, а вероятностный подход - всегда лучше, то предмет рассмотрения был бы уже исчерпан.

Цитата

Автор: Траян
Посадите 1000 человек и попросите их нажимать кнопки: зеленую, когда загорится зеленый сигнал и красную, когда красный.

Каждый день я наблюдаю ровно за этим экспериментом. Всё работает детерминированно, как часы с шестерёнками. Никакого вероятностного подхода не обнаружено. Вы, конечно, понимаете, что я сейчас говорю о светофорах.

Цитата

Автор: Траян
мы никогда не будем располагать абсолютно полным знанием о том, что происходит в той или иной ситуации, какие силы и причины определяют ее исход.
И потому мы никогда не сможем с абсолютной достоверностью утверждать то, что ее исход будет таким-то, а не таким-то.

В реальном мире мы можем лишь предполагать возможность наступления тех или иных событий - с той или иной степенью уверенности/достоверности.

в реальном мире 100% результат недостижим и в тех случаях, когда люди имеют дело с казалось бы абсолютно четкими и детерминированными знаниями.

Если ученик не даст абсолютно верный ответ - он не получит высший бал, если диспетчер не научится давать точные команды - его не допустят к управлению АЭС, если водитель не будет чётко соблюдать ПДД, он попадёт в ДТП. Человеку свойственно детерминировать окружающую среду, устанавливать правила, чтобы максимально исключить несвойственный ему вероятностный подход. Конечно, ошибки случаются, это нормально и это исключительные ситуации. Случайные. Строить механизм ИИ на этих исключительных частных ситуациях, мне видится нелогичным.

Цитата

Автор: Траян
Насчет маниакальности - это к анти-эволюционистам.

Я не хотел развивать здесь эту тему, только намекнул, но мне действительно кажется, что логика Траяна и Фейгенберга во многом основана на эволюционизме. Не в каком-либо вероятностном предположении эволюции, а именно в 100%-ой уверенности в том, что интеллект есть результат эволюции. А коль скоро классическая эволюция (по конвенциональному определению) действует случайным тыком, то и порождённый ею интеллект должен действовать так же. Парадокс в том, что само это умозаключение - это образчик железной детерминированной логики, а не вероятностных прогнозов (эволюция вероятностна, эволюция вмещает интеллект -> интеллект вероятностен).
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 03 авг 19 9:50
Цитата

Автор: mss
Что чем вертит это к шекспиру.


Или к Библии. Ветхий Завет, Книга Иова глава 28:

"2 Но где премудрость обретается? и где место разума?

13 Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.

14 Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня.
...

20 Откуда же исходит премудрость? и где место разума?

21 Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

23 Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.

24 Ибо Он прозирает до концов земли и видит под всем небом.

25 Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере,

26 когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной,

27 тогда Он видел ее и явил ее, приготовил ее и еще испытал ее "

Как можно видеть, волнующий Вас вопрос о соотношении вселенной/мира и разума/интеллекта/логики рассматривался уже в период с XIII по I в. до н. э.

-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 03 авг 19 23:25
Цитата

Автор: Траян

Или к Библии. Ветхий Завет, Книга Иова глава 28:

"2 Но где премудрость обретается? и где место разума?

13 Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.

14 Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня.

...

20 Откуда же исходит премудрость? и где место разума?

21 Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

23 Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.

24 Ибо Он прозирает до концов земли и видит под всем небом.

25 Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере,

26 когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной,

27 тогда Он видел ее и явил ее, приготовил ее и еще испытал ее "

Как можно видеть, волнующий Вас вопрос о соотношении вселенной/мира и разума/интеллекта/логики рассматривался уже в период с XIII по I в. до н. э.


Траян. Библию нужно цитировать к месту хотя бы это не просто.
-----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 2558
Добавлено: 03 авг 19 23:33
Цитата

Автор: Luarvik.

Материя организовывается так, как организовывается. Это только Ваша логика может испытывать какие-то противоречия - в точности перед тем, как вы ее поменяете.


Нет, это логика построена так, что кое-где соответствует фактам.
В логике не бывает фактов.

Вы путаете объективность с адекватностью.

Я адекватность путаю с объективностью.

В логике факты не важны. Важна процедура манипулирования. И если эта процедура лажает то это проблема ваша. Природа не лажает. Она точна.

Лажаем мы и вы.
-----------------------------------------------------------
Стр.109 (111):
 
FuncДата: Среда, 23.09.2020, 09:57 | Сообщение # 120
Группа: Администраторы
Сообщений: 185
Статус: Offline
Стр.110 (111)
Автор
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 04 авг 19 0:19
Изменено: 04 авг 19 0:27
Цитата

Автор: mss
Траян. Библию нужно цитировать к месту хотя бы это не просто.


Я, пожалуй, как-нибудь обойдусь без Ваших советов.

Цитата

Автор: mss
Природа не лажает. Она точна. Лажаем мы и вы.


Вы уверены в том, что Вы (и, конечно же, мы) не являемся частью природы?
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 17085
Добавлено: 04 авг 19 5:27
Цитата

Автор: mss
Я адекватность путаю с объективностью.


