Автор: Эгг Даже в том небольшом диалоге, который у нас был, Вы путаетесь между мышлением, представлением, образами, пропозициями, "картинками" и прочим. Скачете от одного понятия к другому, на ходу меняете контекст.

Автор: Эгг
Вы мне так и не ответили, что обрабатывает Ваша система, если не "логические предикативные пропозиции", перешли уже к рассказам о снежных ебенях. А знаете почему Вы не ответили, потому что Вам ответить нечего.

Автор: Эгг
Мне приятно, что Вы удаляете мои (вежливые, без мата и стёба, содержательные по сути) сообщения. Это означает, что Вам не только нечего ответить, но Вы боитесь даже наличие вопросов.

Автор: гость
Т.>> "представление"
егг> называю это логической предикативной пропозицией

по-моему, 'это' называть так неверно. Cкажем, у агента есть представление, что оскорблять старых людей неприлично. Это не истинно и не ложно, это как бы перформативное представление - которое самим фактом своего существования творит свою действительность.

Автор: гость
Мне кажется, что траян склонен заговорить об 'индукции архитектуры'. О переходе от непредикативных представлений к предикативным.

Автор: гость
по-моему сейчас в сообществе 'романтиков' особого оптимизма нет (при большом разнообразии архитектур) - в смысле ближайших перспектив.

Автор: гость
...все (и мы) примерно об одном и том же - вопрос только в том как именно реализовывать тот или иной 'момент' и как именно их компоновать (или запускать самокомпоновку). ...

Автор: Траян
... какую роль он будет играть на той или иной фазе разворачивающегося в будущем процесса взаимодействия с внешней средой. То, какой личностью он будет на том или ином этапе решения проблем.

Автор: гость
есть нарративная теория сознания

Автор: гость
бывает и наоборот..

Автор: гость
... стоит ли трактовать эти эффекты как проявление самоузнавания?

Автор: гость
может быть что измененное поведение не есть достаточное основание говорить о 'зачатках самосознания'.

Автор: гость
Самосознание есть даже у амёбы.

Автор: Траян
И робота сделать умеющего узнавать себя из тысячи подобных - тоже просто (по-моему, такие роботы уже есть, про что-то подобное я уже где-то читал), но это все ерунда.

Автор: гость
амебное самосознание это наезд на здравые теории сознания (или здравое понимание сознания).

Автор: гость
- и возникает 'понимание' что собственная голова покрашена.

Автор: гость
Самосознание есть даже у амёбы. Ибо без ощущения собственной задницы нет инстинкта самосохранения. А это основа основ.

Автор: гость
что именно значит 'осознать'?

Автор: Траян
Даже крепко спящий человек может не просыпаясь (не приходя в сознание) почесать нос, если его пощекотать (или отдернуть ногу от горячей батареи).
Нацеленное на самосохранение поведение на рефлексах вовсе не подразумевает наличия сознания.

Автор: Влад
У Д.И. Менделеева, во сне, свойства элементов сложились в единое целое,
значит решать, проблемы ИИ, следует не приходя в сознание?

Автор: Влад
У Д.И. Менделеева, во сне, свойства элементов сложились в единое целое,
значит решать, проблемы ИИ, следует не приходя в сознание?

Автор: Михайло
Сон ошибочный. Пруф:
https://www.gismeteo.ru/news....abotaet

Автор: Траян
Спать можно по разному - со сновидениями и без.

Сновидения в свою очередь могут быть как осознанными так и осознаваемыми(последние чаще всего случающиеся в фазе БДГ). Иначе говоря, согласно современный представлениям про человека спящего, но при этом видящего (и субъективно переживающего) сон нельзя говорить, что он находится в бессознательном состоянии.

Автор: Влад
Удивительно, что решение многолетнего труда, пришло не в лучший момент для сознания...

Автор: гость
траяныч, а я все-таки считаю, что лучше оставить пост насчет того, что миха опять сказал вздор про ошибочный сон насчет пЕриодического закона.

Автор: Траян
Если говорить предельно кратко, то тезис "представления, а не логика", можно выразить следующим образом : человек мыслит картинками/образами и восприятиями картинок, а не словами, формулами и логическими связками.

Автор: Михайло
Заиметь рейтинг в готайке - это значит опозориться. Здесь стремятся опубликоваться все шизоиды.

Автор: Разум_Возмущёный

Классическая "Угадайка"
Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.

При случайном "угадывании" вероятность правильных ответов P = ~50%. При интеллектуальном - чем P > 50% тем больше IQ системы. Не делим последовательность на обучающую и тестовую. Статистика ответов считается с первого символа. Т.е. последовательность и обучающая и тестовая одновременно. Последовательность немного зашумлена (10% символов с ошибкой в системе). Все как в жизни.)))

Автор: Андрей

"

Вот это интересная тема.
Я не сильно углублялся в алгоритмы обучения с подкреплением, потому что сама постановка вопроса видится мне ложной и оторванной от реалий - научить некоторого интеллектуального агента достигать некоторое целевое состояние или увеличить какой-то выигрыш (если я правильно понял) путём подкрепления "сахарком" правильных действий. Я не знаю у кого как, но в своём поведении я ничего подобного не наблюдаю. Видимо и само название и сущность метода происходит из простейших опытов Павлова над собаками. Но если у собак вырабатывали одношаговый условный рефлекс на некий раздражитель, в дополнение к основному врождённому рефлексу, то представить себе возможность подкрепления многошагового рефлекса не представляется возможным. Комбинаторным деревом привалит сразу же.

Нашу психику удобно и, как мне кажется, достаточно корректно представить в виде такой красочной аналогии. Вы сидите в автомобиле спиной к лобовому стеклу, автомобиль едет вперёд, за рулём сидит слепой водитель, а Вы смотрите на удаляющуюся дорогу и на следы, которые оставляет после себя автомобиль. В зависимости от того, что Вы видите, Вы даёте управляющие команды слепому водителю, сознательно или рефлекторно-автоматически.
Дорога, как Вы понимаете - это Ваша память. То, что Вы видите на этой дороге в данный момент - это наполнение Вашего сознания. В отличие от реальной дороги мы имеем счастливую возможность заглянуть очень далеко в прошлое "за горизонт" и увидеть ту часть дороги, которую мы давно проехали (т.е. можем вспомнить что-то). Естественно, когда мы вспоминаем что-то, это тут же появляется как след на нашей дороге (ведь мы запоминаем наши акты вспоминания). Когда мы думаем о будущем, предполагаем, прогнозируем, что у нас "за спиной" - эта наша мысль тоже оставляет такой же след на дороге, к которому мы тоже можем обращаться для принятия решения. Как Вы понимаете, в нашей реальности что угодно можно делать с дорогой, которую мы проехали (с нашей памятью), но принципиально невозможно развернуться и посмотреть "куда едет автомобиль" (наше будущее). Говорят, баба Ванга и Нострадамус такое могли, но мы себе такую экзотику позволить не можем. Конечно, по одним и тем же участкам дороги мы можем проезжать многократно, изучая их в деталях, но это всё равно не гарантирует нашей уверенности в том, что у нас за спиной.

Из этой аналогии сразу становится понятно, что:
1. Интеллект может быть исключительно реактивным устройством. Да, он может реагировать очень быстро, очень удачно, очень ловко, но стимул, который становится условием нашей реакции, должен сначала появится "на дороге", т.е. попасть в восприятие, в прошлое, в нашу память, в наше сознание.
2. Ретроспективный анализ - это не какая-то частная процедура из многих - это основное наполнение нашего мышления (помимо построения самих рефлексов, реакций).
3. Некорректно описывать интеллект как агента, стремящегося к чему-то. Это - кибернетический нонсенс, в свете описанной аналогии. Интеллект, это устройство, реагирующее на отклонения "автомобиля", учащееся выявлять ошибки и готовится к ошибкам заранее. И если мы научимся не допускать ошибок, реагировать до наступления ошибки, то это даёт нам шанс (только шанс! вовсе не гарантию) достичь "пункта назначения" т.е. выигрыш, максимизацию выгоды, целевое состояние - называйте как хотите. Т.е. акцентировать своё внимание нужно не на том, что у нас "за спиной", чего мы принципиально не видим. А на том, что у нас перед глазами - наш опыт, наша память, наши ошибки.

Самое главное, что здесь буйным цветом не расцветает комбинаторное дерево. Здесь достаточно выработать отдельные правильные реакции на отдельные отклонения, чтобы получить шанс достичь большой цели. Вместо достижения большой цели в явном виде нам приходится довольствоваться тем, что мы избегаем ошибок (отклонений от норм), т.е. делаем то, что называется ставить промежуточные цели, промежуточные задачи.

Автор: гость
> белиберду
ну, вам есть куда развиваться, просто отложите в архив не понятое, может и как-то проявится потом - что же вы сказали про ретроспективный анализ, то это хорошо известная проблема распределения подкрепления в многоходовом RL

Автор: Андрей
Вот это интересная тема.
Я не сильно углублялся в алгоритмы обучения с подкреплением, потому что сама постановка вопроса видится мне ложной и оторванной от реалий - научить некоторого интеллектуального агента достигать некоторое целевое состояние или увеличить какой-то выигрыш (если я правильно понял) путём подкрепления "сахарком" правильных действий. Я не знаю у кого как, но в своём поведении я ничего подобного не наблюдаю. Видимо и само название и сущность метода происходит из простейших опытов Павлова над собаками. Но если у собак вырабатывали одношаговый условный рефлекс на некий раздражитель, в дополнение к основному врождённому рефлексу, то представить себе возможность подкрепления многошагового рефлекса не представляется возможным. Комбинаторным деревом привалит сразу же.

Автор: Траян
+10500
Тема эта действительно интересная, причем интересная настолько, что я, с Вашего позволения, почти целиком Ваш пост утащу себе в ветку - дабы не пришлось потом его искать по всей Готайке.

А по прошествии некоторого времени, когда дозреют необходимые для этого условия, обстоятельно и содержательно на него отвечу.

Автор: Траян
Феномен Баадера — Майнхоф во всей красе.

Автор: Траян
В конце января появилась - тогда еще в самом общем и расплывчатом виде - идея того, как можно сделать многошаговое прогнозирование в RL (причем, даже для новых, ранее не встречавшихся состояний(!)) без построения дерева действий.

Автор: Львович
Я иду похожим путем. Мой агент пытается восстановить граф состояний и переходов среды (что за чем идет) и присвоить им "ценность".

Автор: Львович
Хотя я не совсем понял цель "многошагового" прогнозирования. Ведь после очередного шага агент получит дополнительную информацию и она может сильно повлиять на последующие шаги.

Автор: Львович
Хотя я не совсем понял цель "многошагового" прогнозирования. Ведь после очередного шага агент получит дополнительную информацию и она может сильно повлиять на последующие шаги.

Автор: Андрей
Это, конечно, миф, сродни вере Траяна в возможность некоего вероятностного вывода на основании похожих данных в совершенно новых ситуациях.
В совершенно новых ситуациях можно сделать только одно - запомнить их, как свой жизненный опыт.

Автор: Траян
Вам никогда не удастся оказаться в двух наборах совершенно одинаковых обстоятельств

Автор: Траян
причем здесь вера?

Автор: Траян
В БМП используется объективно регистрируемое стохастическое свойство/особенность нашего мира.

Автор: Андрей
Я иногда размышляю над Вашим методом, пытаясь понять, чем же он так Вас привлекает...

Автор: АндрейЭто ошибка. Я постоянно оказываюсь в абсолютно одинаковых ситуациях на (!) определённом уровне абстракции, т.е. отвлечения от конкретных деталей.

Автор: Андрей Например, месяц назад я был в деревне. И сейчас я в деревне. Хотя это две разные деревни. Когда я оказываюсь в деревне, я ожидаю, как минимум, чистый воздух, лес и колодец. Моя модель сработала. Без всяких вероятностей.

Автор: Андрей
Сила человеческого ума именно в способности связывать свои реакции с абстрактными понятиями, в отличие от ума животных, для которых все ситуации, судя по всему, конкретны и индивидуальны.

Автор: Траян
Вы исходите из того, что человеку его модель мира, изначально дается почти целиком в готовом виде. И далее, при ее использовании на протяжении жизни она остается практически неизменной.

Кто Вам сказал, что наши собственные знания о мире - кои онтоложцы предполагают забить в СИИ и тем ограничиться - являются окончательными и абсолютно правильными?

Автор: Траян
ЕИ (а значит и СИИ) сам строит свою модель мира. Почти с нуля (с очень небольшой исходной базы мета-знаний). Главным образом на своем собственном опыте (поначалу - при его направленном обучении/воспитании). И что ЕИ на протяжении всей жизни непрерывно совершенствует, корректирует, подправляет, а порой и радикально изменяет свою модель мира - дабы она возможно более точно соответствовала действительности.

Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?

Автор: Траян
откуда Вы взяли те правила руководствуясь которыми отвлекаетесь от деталей?

на основе чего при обобщении/огрублении описаний, т.е. при выработке правил абстрагирования решается вопрос о том, какие из детали являются второстепенными (и ими можно пренебречь), а которые являются главными (и их отбрасывать ни в коем случае нельзя?).
Это вопрос совсем не такой простой

Автор: Андрей
Автор: Траян
В третий раз Вы попадете в деревню, где не будет поблизости леса. И что - немедленно впадете в ступор?
--------------------
Я зафиксирую это отклонение от моей нормы, и дальше могут быть варианты, в зависимости от других активных моих норм: высадить лес; запомнить, что конкретно в этой деревне леса нет; изучить историю, был ли тут лес и куда он делся; с чем может быть связано отсутствие леса (пустыня, болото, льды). Деревня с лесом - это был просто живой пример дискретной модели без всяких вероятностей.

Автор: Андрей
1. Согласен с тем, что это вопрос один из ключевых, но не согласен с тем, что механизм абстрагирования является следствием обучения на опыте.

Автор: АндрейЯ исхожу из того, что механизм абстрагирования врождён и более-менее одинаков у всех людей.

Автор: АндрейПодписываюсь под каждым словом. Разница между нашими подходами в том, что мы по разному понимаем вот это самое "соответствие действительности". Я его понимаю дискретно и символьно, а Вы его понимаете числом с плавающей запятой.

Автор: АндрейЕсли бы это было так, то, боюсь, при таком многообразии человеческих мнений и взглядов, каждый бы видел мир как-то сильно по-своему и даже два человека никогда не смогли бы найти общий язык.

Автор: Андрей Если прямо отвечать на Ваш вопрос, то все детали и особенности ситуаций воспринимаются всегда в полной мере на уровне ощущений, а абстрактные понятия создаются только для тех комбинаций ощущений, которые совмещаются в одном месте чаще других.

Автор: Андрей3. Также я отметил, что Вы не стали спорить с тем, что на некотором уровне абстракции люди постоянно оказываются в абсолютно одинаковых ситуациях, а значит, разговоры о том, что все ситуации уникальны, новы, отличны и индивидуальны логично было бы вести в контексте создания искусственных животных. Правда, кому и зачем это надо, не совсем понятно...

Автор: Траян
если Вам предстоит теперь в очередной раз съездить еще в одну новую деревню - будет ли Вы ожидать наличие там леса?

Автор: Траян
Что значит "чаще"? Это отношение двух количеств/мер?

Автор: Траян
Объективно это разные ситуации. Это лишь в нашем восприятии они могут считаться одинаковыми - за счет применения специальных искусственных фильтров.

В данных обстоятельствах - буду. Автор: Андрей

Автор: АндрейЧего я точно не буду делать, так это ожидать наличия (или отсутствия) леса с некоторой вероятностью. Я буду просто ожидать леса. И он либо будет там размещён (моя модель 100% правильная), либо нет (моя модель 100% неверная).

Автор: Андрей
Если Вы намекаете на то, что отношение некоторого количества особых (целевых) случаев к общему количеству актов восприятия можно интерпретировать как "вероятность", то я соглашусь только при одном условии, что в соответствии с этой вероятностью в дальнейшем мозгом делается некоторый прогноз.

Автор: Андрей
Простите, но мне кажется, что тут Вы выдаёте желаемое за действительное. Когда Вы приходите к себе домой, неужели Вы чувствуете и понимаете, что это некое новое отличное от других место и Вам нужно каждый раз доказывать себе умозаключениями, что это именно Ваш, тот самый, родной дом?

Автор: Траян
1. Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель" - это очень важный шаг и шаг, безусловно, в правильном направлении. И смысл без цели невозможен и поведение может быть осмысленным только у целенаправленного агента.
Это все верно, но это только начало пути.
Впереди еще предстоит столько пройти...

2. Связав между собой понятия "смысл" и "цель", на следующем (уже втором) этапе размышлений вам - если вы хотите быть логичными и последовательными - немедленно придется задаться выяснением содержания понятия "цель". Хотите вы того или нет. И вы в конце концов придете к тому, что это понятие в свою очередь тесно взаимосвязано с понятиями "прогнозирование" и "выбор". К тому, что понятие цель невозможно задать без их использования.

3. Затем, уже на третьем этапе необходимо будет разобраться с тем, что же это такое "прогнозирование" и "выбор" и как оно может работать в искусственных агентах.
Будучи людьми неглупыми вы сообразите, что универсальный интеллектуальный агент не может строить свое поведение лишь на заранее вложенных в него знаниях, что он должен уметь обучаться, а значит действовать для достижения цели предварительно совершая прогнозирование на индуктивных знаниях - оформленных в виде прогностических моделей мира.

4. Но тут вас поджидает засада в виде проблемы индуктивного вывода, поскольку возникнет потребность в критерии качества различных моделей создаваемых на одном и том же корпусе индуктивных знаний - и весь четвертый этап вы вынуждены будете с ним разбираться.

5. Решив же, пусть и с грехом пополам проблему индуктивного вывода не спешите радоваться и думать, что уже схватили бога за бороду и все трудности позади. На пятом этапе вы поймете, что все не так просто. Что даже зная правила построения адекватных моделей мира ваш агент сможет ими пользоваться при решении сколь-нибудь сложных задач. Фиг вам. Здесь вас будет поджидать проблема вычислительной эффективности процесса построения таких моделей. Пытаясь же достичь необходимых показателей эффективности вы рано или поздно придете к выводу о необходимости существования некоего отдельного механизма, оптимизирующего, контролирующего и курирующего процессы построения и применения моделей. После чего - с немалым удивлением - вдруг обнаружите, что свойства этого механизма и основные принципы работы удивительным образом напоминают свойства и принципы работы существующего в биологическом прототипе (ЕИ) механизма сознания.

6. Весь следующий, уже шестой этап уйдет на то, чтобы разобраться с архитектурой этого механизма и найти тот общий, базовый принцип, который объединит в себе все известные проявления сознания. И объяснит их. Но даже найдя его - не думайте, что это уже конец пути.

7. Мало знать общий принцип, для воспроизведения в искусственном устройстве, на седьмом этапе вам придется озаботится его тотальной формализацией и алгоритмизацией.

Но и это еще не все.

Автор: Vpolevoj
НЕ ОПИРАЕТСЯ на вероятностный анализ,

Автор: Траян
Дабы не засорять чужую тему своими вклиниваниями - размещу это здесь.

Автор: Траян


Да не нужно никаких вероятностей (забудьте о них на время).

Тут важно понять то, что:

а) про цель и, говоря шире, вообще про интеллект можно говорить лишь тогда, когда есть проблема выбора какого-то действия (из набора доступных агенту действий, причем, бездействие рассматривается как форма действия).

Нет выбора - нет интеллекта: ни потребности в нем, ни возможности проявления.

б) и этот выбор - в конечном счете - производится после сравнения различных вариантов будущего. В каком-то смысле, интеллект - это инструмент управления будущим.

Лишь поняв и приняв эти соображения можно идти дальше.

Автор: VpolevojЯ вообще-то хотел подискутировать на тему почему интеллект не опирается на вероятность. И готов был привести свои аргументы.

Автор: Vpolevoj
И первое, о чем ты говоришь, что интеллект возникает лишь тогда когда появляется проблема выбора, в частности, выбора действия. В принципе я согласен (постараюсь развернуть свой ответ чуть позже). Но хотелось бы убедиться в правдивости этого утверждения. А так ли это?

Автор: Vpolevoj
Что же касается твоего пункта "б", что выбор делается на основе сравнения различных вариантов будущего - я полностью не согласен.
Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.

Автор: Траян

Одно другому не мешает. Можно вести две дискуссии параллельно, тем паче, что меня и Хмур пытается убедить в не полной пригодности вероятностей для реальной жизни.

Автор: Траян

Непонятно. А что может дать Вам абсолютную уверенность в правдивости этого утверждения? Этимология термина? Отсутствие контрпримеров? Связность и внутренняя непротиворечивость такого подхода? Его практическая ценность?

Автор: Траян

Но это, насколько я понимаю, и должно стать основной темой нашего обсуждения.
Велкам. Вот этот-то тезис как раз доказывается очень просто.

Автор: Vpolevoj
Не знаю, о чём тебе толкует Хмур, а я всего-лишь хочу указать тебе на то, что в живом мире НЕТ оценки вероятности, начиная с самого низа (с простейших) и заканчивая человеком. В Природе это сделано по-другому.

Автор: Vpolevoj
И даже для человека крайне не характерна оценка вероятностей, так что, даже Разум не использует этой возможности.
Вот тебе в качестве примера парочка анекдотов (извини, что прибегаю к такого типа доказательствам, но слишком уж очевидный факт, как мне кажется, чтобы относиться к нему всерьез).

Автор: VpolevojТвой ход.

Автор: Траян
Эксперимент Кнутсона интересен тем, что там исследовалось именно то как мозг (точнее, подсознание) работает с вероятностями.

Автор: Vpolevoj
Траян, извини.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Утратил интерес.

Автор: Траян
Нас всегда вынуждают совершать действия в условиях острого дефицита/неполноты необходимой информации - и от этого никуда не деться. Кто за рулем той машины - упоротый наркоман или дисциплинированный обыватель, исправны ли у нее тормоза, поскользнусь ли я на дороге, и т.д. и т.п.
Ну и как тут обойтись без вероятностей? Именно вероятностей!

Автор: Траян
Достижение понимания существования взаимосвязи между понятиями "смысл" и "цель"

Автор: Влад
С одной стороны Мир, устроенный как Система, с другой стороны человек,
понимающий устройство Мира, понимающий Смысл (мира) - Систему.

Автор: [тэа]
Это слишком высокомерно - противопоставлять человека Миру. Как-то по метафизически неверно.

Автор: Траян
Недавно нейрофизиологами был поставлен небольшой рекорд - им удалось зарегистрировать временную разницу между тем, когда мозг принимает решение что-то сделать и тем моментом, когда человек понимает, какое именно действие он выбрал около 200ms)/если я ничего не путаю.

Автор: гостьтут вcё зависит от корректности интерпретации этих 'эффектов либета' - они вовсе не доказывают эпифеноменальность сознания, отсутсвие свободы воли и строгий детерминизм (нейро)психического.

Автор: гость Причем, ведь именно первые результаты по регистрации малых интервалов упреждения потенциалами готовности моментов осознания выбора были самыми 'антименталистскими' (типо из малых интервалов вроде как складывается более длительный процесс), - но и они получили более реалистические интерпретации (не превращающие нас в нейромеханических кукол),

Автор: гость
- более длительные интервалы в этом смысле не более показательны.

Автор: гость
Грубо говоря, любой упреждающий неосознаваемый выбор формируется на основе сознательного процесса формирования диспозиций к нему (в экспериментах - усвоение условий задачи выбора и формирование общей готовности), т.е. сознательное состояние причинно эффективно в общей организации поведения.

Автор: Траян
И я, конечно же, напутал.
Почти на два порядка, сорри.

На самом деле: "В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.

Стоит заметить, что это не первая работа, показавшая, что наш мозг принимает решения до того, как мы сами это осознаем. Однако прежде авторам не удавалось добиться таких впечатляющих цифр. В экспериментах 2008 года «предсказания» удавалось сделать максимум за четыре секунды до осознания, а в 2011 году — за 10 секунд.
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y

https://naked-science.ru/article/biology/neyrofiziologi-predskazali

11 секунд! охренеть не встать.

Автор: Luarvik.
Как-то... глупо это все...
Совершенно ненужная самокритика. У Хмура с bravo еще более глупо, но они не жужжат... )))

Автор: Траян
Выдвинув предположение о том, что в основе критерия качества индуктивных моделей мира лежит байесовская вероятность, я не особо заморачивался с аппаратной реализацией всех вычислений.

Автор: Luarvik.
Если б интеллект вот так легко переносился бы на другой субстрат методами и способами обработки информации, то ИИ давно бы уже был создан...

Автор: Luarvik.
Все живое в той или иной степени интеллектуально по определению.

Автор: Luarvik.

Какой еще "живой ИИ" ?

Автор: Алексей Морозов
и что понимает Luarvik под "живым" ИИ?

Автор: Алексей Морозов
"Живой" ИИ - это ИИ с самосознанием.

Автор: Luarvik.
...И на что мне тут нужно ответить ?

Автор: Алексей Морозов
вот на это: почему живое у Вас вдруг стало "интеллектуально по определению"?

Автор: Влад
...конкретизировать вопрос...

Автор: Luarvik.
...мое(!) определение, таковы и выводы...

Автор: Luarvik.

Ну, допустим, Вы меня еще ни разу ни на чем не ловили, ни легко, ни трудно, что, впрочем, можно сказать и обо всех остальных. Так что давайте Вы не будете здесь выдавать желаемое за действительное, как это принято в современной практике т.н. "ИИ-строительства".

Что касается интеллектуального(разумного) по определению, то какого мое(!) определение, таковы и выводы, и не вдруг, а всегда.

Автор: Luarvik.
Самое интересное здесь то, что когда Вы наткнетесь в своих изысканиях на бетонную стену, Вы тоже скажете, что это была только шутка

Автор: Алексей Морозов
честно скажу, что не знаком с Вашими идеями, и поэтому не в курсе, почему они "не сработали".

Автор: Алексей Морозов
Но сами "живые" нейронные сети "работают", что отрицать неуместно.

Автор: Влад
Если не различать, Разум – реакционную способность и Интеллект – качество этой
способности, то «бетонная стена» нарисуется обязательно

Автор: Luarvik.
Eq. "не читал, но осуждаю" - все с Вами понятненько.

Автор: Luarvik.
Вы там вроде про какой-то "живой ИИ" заикались (или на ходу переобуваетесь) ?

Автор: Алексей Морозов
Luarvik, у Вас определённо когнитивные искажения на фоне хронического пессимизма и интеллектуальной усталости.

Автор: Luarvik.
Все живое в той или иной степени интеллектуально по определению.

Автор: mss
Это по тому что есть такая штука - логика. Объективно есть.

Автор: mss
В этом смысле и не живое демонстрирует интеллектуальное поведение. Об этом говорят не только фантасты и теологи но и теор физики с математиками.

Автор: Luarvik.
...
Быть интеллектуальным(обладать интеллектом) и демонстрировать интеллектуальное поведение - две большие разницы, на неразличении которых и держится весь современный т.н. "ИИ".

Автор: Luarvik.
Логика ? Объективно ?

Автор: Luarvik.
Быть интеллектуальным(обладать интеллектом) и демонстрировать интеллектуальное поведение - две большие разницы, на неразличении которых и держится весь современный т.н. "ИИ".

Автор: mss
Мир не противоречив. Ни теор физики ни математики так и не нашли противоречия но только потрясающе строгий порядок. В этом объективность логики.

Автор: mss
Это философский вопрос. Если для постижения мира требуется обладание интеллектом и если он сам есть часть мира то...

Автор: Luarvik.
Порядок это порядок, а логика это логика. Отождествляя их Вы рискуете перестать отличать сущность от ее описания. Да и по какому признаку Вы отождествляете ?
Ведь если яблоко круглое и биллиардный шар круглый, это еще не говорит об их взаимозаменяемости.

Автор: Luarvik.
Интеллект - система управления ресурсами.

Автор: Алексей Морозов
здесь Вы путаете задачу ("управление ресурсами"), исполнительную систему ("живое") с методом управления ("интеллект")

Автор: mss
Не. Не отождествляю. Беспорядок то же может иметь логику.

Автор: Luarvik.
...Интеллект сам по себе - не метод, не способ, не алгоритм.

Автор: Алексей Морозов
хотелось услышать от Вас не абстрактную "муть"

Автор: Алексей Морозов
а нейронно-сетевую "суть" интеллекта...

Автор: Luarvik.
...
А "нейронно-сетевая "суть" интеллекта" меня не интересует ни в каком виде, я давно от нее абстрагировался....
Меня интересуют исключительно функции, а не их материальное воплощение. ...Все остальное - метрика. А всякую метрику - ЗА БОРТ ! Рано о ней пока думать. Всему свое время...

Автор: Luarvik.
А ТАКИЕ подходы - не скажу "напоминают" - являются(!).. формой ментального онанизма.

Автор: Алексей Морозов
Luarvik, это уже часть Эфирной Теории Всего. Иными словами, эволюционный эфирный материализм - это навсегда.

Автор: Алексей Морозов
А Вашего "диванного" интеллекта - его вообще не существует...

Автор: Luarvik.
...очень даже неплохо работает...

Автор: Luarvik.

А Вы не читайте...

Автор: Luarvik.
Осталось только выяснить, что Вы называете "логикой".
Порядок - это тоже весьма условное понятие.
Допустим, то, что мы именуем "законами природы", есть форма упорядоченности, форма стабильности, неизменности, которую мы обнаруживаем и обследуем, но логика здесь совершенно не при чем. Некие внешние закономерности мы проецируем на наш способ мыслить и говорить и по-любому это НАША внутренняя логика восприятия и НАШ способ описывать реальность. Логикой в т.сл. можно назвать любую последовательность умозаключений.
Мы не обнаруживаем логику в мире - ее там нет и никогда не было. Мы натягиваем свою логику на мир, как презерватив на... одно место. Натянули, а потом сказали, что так и было - типичное передергивание. Хотя некоторые идут еще дальше и утверждают с серьезными лицами, что логических гандон вообще первичен относительно... э-э-э... его "содержимого".
Самая гадкая и частая беда, это когда люди не могут остановиться в своих умствованиях - их несет и несет, пока не донесет до полнейшего абсурда, в который можно только верить. Вот эта "нюхалка" - где следует остановиться - не работает ! Отсюда и все проблемы с искусственным интеллектом, когда любой искусственный субстрат становится не вместилищем "ума и сообразителности", а носителем человеческого МАРАЗМА.

Автор: mss
Я так пологаю что логика это такой специфический набор операций над всем чего угодно. Примерно как арифметика или алгебра с еями плюсами, минусами, функциями, уравнениями, пределами и тд и тп

Автор: mss
Кстати этот логический гондон натянутый на природу ещё ни где не порвался.

Автор: mss
Таким образом мне пока всё равно что первично.

Автор: mss
По счастью программисты имеют возможность проверять свои умствования и мои заносы до маразма не доживают в отличии от заносов философов, математиков и прочихххх.

Автор: Luarvik.
И как Вы собираетесь применить свои логики в миру физическому ?
Если есть операции, то должен быть как минимум оператор и операнды, а физика ничем подобным не только не располагает, но и тщательно изгоняет из себя всякую "живность".

Автор: mss
В физике ставят опыты логически предпологая причинно-зависимые связи. Если опыт не подтвердил теории то либо опыт не корректен либо теория. Чувствуете логику Луаврик?

Автор: mss
В теор физике и в математике доказательства строятся опять же логически не противоречиво. Уверен что помните метод доказательства от противного.
И так везде и во всём.

Автор: mss
Разумеется логика в голове. Но. Она совпадает с реальностью.

Автор: mss
Отруби голову и логики нет. А совпадение то осталось!

Автор: mss
Законы выполняются, причинно-следственная связь выполняется и тд и то со всеми вытекающими по логике выводами!

Автор: mss
Думать иначе значит допустить что все законы природы исчезают после смерти.

Автор: Luarvik.
Они выполняются сами по себе, потому что не могут не выполняться, и без всякой логики.

Автор: mss
Тафтология-с.

Автор: mss
Ваша логика хромает не меньше моей.

Автор: mss
Короче гандон есть. Хотя и не всем дано его видеть.
Назови его хоть логикой хоть горшком - он не исчезает и не появляется он просто есть. Он часть мира.

Автор: Luarvik.

Тогда ответьте: почему законы природы работают всегда ? почему они вообще работают ?

Автор: гость
интересно, психофизический закон что такая-то длина волны при таких-то условиях воспринимается как такой-то цвет это не тот ли закон природы который исчезнет при исчезновении человечества (всех носитетелей соотв. перцептивной психики)?

Автор: mss
Это по тому что есть такая штука - логика. Объективно есть. В этом смысле и не живое демонстрирует интеллектуальное поведение. Об этом говорят не только фантасты и теологи но и теор физики с математиками.

Мир не противоречив. Ни теор физики ни математики так и не нашли противоречия но только потрясающе строгий порядок. В этом объективность логики.
Я так пологаю что логика это такой специфический набор операций над всем чего угодно. Примерно как арифметика или алгебра с еями плюсами, минусами, функциями, уравнениями, пределами и тд и тп

В физике ставят опыты логически предпологая причинно-зависимые связи. Если опыт не подтвердил теории то либо опыт не корректен либо теория.
В теор физике и в математике доказательства строятся опять же логически не противоречиво. Уверен что помните метод доказательства от противного.
И так везде и во всём.

Разумеется логика в голове. Но. Она совпадает с реальностью. Отруби голову и логики нет. А совпадение то осталось!
Законы выполняются, причинно-следственная связь выполняется и тд и то со всеми вытекающими по логике выводами!
Думать иначе значит допустить что все законы природы исчезают после смерти.
Короче гандон есть. Хотя и не всем дано его видеть.
Назови его хоть логикой хоть горшком - он не исчезает и не появляется он просто есть. Он часть мира.

Попробуйте для начала показать нарушение какого либо закона природы которые были придуманы людьми и нарушатся с исчезновением человечества. Туда же канут и математика с логикой по моему разумению.

Автор: Траян
рекомендовал ознакомиться с книжкой И.М.Фейгенберга "Видеть - предвидеть - действовать"

Автор: И.М. Фейгенберг
Отыскивается пороговая зона, т. е. зона таких экспозиций, короче которых испытуемый никогда не может опознать изображение, а длиннее которых всегда правильно опознает их. (61)

Автор: И.М. Фейгенберг
основой восприятия как целостного образа является единство различных сторон и свойств объекта, который воздействует как комплексный раздражитель (11)

Автор: И.М. Фейгенберг
в примере с аэровокзалом человек различает ожидаемые слова, а слова, которых он не может прогнозировать (номер рейса), не различает или даже различает неправильно; если он с очень высокой вероятностью ждал, что сейчас будет объявлен именно его рейс, он может услышать в шумном зале ожидаемый номер вместо произнесённого диктором другого номера из того же числа слогов. Чем с меньшей вероятностью слушатель ждёт того или иного сигнала. тем большая чёткость требуется от этого сигнала, чтобы он был принят неискажённым. (22)

Автор: гость 188.170.83.*
Неопределенность в ожидании - разные степени уверенности в наличии леса (степени 'интенсивности ожидания')

Автор: гость 176.117.216.*
ожидания заметно подскочили бы по шкале интенсивности

Автор: И.М. Фейгенберг
восприятие в очень значительной степени связано с презумпцией слушателя или зрителя.
Скорость и эффективность опознания зависит от ряда факторов – интенсивности, формы стимула, окружающих условий и др. Одним из главных является вероятностное прогнозирование опознающего человека: чем выше в его прогнозе вероятность того, что появится именно данный стимул и именно в данный момент, тем эффективнее его опознание, тем меньше времени требуется для этого. Чем меньше была априорная вероятность возникновения появившегося стимула, тем больше времени требуется для ero опознания, тем чаще происходит ошибка. (24)

Автор: И.М. Фейгенберг
Живой организм ведет себя так, будто он в состоянии предвидеть, прогнозировать, какие события наступят дальше с наибольшей вероятностью. (90)

Автор: И.М. Фейгенберг
Человек помнит свой опыт, чтобы прогнозировать будущее и планировать свои действия и поступки. (74)

Автор: И.М. Фейгенберг
организм может прогнозировать, что будет, только на основе хранимых памятью сведений о прошлом опыте и только с определенной вероятностью. (128)

Автор: И.М. Фейгенберг
В любой деятельности человек предвидит наиболее вероятные возможности дальнейшего развития событий, включая наиболее вероятные результаты собственных действий. Таким образом, без вероятностного прогнозирования была бы невозможна какая бы то ни было деятельность человека. (91)

Автор: И.М. Фейгенберг
Вероятностное прогнозирование помогает организму жить в вероятностно организованном мире. Только в таком мире эволюция могла выработать способность к вероятностному прогнозированию. Если бы мир был абсолютно случайным, совершенно дезорганизованным, вероятностное прогнозирование не помогало бы жить в нем. Если бы мир был жестко детерминированным, т. е. все в нем было бы однозначно предопределено вероятностное прогнозирование оказалось бы ненужным. Тогда не понадобились бы и органы чувств, живым организмам было бы достаточно иметь жесткую программу, соответствующую «программе» среды обитания. (98)

Вероятностное прогнозирование – это «моделирование» вероятностно организованного мира живущим в этом мире существом. (99)

Автор: Траян
Живя в реальном мире мы вынуждены постоянно действовать (учтите, что отказ от действия тоже есть форма действия) потому что мир не остановится только из-за того, что нам в нем вдруг стало что-то непонятно.
а если речь идет о таких обстоятельствах когда решается вопрос о жизни и смерти?

при выборе действий мы - в конечном счете - решаем вопрос о выживании вида, а этот вопрос должен решаться предельно жестко и четко, без всяких мерихлюндий и психологизмов. Этот вопрос должен решаться предельно достоверно

Автор: И.М. Фейгенберг
Австралопитекус африканус выжил, став предком человека. А eгo более сильный от природы, но не пользовавшийся орудиями собрат вымер примерно полмиллиона лет назад. «Такова была цена за удобства», пишет немецкий психолог Ф. Клике. (146)

Автор: Траян
Мой дом всегда другой. Каждую минуту он отличается от себя предыдущего. Освещение, температура, уровень шума, влаги, давление в трубах, расстановка предметов, наличие гостей и жильцов - все всегда разное.

Автор: Траян
вороны оказываются способными работать с условными вероятностями, а макаки резус находить их суммы.

Автор: membrana.ru
После нескольких недель обучения макаки смекнули, что от них требуется, и правильно вычисляли сумму вероятностей (получали награду) в 75% случаев.

Автор: Egg
Шарики на картинке - одного цвета... )))

Автор: Андрей
Благодарю, внимательно и с удовольствием прочитал эту книжку. Автор - умелый рассказчик, сильный теоретик и (видимо) успешный практик в своей области.

Автор: Андрей
Если именно эта книга оказала на Вас в своё время внушительное воздействие, то я могу понять почему.

Автор: Luarvik.

Напомню:
(про "все живое в той или иной степени интеллектуально по определению")

- найдите ошибку с трех раз. Не найдете - я буду просто обязан нанести Вам неутешительный диагноз уничижительного свойства.

По поводу последнего(у Вас).
Люди способны придумывать законы разве что для уголовного кодекса (и тому подобных).

Для естественной природы (где Вы какую-то логику обнаружили):

закон физический - [эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке] устойчивая, повторяющаяся во множестве опытов, связь между физическими величинами в повторяющихся явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире или постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания.

(Логика - форма организации мышления. Субъективного МЫШЛЕНИЯ, Карл, а не объективного мира !)

Вы, любезный, очень небрежно обращаетесь со словами и понятиями. Что-то недоработано у Вас с языком, точнее - с его владением.
Самой же распространенной девиацией абстрактного мышления явл. по-моему выдергивание из контекста (очистка предмета от фона). Это не всегда аномалия - иногда чисто риторический прием, иногда просто недостаток культуры мышления, так или иначе, широко используемые. Короче, горе от ума...
Как говорится - "мозги и мышление есть, только вы не умеете ими пользоваться".

Автор: mss
не хочу. давай-те уже диагноз и разбежимся по палатам.

Автор: mss
из закона сохранения энергии следует a+b+c=d+f например. или a+b=d+f-c. или... Вот те логика! Объективная и не зависимая.

Автор: mss
и не читайте вики на ночь.

Автор: Luarvik.
Так сначала энергия, затем ее сохранение и только потом Ваша способность об этом рассуждать непротиворечиво, описывая наблюдаемые явления, но никак не наоборот.

Автор: mss
Хорошо.
Сначала бе-бе и ме-ме. Потом слово. Потом способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд.

Автор: mss
Сначала бе-бе и ме-ме. Потом слово. Потом способность рассуждать. Потом энергия, сохранение и тд.

Автор: гостьЕсли в ментальной архитектуре (метакогнитивной) появляются 'правильно устроенные' 'супертормоза' (второсигнальные), то 'внутренний свет' и 'внутреннее присутствие' неким (представляется) естественным образом сольются друг с другом (второе 'озарится' первым) - а если метакогнитивные и интегральные когнитивные функции не будут 'проинтегрированы' чтобы 'зажегся свет', то это не будет Р-зомби. Типо не довесок, а 'само собою' возникающее (провляющееся) свойство развитой ментальной архитектуры.

Автор: гость
ну, вот так и не смог понять резонов спекуляций о P-зомби, по мне так это возможный невозможный объект - воплощенчески невозможный.

Автор: Траян
Логика (и говоря шире - математика) способна успешно работать (и работает) в нашем мире вовсе не потому, что она такая крутая и супер-пупер универсальная штукенция. А лишь потому, что нашему миру присущ такой набор свойств и особенностей (в первую очередь - возможность существования в нем устойчивых причинно-следственных связей), которые только и делают возможным возникновение и существование в нем логики (т.е. существ ее юзающих).

Автор: mss
Всё так Траян. Всё так. Но пару ослов в нашем стаде имеют альтернативное мнение. Простите за ослов там или баранов.

Автор: mss
Логика она не выше (с Траян) и не ниже (с Луарв). Она в точности соответствует. Это такой принцип эквивалентности.

Автор: гость
Либо АС будет имитационным, либо в собственном качестве - по любому Р-Z это фикция, воплощенчески невозможная сущность (если понимать, что сознание как механизм не эпифеноменально, а функционально значимо, не может быть поведенческого неразличимого подобия без сознания (имитация где-то да проколется)).

Автор: mss
Логика соответствует форме организации материи. Если бы она организовывалась противоречиво, то не существовали бы ни физика ни математика.

Автор: mss
В природе есть законы соответствующие фактам в логике.

Автор: mss
Пользуясь логическим выводом из этих фактов можно прийти к следствиям. Эти логические следствия можно проверить эксперементально и если эксперимент не подтверждает следствия, то в логическом выводе есть ошибка. И это правило носит фундаментальный характер. В этом состоит объективность логики...

Автор: АндрейПравильно научились - это 4/4 всех случаев. А 3/4 - это не научились, а угадали.

Автор: Андрей Обеспечивается этот эффект вероятностным механизмом или механизмом типа рефлекса? Я уверен, что второе.

Автор: Андрей Как раз совершенно очевидно обратное, что организмы не способны предсказывать события с наибольшей вероятностью, а предсказывают кое-как, исходя из своего жизненного опыта.

Автор: Андрей Порой категоричность (я бы даже сказал маниакальность) утверждений доходит до своего апофеоза и согласиться с этим нет решительно никакой здоровой возможности.

Автор: Андрей ... Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания

...И опять мы видим необоснованное построение некоторой теории на эксплуатации понятия вероятности. Вероятность - это совершенно конкретная математическая абстракция,

Автор: Андрей И как раз вероятностная организация памяти делает реакцию недостаточно чёткой, недостаточно однозначной, недостаточной для эффективного выживания или решения каких-то других конкретных задач.

Автор: Андрей
Память должна быть организована предельно просто - как память локаций и всего того, что с этими локациями связано.

Автор: Андрей Мне это напоминает людей, которые на вопрос "что такое красный цвет?" начинают рассказывать какую-то физическую теорию о длинах волн электромагнитных колебаний. Красный цвет - это квалиа - элементарное ощущение. Так и Ваш дом - это всегда Ваш дом, и именно эта стабильность ощущения дома для Вас является основой для построения (в целом наверное правильных философских) теорий об этом доме.

Автор: Андрей
В том числе и теорий о его изменчивости. Неизменность дома "для Вас" первичнее Ваших теорий о его изменчивости.

Автор: Андрей
В обычных условиях человеку не нужно угадывать, основываясь на смутном чувстве вероятности, не нужно верить или интуитивно что-то предчувствовать на грани возможностей.

Автор: Андрей Но, как верно отметили ряд гостей, у человека всё же есть некая интенсивность ожидания:
Интенсивность мы находим повсюду в вопросах организации психики человека. Воздействие мира на органы чувств (и вообще на органы) имеет не только место приложения но и интенсивность. Свет может быть яркий и тусклый, но это свет. Желание может быть сильным и слабым, но это одно и то же желание. Движение может быть сильным, резким, энергичным, а может быть слабым, медленным, вялым, но это одно и то же движение. По этой же причине, как я предполагаю, людям удобно представлять сравнительную информацию в процентах, диаграммах и других мерах интенсивности чего-то.

Автор: АндрейОтвет лежит как раз в той плоскости, что животные и человек для достижения успеха должны действовать строго детерминированно, но подстраивая свои автоматические программы в случае обнаружения ошибок.

Автор: Траян
я писал ответы на Ваш пост через силу

Автор: Траян
Применение детерминированных прогностических знаний не катит по двум причинам - на их создание уходит куда больше вычислительных ресурсов, чем на создание вероятностных и
применение детерминированных знаний на практике приводит к возникновению куда большего количества ошибок.
Не верите, попробуйте поэкспериментируйте.

Автор: Траян
Посадите 1000 человек и попросите их нажимать кнопки: зеленую, когда загорится зеленый сигнал и красную, когда красный.

Автор: Траян
мы никогда не будем располагать абсолютно полным знанием о том, что происходит в той или иной ситуации, какие силы и причины определяют ее исход.
И потому мы никогда не сможем с абсолютной достоверностью утверждать то, что ее исход будет таким-то, а не таким-то.

В реальном мире мы можем лишь предполагать возможность наступления тех или иных событий - с той или иной степенью уверенности/достоверности.

в реальном мире 100% результат недостижим и в тех случаях, когда люди имеют дело с казалось бы абсолютно четкими и детерминированными знаниями.

Автор: Траян
Насчет маниакальности - это к анти-эволюционистам.

Автор: mss
Что чем вертит это к шекспиру.

Автор: Траян

Или к Библии. Ветхий Завет, Книга Иова глава 28:

"2 Но где премудрость обретается? и где место разума?

13 Не знает человек цены ее, и она не обретается на земле живых.

14 Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня.

...

20 Откуда же исходит премудрость? и где место разума?

21 Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

23 Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.

24 Ибо Он прозирает до концов земли и видит под всем небом.

25 Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере,

26 когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной,

27 тогда Он видел ее и явил ее, приготовил ее и еще испытал ее "

Как можно видеть, волнующий Вас вопрос о соотношении вселенной/мира и разума/интеллекта/логики рассматривался уже в период с XIII по I в. до н. э.

Автор: Luarvik.

Материя организовывается так, как организовывается. Это только Ваша логика может испытывать какие-то противоречия - в точности перед тем, как вы ее поменяете.

Автор: mss
Траян. Библию нужно цитировать к месту хотя бы это не просто.

Автор: mss
Природа не лажает. Она точна. Лажаем мы и вы.

Автор: mss
Я адекватность путаю с объективностью.

Автор: mss
В логике факты не важны.

Автор: mss
Важна процедура манипулирования. И если эта процедура лажает то это проблема ваша.

Автор: mss
Природа не лажает. Она точна.

Автор: mss
Лажаем мы и вы.

Автор: гость
'Функциональная полнота' как бы потенциально возможна, но практическая достижимость это эмпирический вопрос.

Автор: Траян
Похоже я опять ошибся. Если отталкиваться ТОЛЬКО от высокоуровневых понятий и представлений, иначе говоря, если пытаться выяснить, что из себя представляют те высокоуровневые онтологические априорные знания (которые хорошо бы вложить в агента с самого начала его существования) - то мы далеко не продвинемся.

Автор: Траян
Но ведь точно так же малоперспективна работа над СИИ отталкивающаяся ЛИШЬ от низкоуровневых идей и представлений (тут очень быстро теряется видение перспективы, того в каком направлении следует двигаться) запал угасает в мелкотемье, в решении локальных проблем зачастую чисто технического свойства.

И как тут быть? Если двигаясь ТОЛЬКО сверху или ТОЛЬКО снизу к решению главной задачи не приблизиться в силу объективно существующих принципиальных затруднений?

Возможно, идеальным решением было бы применение некоего гипотетического среднеуровневого подхода, но что это за подход, и как он может быть реализован на практике абсолютно непонятно.

Поэтому остается лишь один путь. А именно путь непрерывного перескакивания с высокоуровневого подхода к низкоуровневому и обратно. ))

Нужно идти снизу вверх и сверху вниз.
Путь снизу вверх снабжать отдельными библиотеками упрощающими поиск, перебор и т.д.

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=282543#282543

Сама же принципиальная возможность такой эмуляции проистекает из того, что нейродинамические кибернетические/управленческие процессы проистекающие в НС имеют информационную природу, а информация - без ухудшения конечного результата - может обрабатываться по разному, на самых разных носителях.

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=247252#247252

Я уж не говорю про старенькую программу СПИ прекрасно справляющуюся с моделированием процессов выработки условных рефлексов.

Автор: Траян
1.
Все верно, строим общую схему СИИ, которая неизбежно будет включать в себя две системы: сравнительно низкоуровневую когнитивную систему управления поведением и надстройку над ней, т.е. метакогнитивную систему управления этим самым управлением.
...

2.
>...Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).
---------------------------
Вопрос действительно не имеет формального решения и ,скорее всего, действительно может быть решен лишь явочным порядком.
...

3.
На мой взгляд, есть лишь одно-единственное качество, по наличию которого мы можем судить о том, является ли данный объект живым или нет - и этим качеством является способность к восприятию живого ощущения, т.е. того, что в философии называют индивидуальным субъективным переживанием.

Все остальное может быть воспроизведено (либо смоделировано) искусственно, в системах, которые принято считать заведомо неживыми.

PS Сейчас попробую найти ссылку на один из немногочисленных примеров попытки решения проблемы "живого ощущения" (причем, в рамках идеологии в чем-то сходной с панпсихизмом: как в неживой материи могут возникнуть живые ощущения).
Что примечательно, человек похоже сам не до конца понимает, на что он замахнулся:
https://www.kitp.ucsb.edu/sites/default/files/users/mpaf/p178a.pdf
в вольном и кривом пересказе на русском:
http://ai-news.ru/2017....ty.html

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=253004#253004

Имхо, заслуга Чалмерса в том, что смог актуализировать старую и хорошо известную в философии проблему, придать ей некий драматический оттенок и остроту.
...

PS Я сейчас на досуге читаю Д.И.Дубровского и просто поражаюсь тому, как мы все-таки недооцениваем наших отечественных исследователей. Человек еще 50-60 лет смог поставить и начать рассматривать (в кибернетико-философском плане) те вопросы, о которых мы говорим сегодня - когда о Чалмерсе никто и слыхом не слыхивал. Не удержусь и размещу тут ссылку на тот кусок текста, который мне особенно понравился:
ЗАЧЕМ СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ИЛИ «ПОЧЕМУ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ НЕ ИДУТ В ТЕМНОТЕ?» (ОТВЕТ Д. ЧАЛМЕРСУ)
http://www.dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm#M_7

Автор: Траян
http://www./forum/default.aspx?postid=253045#253045

1.
Я у Дубровского нашел целые куски текста почти один в один совпадающие с моими.
Какой удар от классика! (с)
)
...

2.
После первоначального и довольно поверхностного пока ознакомления с трудами Дубровского, Бааса, Тонони, Ламме, Дамасио и др. - да!, вот так как-то получилось, что я много лет занимаясь проблематикой СИИ до сих пор так и не удосужился изучить этих авторов - у меня есть куча оправданий по этому поводу, но не о них сейчас речь - обнаружил следующее:

Разрабатываемая мной сейчас теория сознания не содержит в себе ничего концептуально
нового (Помню, о возможности такого варианта развития событий Вы меня несколько раз предупреждали).
Единственным принципиальным отличием этой теории является ее большая конкретика открывающая путь к непосредственной практической реализации (созданию пусть и предельно примитивных, но уже реально работающих моделей).

Т.е. это всего лишь следующий небольшой шажок в развитии уже хорошо известных концепций сознания. В ней появляется возможность ответить на вопросы о содержании нейродинамического кода (Дубровский) или внутреннем формате представления знаний (Баас).

Короче говоря, повторяется история с формулой Байеса. )
Самостоятельное "переоткрытие" того, что всем давным-давно хорошо известно, позволило взглянуть на это несколько по другому.

Автор: Траян
Начав с предельно общей, очень расплывчатой и туманной трех-компонентной схемы классического интеллектуального агента (среда, эффекторы+рецепторы+блок управления), мы постепенно, шаг за шагом, начинаем ее детализировать и конкретизировать. Руководствуясь при этом достаточно общими и очевидными(?) рациональными/рационализаторскими соображениями.

Двигаясь так, мы на определенном этапе детализации получаем схему удивительным образом напоминающую одну из наиболее известных схем bica (Баарса-Тонони и прочих, т.е. схем полученных в результате изучения устройства уже существующих блоков управления биологических существ в реальности способных эффективно функционировать в данном мире и к тому же, способных продемонстрировать наличие у них сознания).

Т.е мы наблюдаем конвергенцию в чистом виде. (И получаем заряд уверенности в том, что мы движемся по правильному пути.)

Но! В отличие от описательных по большей части bica, воспроизводящих/обобщающих результаты эмпирических наблюдений, мы можем не задерживаться на данном этапе детализации, мы в своем аналитическом подходе можем идти дальше и сделать уже следующие шаги приводящие нас к столь детальному описанию конструкции, руководствуясь которым можем начать воспроизводить ее в железе.

Автор: rrr3
Вас давно и не однократно предупреждали. Но Вы и сейчас еще не услышали предупреждения...
Это нормально и типично. В этом нет ничего плохого...

Возможно вновь в пустоту, но повторюсь.

Ошибка не в "основах БМП", а в самом походе, в любой(!) "метагокгниции". Любой высокоуровневый алгоритм, высокоуровневый самый правильный прием, закономерность, онтология, вероятность, последовательность действий и т.п. и т.д. - наткнется в последующем на тупик.
Такие тупики обходятся лишь перманентным эволюционным процессом. Другими словами, лишь обеспечение перманентного эволюционного процесса может быть "метакогницией" (а точнее, заменой различных вариантов метакогниций).

Автор: Luarvik.

А я лишь повторю.
Если мы получим (случайно, перебором, отбором) простейшую иск. форму жизни, то в ее активности неизбежно и сразу проявится то, что мы подразумеваем под интеллектом и сознанием.
Если мы планируем создать прост.иск.жизнь (целенаправленно, последовательно и контролируемо), то должны в каком-то виде закладывать в проект свои представления о сознании и интеллекте.