Да.
Цитата

Автор: mss
В логике факты не важны.


В логике нет фактов и быть не может.
Цитата

Автор: mss
Важна процедура манипулирования. И если эта процедура лажает то это проблема ваша.


Ваша.
Цитата

Автор: mss
Природа не лажает. Она точна.


... потому что плевать ей на Вашу хромую логику.
Цитата

Автор: mss
Лажаем мы и вы.


Вы лажаете, а не мы.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 1063
Добавлено: 04 авг 19 20:02
Цитата

Автор: гость
'Функциональная полнота' как бы потенциально возможна, но практическая достижимость это эмпирический вопрос.


На том и порешим.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
На: 3
Добавлено: 30 сен 19 10:02
Изменено: 30 сен 19 10:03
http://www./forum/default.aspx?postid=247146#247146
Цитата

Автор: Траян
Похоже я опять ошибся. Если отталкиваться ТОЛЬКО от высокоуровневых понятий и представлений, иначе говоря, если пытаться выяснить, что из себя представляют те высокоуровневые онтологические априорные знания (которые хорошо бы вложить в агента с самого начала его существования) - то мы далеко не продвинемся.


Аналогично.

Цитата

Автор: Траян
Но ведь точно так же малоперспективна работа над СИИ отталкивающаяся ЛИШЬ от низкоуровневых идей и представлений (тут очень быстро теряется видение перспективы, того в каком направлении следует двигаться) запал угасает в мелкотемье, в решении локальных проблем зачастую чисто технического свойства.

И как тут быть? Если двигаясь ТОЛЬКО сверху или ТОЛЬКО снизу к решению главной задачи не приблизиться в силу объективно существующих принципиальных затруднений?

Возможно, идеальным решением было бы применение некоего гипотетического среднеуровневого подхода, но что это за подход, и как он может быть реализован на практике абсолютно непонятно.

Поэтому остается лишь один путь. А именно путь непрерывного перескакивания с высокоуровневого подхода к низкоуровневому и обратно. ))

Нужно идти снизу вверх и сверху вниз.
Путь снизу вверх снабжать отдельными библиотеками упрощающими поиск, перебор и т.д.


Ткнул в середину ветки и читаю выборочно. ))
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 10:05
Цитата

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=282543#282543

Сама же принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что нейродинамические кибернетические/управленческие процессы проистекающие в НС имеют информационную природу, а информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по разному, на самых разных носителях.


Аналогично.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161

На: 3
Добавлено: 30 сен 19 10:20
Цитата

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=247252#247252

Я уж не говорю про старенькую программу СПИ прекрасно справляющуюся с моделированием процессов выработки условных рефлексов.


Аналогично.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161

Добавлено: 30 сен 19 12:17
Изменено: 30 сен 19 12:18
Цитата

Автор: Траян
1.
Все верно, строим общую схему СИИ, которая неизбежно будет включать в себя две системы: сравнительно низкоуровневую когнитивную систему управления поведением и надстройку над ней, т.е. метакогнитивную систему управления этим самым управлением.
...

2.
>...Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).
---------------------------
Вопрос действительно не имеет формального решения и ,скорее всего, действительно может быть решен лишь явочным порядком.
...

3.
На мой взгляд, есть лишь одно-единственное качество, по наличию которого мы можем судить о том, является ли данный объект живым или нет - и этим качеством является способность к восприятию живого ощущения, т.е. того, что в философии называют индивидуальным субъективным переживанием.

Все остальное может быть воспроизведено (либо смоделировано) искусственно, в системах, которые принято считать заведомо неживыми.

PS Сейчас попробую найти ссылку на один из немногочисленных примеров попытки решения проблемы "живого ощущения" (причем, в рамках идеологии в чем-то сходной с панпсихизмом: как в неживой материи могут возникнуть живые ощущения).
Что примечательно, человек похоже сам не до конца понимает, на что он замахнулся:
https://www.kitp.ucsb.edu/sites/default/files/users/mpaf/p178a.pdf
в вольном и кривом пересказе на русском:
http://ai-news.ru/2017....ty.html

-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:20
1. Примерно также.
2. Примерно также.
3. СИИ будет иметь ощущения, чувства, имхо.
Думаю, СИИ без ощущений (эмоций) невозможен.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:24
Цитата

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=253004#253004

Имхо, заслуга Чалмерса в том, что смог актуализировать старую и хорошо известную в философии проблему, придать ей некий драматический оттенок и остроту.
...

PS Я сейчас на досуге читаю Д.И.Дубровского и просто поражаюсь тому, как мы все-таки недооцениваем наших отечественных исследователей. Человек еще 50-60 лет смог поставить и начать рассматривать (в кибернетико-философском плане) те вопросы, о которых мы говорим сегодня - когда о Чалмерсе никто и слыхом не слыхивал. Не удержусь и размещу тут ссылку на тот кусок текста, который мне особенно понравился:
ЗАЧЕМ СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ИЛИ «ПОЧЕМУ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ НЕ ИДУТ В ТЕМНОТЕ?» (ОТВЕТ Д. ЧАЛМЕРСУ)
http://www.dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm#M_7


Дубровский глубокий автор. Чалмерс ерунда.
Имхо.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:28
Цитата

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=253045#253045

1.
Я у Дубровского нашел целые куски текста почти один в один совпадающие с моими.
Какой удар от классика! (с)
)
...

2.
После первоначального и довольно поверхностного пока ознакомления с трудами Дубровского, Бааса, Тонони, Ламме, Дамасио и др. - да!, вот так как-то получилось, что я много лет занимаясь проблематикой СИИ до сих пор так и не удосужился изучить этих авторов - у меня есть куча оправданий по этому поводу, но не о них сейчас речь - обнаружил следующее:

Разрабатываемая мной сейчас теория сознания не содержит в себе ничего концептуально
нового (Помню, о возможности такого варианта развития событий Вы меня несколько раз предупреждали).
Единственным принципиальным отличием этой теории является ее большая конкретика открывающая путь к непосредственной практической реализации (созданию пусть и предельно примитивных, но уже реально работающих моделей).

Т.е. это всего лишь следующий небольшой шажок в развитии уже хорошо известных концепций сознания. В ней появляется возможность ответить на вопросы о содержании нейродинамического кода (Дубровский) или внутреннем формате представления знаний (Баас).

Короче говоря, повторяется история с формулой Байеса. )
Самостоятельное "переоткрытие" того, что всем давным-давно хорошо известно, позволило взглянуть на это несколько по другому.

-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:32
1. Если бы вы самостоятельно не пришли к мыслям Дубровского, то вы бы не поняли его и прошли мимо!

2. Я не знаю этих авторов. Смею нагло предположить, что там бесполезные книги. ))

3. Попробую ободрить вас в плане, что ничего нового вы не смогли сделать. Тут главное собрать правильно пазл! И опознать нужные детали головоломки и поставить их в нужное место заслуга нисколько не меньшая, чем у авторов из п.2 (кроме быть может Дубровского).
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:43
Может пригодиться.
Теории сознания
Относится к «Что люди узнали о мозге»
Описание основных Теорий сознания А. Ревонсуо. «Психология сознания»
https://scorcher.ru/mirovoz....iya.php
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 12:46
Цитата

Автор: Траян
Начав с предельно общей, очень расплывчатой и туманной трех-компонентной схемы классического интеллектуального агента (среда, эффекторы+рецепторы+блок управления), мы постепенно, шаг за шагом, начинаем ее детализировать и конкретизировать. Руководствуясь при этом достаточно общими и очевидными(?) рациональными/рационализаторскими соображениями.

Двигаясь так, мы на определенном этапе детализации получаем схему удивительным образом напоминающую одну из наиболее известных схем bica (Баарса-Тонони и прочих, т.е. схем полученных в результате изучения устройства уже существующих блоков управления биологических существ в реальности способных эффективно функционировать в данном мире и к тому же, способных продемонстрировать наличие у них сознания).

Т.е мы наблюдаем конвергенцию в чистом виде. (И получаем заряд уверенности в том, что мы движемся по правильному пути.)

Но! В отличие от описательных по большей части bica, воспроизводящих/обобщающих результаты эмпирических наблюдений, мы можем не задерживаться на данном этапе детализации, мы в своем аналитическом подходе можем идти дальше и сделать уже следующие шаги приводящие нас к столь детальному описанию конструкции, руководствуясь которым можем начать воспроизводить ее в железе.


Очень правильно.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161
Добавлено: 30 сен 19 13:50
Цитата

Автор: rrr3
Вас давно и не однократно предупреждали. Но Вы и сейчас еще не услышали предупреждения...
Это нормально и типично. В этом нет ничего плохого...

Возможно вновь в пустоту, но повторюсь.

Ошибка не в "основах БМП", а в самом походе, в любой(!) "метагокгниции". Любой высокоуровневый алгоритм, высокоуровневый самый правильный прием, закономерность, онтология, вероятность, последовательность действий и т.п. и т.д. - наткнется в последующем на тупик.
Такие тупики обходятся лишь перманентным эволюционным процессом. Другими словами, лишь обеспечение перманентного эволюционного процесса может быть "метакогницией" (а точнее, заменой различных вариантов метакогниций).


Аналогично.
-----------------------------------------------------------
Modelist
Сообщений: 161


Добавлено: 30 сен 19 14:19
Цитата

Автор: Luarvik.

А я лишь повторю.
Если мы получим (случайно, перебором, отбором) простейшую иск. форму жизни, то в ее активности неизбежно и сразу проявится то, что мы подразумеваем под интеллектом и сознанием.
Если мы планируем создать прост.иск.жизнь (целенаправленно, последовательно и контролируемо), то должны в каком-то виде закладывать в проект свои представления о сознании и интеллекте.

Аналогично.
-----------------------------------------------------------
Стр.110 (111):
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение