[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 12:03 | Сообщение # 91
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.84
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 14:44
Изменено: 08 окт 18 14:57
Не, я просто знаю вашу манеру вести дискуссию. Вы ждёте что перед вами будут метать биссер, а вы будете деструктить.)))

У меня была идея классифицировать адептов и объединить их по интересам чтобы была бы хоть какая-то польза. А то споры с разных колоколен на уровне "сам дурак" контпродуктивны. Но в соответствующей ветке пока ещё бардак.

Хотя, есть уже некие контуры:

1) По отношению к комб.стене.
2) Технари / гуманитарии.
3) Нейросетчики / все остальные.
4) СИИ - химера / нет.
5) ИИ - автомат / неавтомат.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 14:51
Изменено: 08 окт 18 15:03
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Не, я просто знаю вашу манеру вести дискуссию.


Чтобы вести продуктивную дискуссию, этого знания бесконечно мало.
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Вы ждёте что перед вами будут метать биссер, а вы будете деструктить.


А Вы хотите, чтобы сглотнули не глядя ?
К тому же, это Вы(!) заикались про свои взгляды какой-то прямо-таки непристойно безграничной широты и Вас никто об этом не просил.
Нечего сказать ? Тогда и незачем кукарекать !
И насчет "бисера": посмотрите на счетчик моих сообщений и Ваших, сравните и сделайте вывод - кто здесь и перед кем мечет
(Да, и по поводу "деструктить": Вы к.-н. присутствовали при защите диссертаций ?)
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
У меня была идея классифицировать адептов и объединить их по интересам чтобы была бы хоть какая-то польза.

Вы ? Объединить ?!
Да здесь и без Вашей бескорыстной помощи как-то справляются
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А то споры с разных колоколен на уровне "сам дурак" контпродуктивны. Но в соответствующей ветке пока ещё бардак.

Видит бог, никто Вас за язык не тянул:
сам-то дурак или... всю картину покажете ?
Вы обвинили меня в узости мышления. Себя назначили без каких бы то ни было обоснований Великим Кормчим...
Не начинайте, и не будет бардака... а Вы еще объединять кого-то собираетесь...
--------------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 2:35

РВ> оптимальную стратегию для Угадайки?

есть подозрение что такая стратегия будет зависеть от классов допустимых функций генератора (ведь скажем, к примеру, длина регистра генератора вовсе не обязана быть фиксированной) (не говоря уже о критериях оптимальности - а при многокритериальности вообще может не быть оптимальной стратегии - будет некий недоминируемый набор).

> то это будет канонический ИИ

'каноническим' 'настоящим' ИИ будет некий эвристический 'угадаец', который будет решать задачу угадайки приближенно и частично (для каких-то кусков последовательности), будет как-то сшивать куски, - а ГЛАВНОЕ видеть содержание последовательости не в ее генераторе, а в ее источнике - в смысле невычислимого присваивания. ИНтеллект это то, что еще НЕ УМЕЯ даже приблизительно решать
задачу угадайки УЖЕ УМЕЕТ оперировать содержимым регистра данных так, чтобы увеличивать свои шансы на удовлетворение своих потребностей, выживание. НЕ обязательно уметь сжимать последовательность чтобы извлечь из нее что-то полезное, можно хотя бы выделить важный кусок последовательности и придать ему некое значение.

> которые не видят комбинаторных проблем

еще раз - комбинаторные проблемы возникают при 'неправильном' представлении проблемной ситуации - интеллект (как таковой) это не то, что решает комбинаторные проблемы (и тем более не божественное умение не иметь вообще комбинаторных осложнений), а то, что ПРЕДСТАВЛЯЕТ проблему как потенциально разрешимую - cужает пространство поиска до необременительного. НА каузально-физической стадии интеллект преодалевает потенциальные комбинаторные проблемы (которые так и не актуализируются) явочным порядком - белки сворачиваются под действием физических сил, рецепторы отбираются по аффинности не как оптимальные, а как первые-вторые-етс приемлемые, эукариоты возникают как комбинации жизнеспособных прецедентных ('казусных') субсимбионтов etc. РЕшение больших комбинаторных проблем (когда от 'направляющей' физики и истории абстрагируемся) это функция специализированного (а не общего) интеллекта (а если без творческого подхода то вообще интеллектуальной спецмашинерии). Cкажем, поиск архитектуры микросхемы не производится скринингом всевозможных размещений - задействуется объединение подсистем в модули, иерархия представлений, эвристики, опыт предшествующих решений и лишь ограниченный переборный поиск.
--------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 2:59
или, скажем, освоение языка интеллектом происходит в режиме максимального облегчения освоения - чтобы подавить (насколько возможно) явное обследование огромного пространства комбинаций слов, словоформ, словосочетаний, значений..
--------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 3:43

Т.> повторю чуть более подробно.

ну, есть вещи, которые и повторить не грех, пусть для последнего нуба, тем более что ваш стиль желает много лучшего, если грядет новая книжка.

меня смутила тема табулы расы - вроде давно похороненной, когда стало ясно, что даже если понимать разум как машину и программы, то чистый мозг (еще без разума) никак не табула раса, в нем есть инфраструктура и программа хотя бы универсальной машины (плюс какие-то базовые (пре)специализированные процедуры).

вот ваш этап 1. В худшем случае в среднем для обучения паттерну Sx-х потребуется N/2*N предъявлений (N - мощность x) (+ предъявления для закрепления). Обучение надо ускорять. Ребенок склонен зеркалить, язык осваивается в особом режиме (baby talk - когда мама модулирует предъявление, акецентирует, подталкивает к правильной реакции), и ребенок обобщает (встроенные процедуры повторения, внимания, генерализации/категоризации и (!) схематизации). Можно понять, что быстро сформируется требуемый шаблон. А если и маркер S будет представляться потенциально обобщенно, то и шаблон Px-x cформируется быстро (если и последовательность обучения поддерживать 'правильной').

а вот с шаблоном Nx-y,y<>x то затруднение что он (или любой подобный ему мал мальски сложный) может активироваться (если он врожденный) не первым - и система может закрепить шаблон, скажем, <Nx-а и Nа-б>, который будет переделываться в
<Nx-а/б и Nа-б и Nб-а> и т.д. - он может стать похожим на требуемый (тут он его частный вид) но не быть им - проблема контроля внутренних гипотез. В случае людей ведь тоже абстрактные, обобщенные понятия формируются лишь с общностью достаточной для минимально необходимых взаимопонимания и коммуникации.

как бы система должна 'догадаться' поставить на место ответа в искомом паттерне ОБОБЩЕННЫЙ знак 'любое у, но не х (cвязанный первым вхождением в искомый паттерн)', а ведь может и не 'догадаться'.. а вы этого не заметите.. (если нельзя, но очень хочется, то можно)..

вы как бы утверждаете что обнаружив запрет на совпадение система своими действиями обязательно будет удовлетворять абстрактному значению N, но как мы видим это вовсе не обязательно.
----

и общая проблема (тут уже не элементарные императивы). - Вот ввод La cо значением 'где мячик?'. Положим систему выдрессировали отвечать 'указательно' Lx-w, где w эквивалент
указателя 'вон там'. Cледует L'а - 'так где мячик?' - и система сталкивается с тем, что язык не просто контекстуален, шаблонирован, но и ситуационен - НЕТ языкового шаблона для правильного ответа, Нужно обратиться к реальности, с нее считать имя локации и ответь 'в' (='(у) шкаф'). Т.е. в когнитивном представлении паттерн должен быть 'расширенным' - Lа-^w, что уже выходит за рамки чисто текстового интеллекта. Как бы текстовый паттерн 'сшивается' с тем, что у вас названо ментальным окном.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 6:38
Изменено: 10 окт 18 6:51
Цитата

Автор: Luarvik.
А мне думается, что глупо закрывать глаза на собственную глупость, пользуясь неуместными словами только ради того, чтобы не выделяться из стада. Это как матюгаться оказавшись случайно среди последних гопников, дабы за своего сойти и чтобы "чужака" не побили, да еще в рыло к.-н. заехать, чтобы совсем похоже стало, а потом, когда никто не видит, язык мочалкой оттирать, и совесть водкой успокаивать, прощая самому себе все свои грехи без церкви и без бога...


Ваша пламенная и немного комичная проповедь пуриста-ригориста, возможно, и имела бы какой-то смысла, если бы не то обстоятельство, что:
а) Весь процесс становления и развития науки - это процесс поиска и нахождения конвенциональных соглашений и компромиссов, без которых никуда не деться, поскольку наука - это дело коллективное, невозможное без нахождения общего языка.
б) То, что вы при общении с коллегами стараетесь использовать термины и понятия в их общепринятом смысле вовсе не означает того, что в своих внутренних представлениях и поисках вы обязаны делать то же самое. Никаких ограничений на вашу внутреннюю свободу это не накладывает. Более того, используя при общении термины в их общепринятом толковании ничто вам не мешает попутно, между делом, указывать на то, что лично вы делаете это вынужденно и у вас есть свое собственное мнение на этот счет. Это нормально, корректно и конструктивно.

в) Кроме того, толерантность к чужому мнению, понимание отсутствия железной предопределенности в деле определения и толкования смыслов терминов дает вам и еще одну степень свободы - освобождая от обременительной необходимости доказывания всем встречным и поперечным правильности именно вашего суждения.

Именно по этой причине я давно уже считаю себе свободным от необходимости участвовать в холиварах на тему нахождения наилучшего определения таких понятий как "интеллект", "разум", "рассудок", "ум", "мудрость" и прочее.
Все, что я хотел сказать по этому поводу - я сказал, а навязывать кому-то свое мнение не считаю необходимым.

Куда интереснее воплощать свои идеи и представления, создавая принципиально новые реально существующие конструкции. А как их потом назовут, согласится ли научное сообщество с теми названиями, что использую я - куда менее важно.
------------------------------------------------------
гость
87.118.122.*
Добавлено: 10 окт 18 6:53
Цитата

Автор: Траян
а) Весь процесс становления и развития науки - это процесс поиска и нахождения конвенциональных соглашений и компромиссов, без которых никуда не деться, поскольку наука - это дело коллективное, невозможное без нахождения общего языка.

наука - социальна по сути, ученый - не может быть социопатом
--------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 7:15
Цитата

Автор: гость
вот ваш этап 1. В худшем случае в среднем для обучения паттерну Sx-х потребуется N/2*N предъявлений (N - мощность x) (+ предъявления для закрепления). Обучение надо ускорять. Ребенок склонен зеркалить

Я выше специально оговаривал этот момент:
"Траян Добавлено: 06 окт 18 1:06
Жутко намучившись на первом этапе обучения (а это действительно будет муторное и трудоемкое дело - не зря мать природа придумала такую форму обучения как подражание, на много-много порядков облегчающую весь процесс, хотя и оно дается не даром, плата за нее берется натурой, но это отдельный разговор)"

Подражание - уникальнейший и мощнейший прием обучения, на кучу порядков ускоряющий и облегчающий весь процесс, а порой без него вообще не обойтись. Не зря его начинают широко использовать уже насекомые.

Но у нас-то пока нет столь уж острой необходимости в ускорении, мы-то пока рассматриваем вопросы самой возможности организации процесса обучения в принципе.
При желании ускорения обучения 1-этапа (а никто в здравом уме и не будет осуществлять весь этот процесс в реальности )) мы можем просто с самого начала закладывать в память агента уже заполненную таблицу Sx_y->"+,-" предполагая, что именно такой она и могла бы быть (буде мы, все же промучаем агента и себя полностью весь 1 этап).
И сразу начинать со 2 этапа.

В определенном смысле, закладываемую с самого начала в память агента таблицу Sx_y->"+,-" устанавливающую прямое соответствие/отражение букв двух совершенно разных субъектов - учителя и ученик можно рассматривать как некий зачаток того громадного комплекса априорных знаний, которые в совокупности и обеспечивают саму возможность способности к подражанию.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 7:30
Цитата

Автор: Luarvik.
Это что-то из серии "говорю одно, а думаю другое". Дескать, на людях я вегетарианец, а дома меня ждет приличный бифштекс, но тогда с Вами вообще не о чем разговаривать.
Вы не понимаете, что Вы делаете и это главное.

Вы тоже не понимаете.
В вегетарианском ресторане я поступаю как вегетарианец (иначе зачем туда заходить?), но ни перед ни скрываю того, что при этом являюсь законченным мясоедом.

Общаясь с машобученцами я использую термин "интеллект" в их толковании, но сразу же оговариваюсь, что делаю это лишь временно и вынужденно, но сам считаю его ерундой.

"Ну, хорошо, Вы называете это интеллектом, но проявит ли Ваша система то, что Вы называете интеллектом при решении таких-то и таких-то задач?"
Вам что-то здесь кажется неэтичным?

Засим свое участие в дискуссии на тему правомочности использования понятия "интеллект" в тех или иных ситуациях я прекращаю.

Мне это совершенно неинтересно.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 10 окт 18 7:50
понимание приходит с деланием (или вдумчивым анализом чужих деланий и особенно 'зон роста')
-------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 10 окт 18 7:59
Понимание приходит с думанием, а делать можно и без единой мыслей в голове.
Наделали уже так много всего, что материала для размышлений хватит не на один десяток лет.
------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 10 окт 18 8:39
ну, траяныч демонстрирует здоровую связку думание-делание-понимание, а кто-то демонстрирует злокачественную фиксацию на неадекватных формулах типа инт=сур, cии=фач, эмоция это то что на лице, я-точка.. вкупе с непониманием критики и агрессивной нездравой самозащитой..
-------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 10:32
Изменено: 10 окт 18 10:32
Luarvik,
Вы перешли границу всяческих приличий.

Не пишите больше в этой ветке.

Несколько последних Ваших особо хамских постов будут удалены.

До свидания.
---------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 10 окт 18 11:18
Изменено: 10 окт 18 11:21
А я предупреждал, что религиозные споры между адептами разных верований бессмысленны и ведутся на уровне "сам дурак". Поэтому надо поделить адептов по категориям и пускать их только в соответствующие ветки. Тогда будет хоть какой-то конструктив.

Делить хотя бы на технарей / гуманитариев.

Технарей в гуманитарных ветках, а гуманитариев в технарьских тереть нещадно!
----------------------------------------------
mss
Сообщений: 604
Добавлено: 10 окт 18 22:39
Изменено: 10 окт 18 22:41
Цитата

Автор: гость
или, скажем, освоение языка интеллектом происходит в режиме максимального облегчения освоения - чтобы подавить (насколько возможно) явное обследование огромного пространства комбинаций слов, словоформ, словосочетаний, значений..


Скорее наоборот. Интеллект формируется языком.

У детей во время обучения языку наблюдается гиперсинапсизм. После обучения "лишние" синапсы дохнут т.е. кол. синапсов у взрослых людей много меньше.

Такой язык называют родным.

Всё остальное человек учит уже сформировавшимся интеллектом-мозгом включая и иностранные языки.

Видимо по этому нельзя научиться иностранному как родному будучи взрослым человеком.

Да и маугли пойманные после 10 лет демострируют и плохое обучение языку и слабое (наивное, детское) мышление.

Тока не надо заливать про то что им это было не надо и в лесу они дадут форы любому профессору. Это не отменяет факта формирования интеллекта родным языком в детском периоде.

Стр.84
 
FuncДата: Суббота, 20.10.2018, 10:44 | Сообщение # 92
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.85

mss
Сообщений: 616
Добавлено: 10 окт 18 22:45
И ещё.

ИИ сетки перед обучением инициализируют случайными числами. По сути это та же гиперсинапсимизация. Что дети болтают всякую неожиданную чушь. Что сетка до обучения не различает предметы. Интеллекта то ещё нету!
-----------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 11 окт 18 0:02
mss> Интеллект формируется языком.

вербальный интеллект это не весь интеллект, интеллект присущ и безязыковым животным,
и для освоения языка нужна какая-то форма интеллекта. Другое дело, что в случае человека велик удельный вес второй природы (в смысле биосоциальнокультурного единства). Интеллект маугли слаб в смысле ниши культурного интеллекта, языкового сознания, но вполне удовлетворителен для той среды в которой он сформировался (напр. для поиска пищи и убежища, 'общения' с животными, маккевиализма etc).

> Это не отменяет факта формирования интеллекта родным языком

еще раз - интеллект формируется обучающей средой (если обучаемый потенциально способен обучаться, приобретать опыт, формировать навыки, включая навыки использоывания знаний (вовсе не обязательно вербализованных)). Если в среде не будет носителей языка (филогенетически или онтогенетически), то сформируется безязыковой интеллект, не
обученный вербальному кодированию естественных категорий и артикуляции своих протопонятий, не развивший способности к мышлению с участием вербальных кодов (которые сильно увеличивают возможности 'дикой' концептуальной системы, которая с участием языка приобретает 'превращенную форму').

> По сути это та же гиперсинапсимизация.

не совсем - если сетка не полносвязная (не 'сильносвязая'), то она и останется таковой при любой инициации. ГИперсинапсизация это избыточная связность, избыточная доля ненулевых весов, а не случайная инициация.

> дети болтают всякую неожиданную чушь

как следствие сверхобобщений, сверхгенерализации, диффузности моделей словообразования, грамматических моделей, cлабости контроля речепродукции, не поддержания развернутых нарративных структур. Но интеллект в форме управляющих базовых систем обеспечения жизнедеятельности присутсвует, присутсвует и интеллект ('прединтеллект') в форме машинки АКТИВНО обучающейся, предорганизованной
к усвоению языка ('языковой инстинкт', интеллект инстинкта). Тут избыточные синапсы, вообще избыточность первичного ассортимента по эдельмену играет важнейшую роль, конечно. Но также важны факторы предорганизации и напора (ре)генерирующей активности ('внутренней активности'), интенсивно модифицирующей синаптический пул (в котором что-то элиминируется, что-то 'подкачивается' заново до стабилизации функциональных цепей).
----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 1:22
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А я предупреждал, что религиозные споры между адептами разных верований бессмысленны и ведутся на уровне "сам дурак".


Далеко не всегда такое происходит. Можно быть с оппонентом жесточайшими идейными противниками, но при этом вести разговор вежливо и корректно.
Это нормально и конструктивно.

Но если вам не повезло с визави, если дискуссия опускается до сортирного уровня - то ну его нафиг, такое общение.
-------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 5:45
Изменено: 11 окт 18 6:02
Цитата

Автор: гость
....а вот с шаблоном Nx-y,y<>x то затруднение что он (или любой подобный ему мал мальски сложный) может активироваться (если он врожденный) не первым - и система может закрепить шаблон, скажем, <Nx-а и Nа-б>, который будет переделываться в
<Nx-а/б и Nа-б и Nб-а> и т.д. - он может стать похожим на требуемый (тут он его частный вид) но не быть им - проблема контроля внутренних гипотез.


Если учесть, что оценкой на ответ агента может быть не обязательно "+" или "-", но и нейтральный пропуск "_"/ то закрепления первого попавшего правильного ответа не произойдет, и агент будет отвечать по разному (напр. выбирая случайно).

Но все это уже детали. Та система, описание работы которой я привел, вообще говоря, не является интеллектом. Это можно назвать "до-интеллектом" или "пред-интеллектом".
Сколько бы ее не обучали, какие бы замысловатые примеры не придумывали - выше головы она не прыгнет.

И потому уж очень подробно останавливаться на рассмотрении различных деталей и нюансов ее работы пока не стоит, имхо. Хотя, это может быть и интересно, и не лишено смысла, для гносеологов, когнитологов и простых машобученцев здесь - поле непаханное, я сходу могу предложить пару тем диссеров касающихся тем повышения эффективности этой штукенции, да и сам бы с удовольствием занялся, но не могу себе этого пока позволить.

Располагая весьма ограниченными ресурсами, занимаясь разработкой СПАЙ в одиночку и на голом энтузиазме (весьма примечательное словосочетание между прочим), я не могу позволить себе тратить время на может быть и безумно интересные, но все же сравнительно второстепенные вещи.
Пока есть возможность надо двигаться вперед и вперед, обозы подтянем, местность зачистим и коммуникации наведем потом - когда (и если) упремся в очередную проблему/стену.

Пока же, перед тем как перейти к описанию следующего этапа развития проекта СПАЙ, хочу отметить следующее. Несмотря на всю свою предельную простоту, описанную выше систему все же уже можно назвать когнитивной. Хотя бы потому что она способна самостоятельно создавать (и затем использовать) знания о мире.

Пред-интеллектуальная когнитивная система. Звучит коряво, ну да бог с ним, идем дальше.
------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 11 окт 18 6:21
ну, вздрогнем за этап 3 и 4, и далее пока не оскудеет бадья откровения..
----------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 11 окт 18 21:58
Цитата

Автор: Траян
*** если дискуссия опускается до сортирного уровня - то ну его нафиг, такое общение.

Любая дискуссия опускается до сортирного уровня. Просто не все готовы мокнуться ради истины.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 11 окт 18 22:26
Хмур, конечно интеллект присущ и безязыковым животным. Он вообще присущ жизни. Л. считает, прошу меня поправить, что это по сути одно и то же. Троян то же моделирует жизнь с целью выйти на интеллект. Я до общения со всеми вами и не думал об этом, но невольно пришел к заключению что у интеллекта и жизни один корень - синергетика. Наверняка и Вы знаете об этом и назовёте пару аффторов из науки что всё про это.

Но если Вы и в правду намереваетесь постичь разницу между интеллектом животных и человека - включите в вашу среду обучения родной язык. И не забудьте нам рассказать

Подумав подольше догадался что гиперсинапсия возникает не только для обучения родному языку и не только у человека, а быстрее всего и у животных. Это должно быть общий механизм формирования интеллекта.

Но что примечательно, только у человека это приводит к потрясающим результатам и не трудно вычислить по чему... уж повторяться устал.

На счёт идеи тождественности гиперсинапсии и сетки забитой рандомизацией - я сужу не по структурам но по результатам. Дети мелят чушь и сетка не кластеризует. И лишь после обучения всё встаёт на свои мечта. По структуре сравнивать мозг ребёнка и сетки не серьёзно. С одной стороны чёрный ящик а с другой кружочки и стрелочки. Не серьёзно.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 23:39
Цитата

Автор: mss
Любая дискуссия опускается до сортирного уровня. Просто не все готовы мокнуться ради истины.


Не любая.
Цитата

Автор: mss
Просто не все готовы мокнуться ради истины.

В сортирах истину не ищут.
--------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 12 окт 18 0:02
Изменено: 12 окт 18 0:03
Цитата

Автор: Траян
Пока же, перед тем как перейти к описанию следующего этапа развития проекта СПАЙ, хочу отметить следующее.


Небольшое признание.
При обучении в вышеописанных примерах агент не использовал ничего такого о чем бы не было уже написано в "Одном подходе....".

Принцип максимальных вероятностей, биполярка, генерация новых знаний, создание аналогий и знаний о скрытых объектах - это все уже было ранее изложено.

По сути дела, описанный в примерах агент - это немного модернизированная программа СПИ - просто к ней был прикручен конструктор знаний.

Полученная в результате т.н. "пред-интеллектуальная когнитивная система" не может быть названа СИИ и никогда ее не станет. Хотя, одно время мне казалось, что станет.

При написании "Одного подхода..." я предполагал (как потом понял и написал о том на форуме, ошибочно) что агент такого типа, постепенно создавая все новые, все более сложные и адекватные знания (в совокупности образующие его модель мира) может в итоге создать развитую модель, включающую в себя как его самого, так и его собеседника/учителя. Т.е. продемонстрировать наличие у него некоего подобие сознания/самосознания.

Но беда в том, что: 1. на это уйдет слишком много времени. столь много, что это уже становится делом невозможным в принципе.
2. полученное в итоге "сознание" будет принципиально отличаться от того сознания, которым обладают люди.

Поняв все это, пришлось серьезно пересмотреть выводы "Одного подхода..." кое-что изменить и дополнить его двумя положениями: положением о механизме сознания, как изначально существующей у агента высокоуровневой метакогнитивной системе, и положением о каузальных знаниях, т.е. знаниях того типа, которым оперирует механизм сознания.

Теперь перейдем к конкретике.
---------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 окт 18 0:43
mss> пару аффторов

бак, николис, майнцер..

> чёрный ящик

на то и 'сетки', чтобы мозг ребенка не представлялся чя.. либо задавать предорганизацию, либо моделировать эволюцию архитектуры (различие в наборе масштабных уровней на каких моделируется развитие). Очень интересна лекция шумского где он разносит по разным мозговым структурам разные механизмы обучения (хотя эти идеи не его). как я говорил, самое принципиальное это понять как имплементированы в смысле предорганизации в мозг эти базовые когнитивные механизмы и модели (типо обобщенного представления объекта GOR и события GER) (в т.ч. и обеспечивающие освоение языка) (коли глобальная эволюция нейросистемы хлопотно для рассматрения).
----------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 12 окт 18 8:11
Ну да. Понимаю.

Кому то нужно смоделировать жизнь чтобы понять интеллект.

Кому то нужно разобраться с ииплиментацией базовых когнитивных механизмов чтобы понять как устроен интеллект.

А он весь на поверхности. Вывернут наизнанку в языковые механизмы.

GER и GOR имплиментированы в языке в виде универсальных отношений.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 0:44
Изменено: 13 окт 18 1:01
Цитата

Автор: mss
Троян то же моделирует жизнь с целью выйти на интеллект.


С чего Вы это взяли?!
Я не моделирую жизнь и вообще мне никогда и в голову не приходила мысль заняться чем-то подобным.

Поскольку без решения "трудной проблемы философии" это невозможно в принципе. Без внутренних субъективных переживаний/субъективной реальности, квалиа, живого ощущения - жизни нет, а что эти штуки из себя представляют никто на свете пока не знает.
Мало того, что не знает, ни у кого нет даже более-менее вменяемых предположений относительно того, что же это такое (кроме концепции панпсихизма). Кроме того, меня никогда не привлекала стезя вивисектора.

Это - во-первых.

Во-вторых, не могли бы Вы перенести свою дискуссию с Luarvik куда-нибудь в другое место?
Начиная с 11 октября я все его новые посты удаляю не читая. И Ваши сообщения просто повиснут, превратившись в монолог.
---------------------------------------------
Вдовенко
Сообщений: 142
Добавлено: 13 окт 18 1:22
>Можно ли по результатам активности структуры восстановить саму структуру и ее функции ?

А ведь получается, что на сегодняшний день ответ: "Нельзя"... (в отношении разума).
Взять к примеру шахматы. Разум придумал шахматы. Это результат его активности.
Можно ли по этой игре воссоздать разум? Есть среда 8х8 черно-белых клеточек, есть фигуры... Попытки "воссоздать" в конце концов приводят к созданию "решебника" или "угадайки"... но не разума.
То же самое с языком.
Так, что, mss...
>А он весь на поверхности. Вывернут наизнанку в языковые механизмы.
вряд ли Вы правы.
----------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 3:15
Цитата

Автор: mss
Троян. Удалите себя сам.

До свидания.

PS Выпил - не пиши на форуме.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 4:37
Изменено: 13 окт 18 4:48
Цитата

Автор: гость
бродим мы тут по каменистым тропам, а траяныч уже шестиполосное шоссе пробил..


Лично я чувствую себя маленьким мальчиком на ночь оставленного в первоклассном, люксовом магазине бесплатных сладостей.

Правда, мальчиком-инвалидом, больным полиомиелитом.

Вынужденного ползать от полки к полке - уставленных отборными, изысканнейшими лакомствами - мучительно медленно и болезненно трудно. Оставляя за собой кучу лишь мимоходом надкусанных вкусняшек, полуоткрытых и тут же брошенных блестящих упаковок с самыми редкими, с самыми роскошными деликатесами.

А до многих верхних полок он и дотянуться не в состоянии, провожая лишь взором стоящие там красочные коробки с завлекательными этикетками.

Ползет же этот мальчик - с разбегающимися от окружающих его шоколадно-мармеладных чудес глазами, буквально утопая в обилии открывающихся карамельных возможностей и игнорируя их из последних сил - в центральный отдел магазина.

Туда, где расположено сердце всего кондитерского мира. Там где средоточие самой идеи ощущений сладости, вкусности, приятности и тотальной офигенности.

Стр.85
 
FuncДата: Суббота, 20.10.2018, 10:49 | Сообщение # 93
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.86
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 13 окт 18 5:24
Вернемся к первому сообщению.

Ну что? В чем состоит подход к решению задачи создания сильного интеллекта?

Этот подход не сводится к обучению на точечных примерах?

Иль не заключается этот подход в простой потребности попиздеть с кем-нибудь о чем-нибудь?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 8:53
Изменено: 13 окт 18 9:00
Цитата

Автор: Михайло
Иль не заключается этот подход в простой потребности попиздеть с кем-нибудь о чем-нибудь?

На первый раз я это пропущу мимо ушей, но на будущее учтите - на этой ветке мат и хамство не приветствуются.
Цитата

Автор: Михайло В чем состоит подход к решению задачи создания сильного интеллекта?


В рамках данного подхода предполагается, что для создания СИИ нам необходимо создать такое автономное искусственное устройство/агента, которое в процессе взаимодействия с окружающим его миром было бы способно достаточно эффективным образом строить (и затем использовать в своих интересах) достаточно совершенные (прагматичные и адекватные) модели этого мира.

Если не нравится мало распространенное в среде машобученцев словосочетание "модель мира", то перефразирую сказанное выше так:
В рамках данного подхода предполагается, что для создания СИИ нам необходимо создать такое искусственное устройство, которое в процессе взаимодействия с окружающим его миром было бы способно достаточно эффективным образом добывать (и затем использовать в своих интересах) достаточно ценные (прагматичные и адекватные) знания о этом мире.

Цитата

Автор: Михайло
Этот подход не сводится к обучению на точечных примерах?

Нет.
----------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 492
Добавлено: 13 окт 18 19:35
Изменено: 13 окт 18 19:38
Цитата

Автор: Траян
Туда, где расположено сердце всего кондитерского мира. Там где средоточие самой идеи ощущений сладости, вкусности, приятности и тотальной офигенности.


Туда где «способность охватывать все общим взглядом, возводить к единой идее
то, что повсюду разрозненно» и «способность разделять все виды на естественные
составные части», «без чего нельзя мыслить и излагать свои мысли так, чтобы они
были понятны», слиты воедино. К "Мета" пределам?
-------------------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3111
Добавлено: 14 окт 18 8:27
Цитата

Автор: Траян
Отличие ИИ от СИИ в стилях обучения - даже самый слабый СИИ отличается от самого сильного ИИ ... В частности, саморазвивается в когнитивном плане, строя и используя (в том числе, и для собственной перестройки) все более совершенные и адекватные модели мира.


Можно попросить привязать сферовакуумноконические "модели мира" к, например, какой-то из типологий моделей?
Например, к предлагаемой физиками типологии (т.е. такой, где физическая картина мира в виде сотен и тысяч законов, гипотез и прочих "моделей" таки раскладывается на несколько основных типов этих моделей).
Как пример физ.типологии от
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пайерлс,_Рудольф
- его переведённая ещё во времена СССР статья именно про моделирование https://ufn.ru/ru/articles/1983/6/d/
или она же, но уже готовая к скачиванию без регистрации
http://ddarwin.narod.ru/PaierlsMM1983.pdf
Ибо критерии "совершенности и адекватности" моделей - они для каждого типа/вида моделей могут быть разные.
Да и способы построения моделей разных типов - они тоже могут быть разные.

Т.е. как переформулировка вопроса - для каких именно типов/видов моделей СИИ отличается от ИИ, и насколько?
Ответ "для всех" - увы, тоже будет сферовакуумноконическим
Т.е. хотя-бы приоритетность расставьте - типа эти отличия (когнитивные и/или моделирующие способности) обязательны, а вот эти просто прокачивают СИИ на другой уровень, а вот эти - на третий по сравнению с базовым уровнем (тем, где появились отличия СИИ от ИИ),..
------------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 14 окт 18 10:19
Человеку, например, построение физических моделей нафиг не далось. Его больше волнуют вопросы: как украсть, чтобы никто не заметил, или как накраситься, чтобы быстрее выскочить замуж. Жалко топикстартер этого не понимает. Он почему-то недоволен нейронными сетями, которые его задачу решают просто и изящно. Просто не нужно думать, что любая задача поплечу интеллекту (пусть даже это будет несуществующий выдуманный сильный интеллект). Есть множество задач, которые нерешаемы, как ни усиливай мозг. Проблема там в трудности добыть достаточное количество исходных данных. Так что, как не тужься...

Надо отходить от глупого антропоцентричного мозгопоклонничества.
------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 14 окт 18 13:56
Изменено: 14 окт 18 13:58
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Можно попросить привязать сферовакуумноконические "модели мира" к, например, какой-то из типологий моделей?
Например, к предлагаемой физиками типологии (т.е. такой, где физическая картина мира в виде сотен и тысяч законов, гипотез и прочих "моделей" таки раскладывается на несколько основных типов этих моделей).


Цитата

Автор: Михайло
Человеку, например, построение физических моделей нафиг не далось.


(офигевая)
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?
-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 15 окт 18 6:34
Изменено: 15 окт 18 6:39
Цитата

Автор: Траян
Лично я чувствую себя маленьким мальчиком на ночь оставленного в первоклассном, люксовом магазине бесплатных сладостей.


Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Ну что, халдеи, никто так и не предложил оптимальную стратегию для Угадайки? Если найти такой алгоритм, а главное, доказать что он оптимальный, то это будет канонический ИИ.


Одной из самых завлекательных сладостей в этом магазине является именно эта задачка. Некоторые средства БМП как будто спецом заточены на ее решение. Тем паче, что реальный выход от ее решения достаточно очевиден - инструмент экстраполяции разного рода последовательностей и графиков будет востребован всегда и в очень многих областях.

Например, при определении того, как будут завтра продолжены графики на фондовых или валютных биржах.

Хотя, это, конечно же, никакой не ИИ. Интеллекта в этой штуке будет столько же, сколько его в обратном калькуляторе-аппроксиматоре.

PS По первоначальным прикидкам для написания на базе БМП приложения для решения данной задачки (с нуля до полностью готового коммерческого продукта, который не стыдно было бы вывести на рынок) потребуется два-три года.
-----------------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 231
Добавлено: 15 окт 18 8:52
Чьто есть БМП?
-------------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 16 окт 18 9:03
Цитата

Автор: Траян
(офигевая)
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?


Модель мира, модель окружающей среды, модель 1:35 автомобиля - это не одно и тоже. Поэтому выбирай выражения, тогда и другие тебя понимать будут.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 17 окт 18 3:14
Изменено: 17 окт 18 3:29
Цитата

Автор: Михайло
Модель мира, модель окружающей среды, модель 1:35 автомобиля - это не одно и тоже. Поэтому выбирай выражения, тогда и другие тебя понимать будут.


Мон шер, я использую выражение "модель мира" абсолютно корректно и правомочно.
Если же Вы до сих пор все еще не поняли в каком смысле (из множества возможных) данное словосочетание может быть использовано в ИИ, то это Ваши проблемы.

В рамках описываемого подхода интеллектуальный агент строит и затем использует в своих целях теоретико-кибернетические модели мира.

Сам этот мир изначально задается в виде некоего "черного ящика", находящегося между его сенсорами и эффекторами. Поэтому при построении моделей мира (отражения некоторых его свойств) используются его описания/представления в виде вероятностной системы (вероятностного автомата).
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 1:00
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Чьто есть БМП?


Этьо есть:
--------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 2:17
Изменено: 19 окт 18 2:20
Цитата

Автор: гость
и общая проблема (тут уже не элементарные императивы). - Вот ввод La cо значением 'где мячик?'. Положим систему выдрессировали отвечать 'указательно' Lx-w, где w эквивалент
указателя 'вон там'...


Все, что Вы написали, конечно, верно. Но приведенный Вами пример немного запутывает/затуманивает общую картину, имхо.

Наверное, существо дело можно раскрыть с помощью гораздо более простого примера.
Например, такого.
Мы показываем агенту листок бумаги с некоторым текстом (напр. описанием места, где лежит мячик), а по прошествии некоторого времени спрашиваем: "Что было написано на том листке?"

Чем этот пример хорош - мы здесь имеем дело лишь со знаниями хранящимися в памяти агента.
Т.е. мы пока оставляем в стороне вопрос о том, откуда они берутся.

Агент СПИ использующий описанный выше индуктивный метод обучения производит "занесение" знаний, особенно, общих, в свою память очень медленно и неэффективно. Когда мы хотим такого агента чему-либо научить - мы тем самым обрекаем себя на многотрудную и нудную работу.

Аналогично, и сведения о том, какие знания хранятся у агента в памяти извлечь просто наблюдая за его поведением - очень и очень непросто, да и не все знания можно извлечь таким образом. Ясно, что нам было бы желательно получать сведения о том что знает агент гораздо более простым образом.

Но нам было бы весьма желательно качественно усовершенствовать процессы занесения "внутрь" и извлечения "наружу" знаний из агента. Хотя бы потому, что без этого мы не сможем наделить агента способностью к полноценному общению. Чтобы обладать способностью к общению агент должен иметь возможность более свободно обращаться с знаниями.

Само собой напрашивается следующее простое и очевидное решение этой проблемы:
взять да и прикрутить к агенту особый механизм работы со знаниями, который мог бы не только напрямую заносить их в агента, но и передавать наружу описания того, какими знаниями тот обладает.

Но в своем радикальном исполнении этот подход чреват тем, что мы на выходе получим обычного чат-бота или интерактивную экспертную систему (обращающуюся со знаниями по наперед заданным формальным правилам).
Т.е. мы потеряем то главное, что отличает содержательное общение от имитации такового.

Поэтому придется поступить по другому.
----------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 2:38
хмур>> w
т.> что отличает содержательное общение от имитации такового.

в оригинальной постановке вайнцванга-поляковой по ИГРЕ главное это было рассмотрение тех эвристик, которыми должен быть наделен агент, и тех приемов подсказок со стороны учителя, которые бы взаимодействовали с этими эвристиками и давали бы эффективное обучение на основе подкреплений. НО специально отмечалось, что обучаемые (при натурном моделировании игры) оставались вне догадок об истинном значении соотв. 'правильных' диалогов.

мы все надеемся что вы имеете в виду расширенную постановку по ИГРЕ - (а) что значения символов формируются не только синтаксически, но и семантически (вспоминаем что писал потапов о системе обучающейся значениям слов СELL) (ассоциация с образами) и (б) значения формируются на основе не только внешних, но и 'аутогенных' подкреплений.
-------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 3:04
Цитата

Автор: гость

хмур>> w
т.> что отличает содержательное общение от имитации такового.

в оригинальной постановке вайнцванга-поляковой по ИГРЕ главное это было рассмотрение тех эвристик, которыми должен быть наделен агент, и тех приемов подсказок со стороны учителя, которые бы взаимодействовали с этими эвристиками и давали бы эффективное обучение на основе подкреплений. НО специально отмечалось, что обучаемые (при натурном моделировании игры) оставались вне догадок об истинном значении соотв. 'правильных' диалогов.

Именно это мне всегда не нравилось в их подходе. То, что обучаемый агент по сути дела дрессировался на правильные ответы без необходимости вникать в их содержание. Как и агент СПИ, впрочем. Пусть этот процесс дрессировки и был ускорен различными эвристиками (или приемами построения моделей мира).

Цитата

Автор: гость
мы все надеемся что вы имеете в виду расширенную постановку по ИГРЕ - (а) что значения символов формируются не только синтаксически, но и семантически (вспоминаем что писал потапов о системе обучающейся значениям слов СELL) (ассоциация с образами) и (б) значения формируются на основе не только внешних, но и 'аутогенных' подкреплений.


Я тоже на это надеюсь. Что мне в процессе очень постепенного наделения агента способностью к общению удастся не потерять свойство содержательности этого общения.

Иначе вообще говорить не о чем. Чат-боты - сколь бы совершенно они не имитировали способность к общению - в плане создания СИИ мало интересны.

Но есть еще одна причина того, почему наделение агента способностью к содержательному общению необходимо делать очень осторожно, постепенно и осмысленно - это опасность получить "разрыв в объяснении". В данном случае, разрыв в объяснении того, как эта штука - требуемые свойства которой мы можем описать сравнительно корректно и полно - может быть реализована практически, в работающих конструкциях.

Поэтому будем идти довольно мелкими шажками - от одной реально существующей и работающей машинной модели к другой (в крайнем случае будем обходиться бумажными машинными экспериментами).

И что любопытно: в результате мы пройдем довольно извилистый путь удивительнейшим образом напоминающий путь биологической эволюции живых когнитивных существ.
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 3:28
Цитата

Автор: гость
ну, вздрогнем за этап 3 и 4, и далее пока не оскудеет бадья откровения..


Первым этапом проекта СПАЙ будет этап наделения его способностью к подражанию. Пусть и в предельно редуцированном, предельно примитивном виде.

Т.е. поначалу будем способность к подражанию рассматривать просто в виде способности к обучению на чужих примерах. Когда агент наблюдая за поведением других - но сходных с ним по внутреннему строению! - агентов, строит предположения-знания о свойствах мира.

Смотря на то, как другие агенты поступают в тех или иных ситуациях, какие подкрепления они получают после совершения своих действий, агент СПАЙ заполняет соответствующие массивы знаний.

В естественной природе данную способность живые существа, судя по всему, приобрели на очень ранних стадиях эволюции. Даже отдельные клетки способны корректировать свои действия в зависимости от поведения соседей.

PS Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись. Все перепробовал, но иначе никак. Иначе тупо упираемся в комбинаторику и миллиарды/триллионы лет потребные на обучение. Выкладки, приводящие к этому результату достаточно просты, к ним может придти любой.

Стр.86
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:04 | Сообщение # 94
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.87

188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 4:04
да, в 'зеркальничаньи' и 'обезьяничании' можно усмотреть нечто 'базисное' - по типу как образующаяся случайная ассоциация образ-презентация (протознак) подражается, множится, подражается самим инициатором, усиливается, закрепляется.. есть модели примерно подобного происхождения языковых знаковых систем.. (ассоциативные поля должны были умножиться) от простых знаков без синтаксиса к составным знакам и позиционным схемам языковых конструкций.. да, это именно то, что делает вопрос о комбинаторике языка мнимым (освоение без подкрепления даже малой доли возможных языковых комбинаций).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 19 окт 18 4:15
Изменено: 19 окт 18 4:28
Цитата

Автор: Траян
Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись.

Способности к отражению(!), а не подражанию.

Рефлекс лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение.
И здесь стоит обр. внимание на то, как качественно отличается работа т.н. "рефлекторной дуги" от рефлекторного кольца.

Попробуйте сказать, что я не прав или нарушаю Ваш "моральный кодекс строителя (чего-то там)..."
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 4:38
L.> к отражению(!), а не подражанию.

тут как бы имеется в виду, что подражание более специфично чем отражение. Из общего образа 'вырезается', захватывается и воспроизводится специфическое движение. Как бы сильно осложненное 'отражение' - и отфильтровывающее объект подражания и контролирующее процесс воспроизводства (именно что кольцо, а не дуга). рефлекс подражания, а потом и обучающиеся подражание.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 19 окт 18 5:08
Изменено: 19 окт 18 5:34
Цитата

Автор: гость
...подражается самим инициатором, усиливается...


Именно так. И этот момент многие при рассмотрении процесса подражания упускают из виду.

А ведь одним из агентов-соседей окружающих нашего Спая можете быть и вы сами, его учитель - просто надевший на время аватару невзрачного машинного существа.

И обучать его так, как это частенько делается в некоторых семьях, где есть малолетние дети. Когда капризничающего за столом малыша мама уговаривает:
- Ты посмотри какая вкусная кашка, как ее с удовольствием кушает папа.

И в это время угощает папу ложкой манки, а папа, мыча от удовольствия, всем своим видом демонстрирует восторг и показывает, что испытывает от еды неземное блаженство. Ням-ням.
(Конечно, во всем этом есть элемент и нездоровой психологической манипуляции/обмана, но и элемент обучения тоже есть.)

Надев личину одного из агентов-соседей и погрузившись в модельный мирок вы можете, показывая Спаю что испытываете от результатов некоторых своих действий в некоторых ситуациях удовольствие или боль - тем самым НАПРЯМУЮ заносить нужные знания в его модель мира!

Т.е. делать то, чего при непосредственно индуктивном обучении сделать никак не удавалось.
Например, научить агента решению описанной выше задачи соверши Sx_x ->+
мы можем теперь всего лишь за каких-то пол-часа.

PS Но это лишь первый шаг на долгом пути наделения агента способностью к полноценному общению. Главное пока здесь то, что все описанное выше можно запрограммировать легко и просто, никаких затруднений мы здесь не встретим (на самом деле, с парой затруднений мы все же уже здесь столкнемся).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 19 окт 18 11:24
Изменено: 19 окт 18 11:29
Цитата

Автор: 188.170.72
подражание более специфично чем отражение.


Подражание - глубоко частный случай отражения, но суть от этого не меняется.
Цитата

Автор: 188.170.72
Из общего образа 'вырезается', захватывается и воспроизводится специфическое движение.


Ну, отфильтрованное, и что ?
Цитата

Автор: 188.170.72
именно что кольцо, а не дуга


Именно кольцо.
Отражения в кольце порождают т.н. "реверберационный комплекс". Вокруг кольца обитает масса корректоров/фильтров/анализаторов/синтезаторов/преобразователей и пр. требухи, действующей и последовательно и параллельно и подключаемой к нему по мере необходимости в виде небольших локальных реверберационных колец-петель. В результате на выходе можно получить далеко не то же, что на входе, во всяком случае, подвергнутое изрядной переработке.
Поток без затухания крутится по "орбите" до тех пор, пока из него не будет выделена семантическая составляющая, затем он обрывается.
---------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 671
Добавлено: 19 окт 18 21:37
L. А что. Красиво значит истинно.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 20 окт 18 0:54
Цитата

Автор: Траян
Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись. Все перепробовал, но иначе никак. Иначе тупо упираемся в комбинаторику


В общем-то, додуматься до того, что без изначально закладываемой способности к подражанию не обойтись можно было и раньше. Без всякой математики.

Ибо только благодаря ее наличию возможно обучение и в тех случаях, когда исход испытания фатален. Смерть от совершения в той или иной критической ситуации неправильных действий - после поднятия валяющегося на дороге высоковольтного провода, перехода дороги в неположенном месте, съедания подозрительного гриба и т.д. и т.п. - не может сопровождаться обучением этой погибающей особи и была бы совершенно бесполезна, если бы ее сородичи (видевшие своими глазами как все происходило) не были способны обучаться на чужих примерах.

Так что с решением снабдить агента способностью к подражанию я, похоже, зря столько времени тянул.

Но с другой стороны, после такого медленного, тщательно выверенного начала, сейчас все покатилось как по накатанной дороге.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 20 окт 18 1:09
Изменено: 20 окт 18 1:10
Цитата

Автор: Траян
Т.е. поначалу будем способность к подражанию рассматривать просто в виде способности к обучению на чужих примерах. Когда агент наблюдая за поведением других - но сходных с ним по внутреннему строению! - агентов, строит предположения-знания о свойствах мира.


Смотря на то, как другие агенты поступают в тех или иных ситуациях, какие подкрепления они получают после совершения своих действий, агент СПАЙ заполняет соответствующие массивы знаний.

Похоже, способность воспринимать и каким-то образом переживать чужие боль и удовольствие - лежащая в основе, например, психической эмпатии - имеет куда более древнее происхождение, чем то мне представлялось раньше. И наличествует она далеко не только у высокоразвитых существ типа приматов и т.д., и даже не только у коллективных насекомых (пчел, шмелей, муравьев).

Похоже, возникла она на куда более ранних ступеньках биологической эволюции. Возможно, в какой-то предельно примитивной форме она существует уже у растений (был ряд серьезных статей на данную тему).

(И снова мы слышим грозный гул барабанов панпсихизма).
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 20 окт 18 2:45

L.> но суть от этого не меняется.

удивительно желание L. cпорить, отстаивая заведомо неверную или неточную позицию..
без отражения (психического) нет подражания, но при отражении подражания может не быть. отразили, репрезентировали, 'приняли к сведению' - а подражание это уже специфическое продолжение - именно та 'требуха', которая продолжает перцептивную 'реверберацию' специфическим подражательной активности образом (или иным образом). ОТражает (не психически?) и муха, а подражает более нейрофилогенетически продвинутое животное.
-----------

T.> способность воспринимать и каким-то образом переживать чужие боль и удовольствие
- лежащая в основе, например, психической эмпатии - имеет куда более древнее происхождение, чем то мне представлялось раньше. И наличествует она далеко не только у высокоразвитых существ типа приматов и т.д., и даже не только у коллективных насекомых (пчел, шмелей, муравьев).

мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными (есть риск вляпаться в филологии еще более несдержанные чем луарвиковы). Тут проблема в более-менее надежном нейрологическом содержании понятия
'переживания' и понятия 'психическое'. Чувствительность это одно, а чувствительность
на чувствительность это уже более продвинуто. чтобы переживать чужие ощущения, чувства
нужно поддерживать развитые образы/модели этих чужих, а для общей чувствительности достаточно релизеров. при этом чувствительность к раздражителям может вообще не порождать собственной их 'переживаемости' - если под переживаемостью понимать некий нейрологический процесс 'второго порядка' - поток переживаний сознания (для чего должна быть нейромнемическая инфраструктура). Грибные тела насекомых поддерживают какие-то ассоциации (ассоциативные ситуационные модели), но вряд ли есть основания (если есть, то их надо привести) считать, что мозг насекомого поддерживает модели психического (и само психическое). корни психического растут из более простых нейронных систем, но вряд ли осмысленно некритически переносить специфику
психического на 'просто' нейродинамическое. Cознание 'устанавливается' на 'чувственной ткани и биодинамической ткани' - может имеет смысл понимать дело так, что для планарий и комаров поток нейрональных событий просто не сливается в 'ткань' (некий'конденсат'), о которой можно говорить в случае более продвинутых (количественно и архитектурно!) нейросистем (протопсихических).

> у растений

вот вот - психическая жизнь бактерий, растений..
---------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3139
Добавлено: 21 окт 18 9:11
Цитата

Автор: Траян
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?


Разделите семантически "модель мира" от "картина мира".
У Вас за "моделью" разве не стоит некая методология (как моделирования - так и использования, т.е. понимания рамок применимости, например) - в отличие от простого отражения в "картине"?
А заодно и - разве не стоит и иной набор задач, решаемых моделированием (по сравнению с иными способами манипуляции "картиной" - например, случайным забыванием чего-то в картине)? Неслучайное забывание чего-то в картине - это уже моделирование или ещё нет?

"Образы" и "модели" тоже можете разделить семантически (если у Вас таки за этими словами стоят разные смыслы).
А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до противоречия или до конвенциально признанной истины).
Остальное - это уже из обыденного мышления, схоластики и прочих разговорных жанров, натурфилософии и т.д., т.е. совсем другие возможности и результаты (а именно - иные цели, вопросы, модели и решения).
Не рефлектируя рамок Вашей (ну, или Вашего ИИ/СИИ) "картины мира" и способов подтверждения её правильности (или способов её улучшения) - будет разговор о "всеобщей теории всего".
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 22 окт 18 1:55
Цитата

Автор: гость
...мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными...


Естественно. Ко всем аналогиям и обобщениям подобного рода необходимо относиться достаточно трезво и хладнокровно.

При этом отдавая должное даже простейшим управленческим схемам реализуемым в микробах и растениях - схемам, являющимися пусть и очень-очень далекими, но все же реальными предшественникам полноценной психики высших животных.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 22 окт 18 2:12
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до


Тут, имхо, правильнее говорить не о физическом, а о объективном или научном взгляде на мир.

Слова же "физика" и "физические модели" имеют свои собственные, четко заданные значения.
Так, наука физика немыслима без понятия материя (масса/энергия), а физической моделью принято называть представление одного физического объекта/процесса/явления с помощью другого физического объекта/процесса/явления.

В каком-то смысле, физические модели есть пусть и самый наглядный, самый простой, но и самый примитивный способ представления явлений действительности. Куда более эффективным средством представления для них являются модели математические.

Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 22 окт 18 2:28
Цитата

Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.


А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ? Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 7:31
Изменено: 03 ноя 18 7:37
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Классическая "Угадайка"
Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):
AABAABAABBABAABBABABBBBBAABBAAABBBBBAABAAABBBABBBBBBAAAABBBAAAAAAABBBBBBBBBBAAABBBAAABAABBBABBAABABA
BBBABBBBABABAAABBBBABAABABABAAAAABABBBBBBBBABABABABABBBBABAAAABBBABAABAAABBAABABBABABBAABBBBABABBAAA
BBAABBBBBBAABABABABAABBAABBAABABAABBBBBABAABBBAAAABAAABBABBAABAAABABAABBABBBBABBBABABABBBAABBAABBBAB
BBABBBAABBBABABAABBBABAAAAABBBBABBABBBAAAABBAAABAABABAABABBAABBABAAABAAABABBABAABABBBABAABBAAABABBAA
AAAABABAABAABABBBBBABBBBAAABBAAABBABBBABBAAAABBBBAABAABBBAABABBAAABAAAABBABBBBBBBAABBBAAABBABABAABAB
AAAABAAAABAABABBABBBBBABABBBAAABABBBAABAAAABBBBBABBABABABAAABABBBBABBAABBBAABBBBBAAAAABBBAABAABABABB
AABABBBBAABABBBAAAAABABABBABBAABBAAAABBABABBABBBABAAABABABBBBBBABAAABBBAABBABBBAABABAAABBABAAAAAABBA
ABAABAAABAAAAABAABBABBABAABBBBAABBABABABBAAAABABBBABBABAAABBAAAABAABBBBBBBABBBAAABBBBAAAAAABBBABBABB
AAABABAAABAABBAABAAAAABBABAABAABBBBABBBBBAAABABABABBABAAAABABAAAAAAABABBABBABBBBAABBBBAAABAAABBBBBBA
BBAAABBBABABBABABAAAABBAABBABBAAAAABBAAAAAAAABBABBABBABABBBABABBBBAAAABABABAABAAAABABBAABAABBAAAAABA

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.


Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Угадайка - каноническая задача ИИ. Это, своего рода, Дизъюнктивная Нормальная Форма Интеллекта очищенная от шелухи. По моей личной классификации это Интеллектуальная Машина 1-го рода. Если тестируемый ИИ не решает Угадайку - это не ИИ.


Ни один обычный ЕИ не справится с данной задачей. Значит ли это, что ЕИ глупее ИИ?!

Вообще, всякий раз когда в качестве показателя интеллектуальности называют способность решать какую-либо конкретную интеллектуальную задачу - будь то игра в шахматы, распознавание образов или способность решать дифференциальные уравнения - меня это немного смущает.

Ясно же, что для любой такой отдельной интеллектуальной задачи рано или поздно возможно будет создать специализированный интеллектуальный инструмент способный справляться с ней в автоматическом режиме, причем, зачастую гораздо более эффективно, чем это делает ЕИ.
И что?

Каждый раз при успешном создании такого инструмента нам следует кричать "ура!" и говорить что уж на этот раз СИИ все же создан? Или мы приблизились к его созданию? Конечно, нет.

Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 7:52
Цитата

Автор: Luarvik.
А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ?


Этого я не понял.

Цитата

Автор: Luarvik.
Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?


А это банально и очевидно.

Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.

Да и источником всех имеющихся у агента апостериорных эмпирико-индуктивных знаний является рецептивно-эффекторный канал связи с реальностью. Никакого другого источника знаний у него нет и не может быть.
---------------------------------------------------------
Стр.87
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:11 | Сообщение # 95
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.88
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 8:42
Цитата

Автор: Траян
Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.


Похоже на то, что Тьюринг все-таки был во многом прав, когда в результате какого-то совершенно гениального озарения выдвинул свой знаменитый тезис.

Другое дело, что он выдвинул его не в совсем удачной и строгой форме. Его формулировка допускает и тупую имитацию процесса общения (поскольку никак не учитывается фактор мотивации собеседников к общению).
---------------------------------------------------------
гость
87.228.19.*
Добавлено: 03 ноя 18 17:33
Цитата

Автор: Траян
...
Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).


Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Человеков у нас и так 6 миллиардов. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 03 ноя 18 22:42
Цитата

Автор: Траян
Этого я не понял.

Не все сразу
Цитата

Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.
Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.


Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?
Цитата

Автор: Траян
Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).


"Другое дело" - оно же и основное.
Сначала агент автономный(!), а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.

Цитата

Автор: 87.228.19
Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...


СИИ это Функциональный Аналог Человека, нравится вам это или нет, со всеми вытекающими...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 04 ноя 18 1:38
Тогда и называете это ИЧ а не ИИ.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 04 ноя 18 9:11
Да дело здесь не в названии, а в понимании.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
+1
Добавлено: 04 ноя 18 9:18
Изменено: 04 ноя 18 9:18
Для себя любимого можно обзывать всё как угодно. Но при коммуникации чтобы окружающие правильно тебя понимали надо уточнять терминологию.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 04 ноя 18 9:22
Вот вы - себя любимые - и называете "ИИ" то, что к интеллекту в сущности своей не имеет никакого отношения и как-то не очень паритесь насчет терминологии
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 5:10
Цитата

Автор: Luarvik.
Сначала агент автономный(!)

Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.

Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.

Цитата

Автор: Luarvik.
... а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.

Проблема в том, что стратегических направлений, двигаясь по которым мы можем попытаться наделить агента способностью к общению существует несколько (не менее трех-четырех).

И далеко не сразу удается понять какой из них является наиболее перспективным. Судя по всему, первые два из них - наиболее очевидные и рассматриваемые в первую очередь - являются ошибочными.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 5:29
Изменено: 07 ноя 18 5:31
Цитата

Автор: Luarvik.
Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?

В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.

Но по большому счету это не принципиально.

Точно так же, как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и при конструировании, обучении и отладке агента мы можем запросто менять среду находящуюся по ту сторону его рецепторов на удобную нам эмуляцию (когда нам это будет удобно).

В концептуальном плане это ничего не меняет.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 07 ноя 18 9:34
Цитата

Автор: Траян
Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.
Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.


Просто ? Ну-ну !
"Тут все дело в том, какой отец"..э-э-э... какой агент.
Цитата

Автор: Траян
мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов


(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду. Т.е., что бы там ни было, а доля объективности в нашем восприятии есть.)
Цитата

Автор: Траян
В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.


Каким образом взаимодействует, каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 10:38
Изменено: 07 ноя 18 10:52
Цитата

Автор: Luarvik.
(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду.


" ... используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств"

Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов. А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.

Цитата

Автор: Luarvik.
... каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?


Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.

(Переводящая реально осуществляемое физическое воздействие в электрические сигналы, воспринимаемые агентом как информационное сообщение об изменении состояния его рецептора.)
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 07 ноя 18 12:50
Изменено: 07 ноя 18 14:28
Цитата

Автор: Траян
Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов.


Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.
Цитата

Автор: Траян
А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.


Для жизни на Земле это знать не обязательно, к тому же, некоторые закономерности мы сами создаем.
Цитата

Автор: Траян
Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.


Т.е., агент - весь комп ?
Получается, что из 5-ти основных возможных органов восприятия у него только неподвижные тактильные, да и те могут воспринять только одно значения - сотня "пальцев", к которым кто-то прикасается...
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 08 ноя 18 1:41
к.> ..как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших
> рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом
> осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и
> эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных
> информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и..

(замечание в сторону, не по линии разговора)

вопрос о природе вещей-в-себе является, конечно, тревожащим, т.ск. трансфилософская ориентация ума сильный раздражитель для него самого, вопрос без ответа - и есть разные стратегии 'работы' c ним - можно изощрять метафизику (вплоть до метаметафизики), можно ставить на науку, можно девальвировать и компрометировать сам вопрос, - но не об этом. - хочется обратить внимание на это самое 'что не мешает нам действовать..' -
что выдает скрытую уверенность в собственной самодеятельности - что симуляция симуляцией (возможной), но уж наша внутренняя кухня варится 'в нас самих' - но ведь это означает, что у нас на самом деле какая-то гибридная модель сущего - мы сами себя полагаем же не 'внешней' симуляцией, а 'реально существующим' источником активности, целеполагания, аккумулированного опыта, решений и действий.. типо свободная воля (автономия относительно машины симуляции мира). Потом, при работе с собственным сознанием можно дефокусироваться, внять идее неэгологических структрур сознания,
признать идею 'реального существования' интерсубъективного - а потом уяснить и идею самодейственного мира ровно в той степени глубинного принятия как принимается идея себя самосущего.. (это типо стратегия феноменологической дезавуации вопроса)

> В концептуальном плане это ничего не меняет.

или все-таки меняет? можно ли отличить энерго-вещественные качества взаимодействия с миром от информационной симуляции оных? откуда вообще идея что информационная редукция может быть тотальной? не является ли решающим свидетельством 'реальности действительности' cама идея реальной действительности? (алюзия на патнемовские мозги в бочке) ирония 'высших сил мира' с их невменяемой квантовой онтологией - мир становится таким, каким мы его полагаем..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 4:14
Цитата

Автор: Luarvik.
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?


"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 4:40
Цитата

Автор: Luarvik.
Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.


Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".

---------------------------------------------------------
Стр.88
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:16 | Сообщение # 96
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.89 (93)
гость
188.170.73.*
Добавлено: 08 ноя 18 5:06
да, но априории (основания веры) ведь не произвольны - некоторые мы не очень вдумчиво интерпретируем (типо веры в высшее существо-персону), но некоторые таковы, что не могут быть иным чем воплощением некоторых объективных сторон нашего взаимоотношения с миром. Если что-то ощущается непроницаемым (типо как пиервичное качество), то это для данных условий действительно объективное препядствие для нашего желания 'проницать' (объективный, скажем, градиент плотности или прозрачности). Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 5:40
Цитата

Автор: гость
Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..

Вот вложенная в нас изначальная железобетонная ВЕРА в это и заставляет нас жить и действовать именно так, как мы живем и действуем.

Это не хорошо и не плохо. Это нормально.

Данная конструктивная особенность нашего разума может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром. Но эта же особенность будет способствовать введению нас в заблуждение если они (точнее сигналы от них) имеют дело с искусственным виртуальным миром.

И потому обязательно должна будет специальным образом воспроизведена в нас в том случае, если все мы подопытные участники некоего симуляционного эксперимента.

Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 6:00
Изменено: 08 ноя 18 15:02
Цитата

Автор: Траян
"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"


Заметьте - речь здесь идет все-таки о человеке, а не о груде транзисторов... или титаническими усилиями Вы уже преодолели разницу между ними ?
(Почему бы тогда не попробовать таким же путем обучить, скажем, коробку от обуви ?)
Цитата

Автор: Траян
Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".


Желаете подвергнуть сомнению вещественность мира ?
Ну подвергнете, ну изменится Ваша точка зрения, изменится взгляд на события, но как Вы жили, так и будете жить... Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным. И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.
Цитата

Автор: Траян
Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.


При таком подходе Вы и получите не СИИ, а иллюзию СИИ (симуляцию, видимость - то, чего нет)... и не в переносном, а в самом прямом смысле слова

И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Был в свое время один забавный фильм, в котором персонаж с экрана в кинотеатре убивал из револьвера зрителей - направлял дуло в зал, нажимал курок и у кого-то в зале образовывалась дырка во лбу. Не помню, чем тогда закончилось расследование..
О ! "Замкнутый круг" он назывался, Италия, 1978 г.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 08 ноя 18 7:02
т.> может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром.

немудреный силлогизм получается - а поскольку некоторые наши базовые уверенности очевидно выгодны, то мир реален.. онтогенетические априори суть филогенетические постериори.. грубо говоря 'очищенные' информационные представления мира пытаются выскользнуть из-под 'воплощенности' - в виде оптических иллюзий, ошибок логики, неадекватных уверенностей, но на страже связи мира и разума стоит и чувство реальности
(различающее явь и сон) и рефлексивное сознание (ревизия убежденностей, идентификация ошибок, отличие истины от лжи, общее чувсвто сомнения etc), не говоря уже об общественном контроле за отправлением умственного контроля за поведением.. типо реальность не просто такова какова есть, каковой видится, но и такова каковой санкционирована видится..
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 13:04
Изменено: 08 ноя 18 13:05
Цитата

Автор: mss
Л. не раз настаивал на том что интеллект есть продукт восприятия. Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

Если мы об одном "Л", то тот говорил не об интеллекте, а о сознании, как о некой конечной инстанции восприятия, в некотором узком смысле да - "точка сборки", но это далеко не все, что о нем может и должно быть сказано.
---------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 671
Добавлено: 08 ноя 18 13:18
Ну хорошо. Ваза не там стояла
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 16:23
Цитата

Автор: mss
Ну хорошо. Ваза не там стояла

Если это вопрос, то ответ смотрите выше.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 1:58
Цитата

Автор: Luarvik.
Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным.

Не только индийцы (и, скажем, майя). Вся классическая философия в своей значительной части построена на изучении вопроса о истинности наших знаний о мире.

Цитата

Автор: Luarvik.
И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.

И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Цитата

Автор: Luarvik.
И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.
Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?


Поиском ответа на этот вопрос и занимается философия с момента ее возникновения. Пифагор с его миром идей, Платон с его пещерой, Декарт с его когито, Юм с его критикой эмпирики, Кант с его поиском императивов - все это попытки найти хоть какую-то твердую опору в мире окружающих нас иллюзий, предрассудков, ловушек мышления (наличие которых философы просекли на удивление рано).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 2:06
Изменено: 09 ноя 18 2:22
Цитата

Автор: гость
... чувство реальности (различающее явь и сон)


Добавленное нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

PS Вообще вся дискуссия на тему достоверности наших априорных знаний о мире (и методах его познания) мне представляется бессмысленной и малоинтересной. Данные вопросы уже были тщательнейшим образом и со всех сторон рассмотрены философами уровня Декарта и Юма и ничего нового мы к сказанному ими не добавим.

Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 09 ноя 18 2:07

мсс> Сетки обходят

я бы тут аккуратно выразил бы модальность суждения - обходят только потому, что про синтез 'ощущения' пока не все ясно и теоретически. Живое ощущает в каком-то первичном смысле это как когда событие рецепции не локализуется только в ограниченных цепях передачи возмущения, а распространяется на всю сеть комплекса аутопоэза - это пытаются выразить, Говоря о целостности живого объекта, что ощущение это хотя что-то более-менее локализованное, но тем не менее 'общесистемное', продуцирующее комплексный ответ (совокупность сдвигов). Ясно, что аутопоэтизирующих сеток пока нет. Ощущение в более развитом смысле - это как основа феноменологического (прото)сознания, когда классики говорили о чувстенной ткани сознания. Ясно, что пока сети 'не умеют' синтезировать феноменологическое сознание.

> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен - интеллект есть продукт сенсо-моторного сопряжения, в этом смысле, конечно, cубстратом интеллекта изначально была не нейросеть, а метаболитическая сеть (но все-таки сеть) протобионта. интеллект как продукт динамики аутопоэтизирующейся сети. Что воспринимать, как реагировать, как и восприятие и
действие сопряжены со внутренними дисбалансами - это все производно от необходимости аутопоэза продолжиться. Есть взаимосопряжение - что воспринимается зависит от того какие действия продуцируются, а какие действия прродуцируются зависит от того, что воспринимается (включая и интроцептивное восприятие самого действия).

> Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

в этом неточном суждении можно выделить главную важную идею - 'неавтоматность' 'ощущательности' связывается с переменностью множества состояний организма - эти самые коллективные состояния, когда (а) коллективные диффузные состояния возмущенности локализуются в более-менее функциональные цепочки 'точных' локальных реакций и (б)
когда локализованные цепочки при потере эффективности размываются (еще до распада), продуцируя менее точные, но потенциально пригодные ответы (для новых условий).
переменный самоорганизующийся 'автомат' это не автомат в узком (строгом) смысле.

> тексты устроены фрактально.

более осмысленно - язык устроен рекурсивно (генеративно по хомскому, хотя вцелом хомкианство вызывает все больше неудовлетворенности). в свое время эта история с пираха и прозвела фурор что был обнаружен вроде негенеративный язык (что скорее всего не совсем так). 'фрактальность' текста (языка) ограничена - фраза может быть частью фразы, но слог не состоит из слогов, - можно усмотреть сквозной генератор в виде операции соединения (склеивания) - звуков в звукокомплекс, букв в буквосочетание, слов во фразу, фраз в текст, текстов в корпус..

но это выхолощено и банально. Принципы склеивания, устройство поуровневых генераторов текста различно - отбор звуков в звуковой облик языка, букв в алфавит, слов в словарь, правил грамматического кодирования в грамматику, cлов для выражения конкретной мысли, фраз в текст - все это подчиняется различным принципам, которые если и имеют нечто общее, то в деталях и особенностях сильно отличаются.

как бы получается (мульти)'фрактальность', но с изменяющимся генератором, - и 'фрактальность' сама по себе становится не более важной чем этот набор поуровневых по-разному устроенных генераторов.

грубо говоря - фонетический рисунок способствует дискриминации звукокомплексов, длина слов зависит от из частотности, cтруктура языка такова чтобы он эффективно 'прививался' к базовым когнитивным механизмам, сиюмоментно выражаемое зависит от коммуникационного намерения, выражаемое в тексте зависит от содержания, дескриптивной ситуации и повторного редактирования etc. Какие-то простые вариационные и 'энтропийные' принципы становятся все более сложными..

> ощущения то же фрактальны?

мелодия ощущения склеивается из 'нот', хотя, скажем, в отношении моторных 'мелодий' моторного чувства есть сомнения в адекватности представления дела через моторные примитивы.. Потом может быть память на смену ощущательных мелодий, мелодии могут быть проинтексированы и в памяти может быть отражено номинальное описание - "это меня сначало удивило, а потом рассмешило".. но перетирать тут 'фрактальность' это, опять же, какая-то выхолощенность.

> топология мозгов уж точно фрактальна.

мне известен единственный пример когда эту глубокомысленную сентенцию пробовали как-то конструктивно повернуть - когда рассматривали электрическую проводимость в нейропиле (дендритовых сплетениях), я сам пытался фантазировать на этой почве о глубине проникновения поверхностных волн в толщу пиля..
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 09 ноя 18 2:33
Т.> уровня Декарта и Юма

пиетет пиететом, но и петля декарта и юмизм основательно критиковались, если уж в принципе, то ничего особо глубокого никакой философ не сказал, не доступного обычному взрослому человеку с мал-мальским усилием проникновения в предмет. Заслуга только 'во взломе' той или иной традиции, в основоположении какой-то оригинальной позиции. но специфика постмодерна (и философского), что вообще-то наверное все мыслимое 'вообще' уже давно сказано, нам известны все традиции умствования, все мал-мальски рационализированные мировоззренческие позиции, так или иначе концептуально оформленные - но нам остается самое трудное - выбрать из многообразия более-менее интересное, перспективное, адекватное тенденциям развития познавательной ситуации (или пусть и противоречащее ей, но - обоснованное). Вот в этом обосновании выбора самое трудное.

> Добавленной нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

я бы не стал все подводить под веру - это чревато излишне радикальным релятивизмом.
АПриорные механизмы просто есть, они просто работают - вне зависимости от нашей веры или неверия в них, мы о них вообще можем не догадываться, не осознавать их, но они просто есть и они просто работают. Вера в чувство реальности (доверие) возникает позже чем само чувство начинает работать. ОРганизм конструктивно различает внутреннее возмущение и трансграничную причину - дифференцируя первичные и вторичные сенсорные события. Cон отличен от яви именно тем, что корреляция между первичными (или вторичными) и вторичными (соотв. Третичными) событиями аномальна, и детекция этой аномальности встроена в общий аппарат самоконтроля (продуцирующий чувство присутсвия).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 2:54
Изменено: 09 ноя 18 3:04
Цитата

Автор: Траян
Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.


Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания, вроде бы, включает в себя:

1. Высокоуровневость когнититивных функций.
2. Их интегративность.
3. Наличие внутренней, субъективно переживаемой "картинки" действительности
4. Прагматичность (в смысле приспособительной функции)
5. Наличие понятия/ощущения собственного Я.
6. Чувственно-энергетический аспект ощущений/переживаний.

Я ничего не пропустил?

Пункт 6 можно и не пытаться пока воспроизвести в искусственном агенте. Там мрак, бездонная бездна, способная поглотить тысячи ученых уровня Ньютона или Эйнштейна. Тем паче, создавая СИИ мы никому не обещали того, что он будет не только разумным, но и живым.

Высокоуровневость и интегративность воспроизвести - пусть и во многом формально - в принципе можно уже сейчас, никаких принципиальных затруднений, после решения остальных вопросов здесь возникнуть не должно.
Аналогично - с прагматичностью.

Насчет "картинки" вопрос пока открытый, но тоже в принципе решаемый, имхо.

Остается проблема воспроизведения такой штуки как восприятие собственного Я.
Что это такое? Откуда берется?
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 09 ноя 18 4:39
Цитата

Автор: Траян
И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 09 ноя 18 4:44
Цитата

Автор: 188.170.75
> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен


- испорченный телефон. Один напутал, другой подхватил не проверяя и сделал выводы. Нормально !
Л. никогда не говорил той чуши, что "интеллект есть продукт восприятия".
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*

Добавлено: 09 ноя 18 4:53
речь идет о 'Л-в-версии-мсс', о позиции сенсуализма в ее противопоставлении эмпиризму, рационализму в вопросе об источнике познания..
---------------------------------------------------------
Стр.89
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:24 | Сообщение # 97
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.90
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 7:33
Цитата

Автор: Luarvik.
Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)

Никаких рациональных доказательств - ни за, ни против - у меня, есссно, нет.

В противном случае, мне удалось бы ответить на целый ряд "вечных", "проклятых" вопросов философии (и заслужить при жизни памятник из чистого золота в полный рост.)

Есть лишь внутренняя уверенность в том, что жить нужно так, как будто они - т.е. доказательства истинности наших априорных знаний - все-таки существуют.

Поскольку против своей природы не попрешь. Глупо это, и ни удовольствия, ни благородства в том нет.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 10 ноя 18 7:33
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

есть 'картинка' (феноменальное сознание), но среди данностей сознания есть и данности мышления, потока переживани (эмоциональных явлений), которые не сводятся к 'картинке'. Есть как бы поток данностей сознания. Говоря про 'высокоуровневость' я бы специально
упомянул рефлексивный слой сознания, сказал бы про сознание как о вспышках актов осознания в потоке сознания. Cказал бы специально про внимание, тем паче что сознание иногда трактуют как схему внимания (последействие актов осознания). Говоря про самосознание. я бы упомянул про постоянный модус субъективного отношения к текущим объектам осознавания и сознания, про такое явление как воля, проявляющееся
в сознании структурами напряжения (и 'запускающиеся' с уровня рефлексивного слоя). Прагматичность я бы толковал более общо - через структуры смысла (латентные, но могущие быть осознанными в актах рефлексии), которые как бы в подсознании, но самым непосредственным образом формирующие строй сознания и потому неотделимые от него.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 10 ноя 18 7:57
Цитата

Автор: гость
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -


Спасибо.
Похоже многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

Складывается впечатление (разделяемое, похоже, некоторыми психологами), что если удастся каким-то образом наделить агента этим самым Я, то все остальное возникнет как бы в сопровождении, обеспечении процесса восприятия этого Я.

И что без этого Я нет субъекта, а значит и нет СИИ:

" Внутреннее Я — это интимное, скрытое ядро личности: все наши мечты и надежды, воспоминания о первой любви, все те наши страсти, желания, которые мы прячем глубоко в душе. Это то, о чем нельзя рас­сказать другому, передать в виде слов или знаков. Философ Рене Декарт говорил: тот, кто сможет все рассказать о себе, тот опишет всю Вселен­ную. Но попробуй расскажи! Для простого смертного это вещь невоз­можная. Для этого нужен талант. Любой роман, любая картина или симфония — это рассказ художника о себе. Внутреннее Я и делает нас личностью, без него мы только мыслящие машины. "
(Губин В.Д. Основы философии.)
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 10 ноя 18 8:06
Изменено: 10 ноя 18 8:15
Что характерно, если процесс возникновения внутреннего "Я" в онтогенезе рассмотрен и изучен педагогами-психологами-психиатрами достаточно подробно, то серьезных и доказательных исследований о возникновении Я (да и вообще сознания, как такового) в филогенезе, кажется, нет.

В лучшем случае отделываются отпиской:

"Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. " (Немов Р.С. Психология.)

Одним из дополнительных бонусов, кои мы получим если и когда будет решена задача создания СИИ - это будет возможность рассмотреть очень подробно то, как именно может возникнуть понятие/ощущение Я в разумном существе.

У меня создается впечатление, что сами по себе предпосылки (отдельные элементы конструкции) для появления Я возникают на достаточно ранних этапах эволюции. Вначале как ad hoc приемы решения частных задач (и обучения), а затем, когда эти приемы становятся все более и более универсальными и эффективными, понятие/ощущение Я начинает играть все более явную и самостоятельную роль. Пока не становится домнирующей идеей/концепцией во всей психической деятельности субъекта.

Т.е. его появление не является исторически одномоментным.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 10 ноя 18 14:30
А что мы хотим от сознательного субъекта?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 2:25
Изменено: 11 ноя 18 2:52
Цитата

Автор: kondrat
А что мы хотим от сознательного субъекта?

Тут нет единого мнения. Каждый хочет чего-то своего.
Кому-то нужен оракул, способный предсказать завтрашний курс форекса, кому-то нужен Решатель Сложных Задач, кому-то нужно доминирование, и он хочет от каждого встречного субъекта подчинения, т.е. нужен Идеальный Слуга/Инструмент. Дети и диванные гении
видят в нем либо средство обогащения, которого можно быстро продать за большие миллиарды либо средство достижения всемирной славы. У всех разное видение.

Лично я хочу от сознательного субъекта содержательного/осмысленного общения.

Собственно говоря, именно поэтому я когда-то и решил заняться СИИ. Уж очень интересной показалась задача создания такого искусственного устройства, т.е. куска неживой, инертной материи, которая вдруг смогла бы осознать сама себя (и окружающую действительность) - и рассказать о том, как она его воспринимает.

Помимо всего прочего, это дало бы нам ключ и к пониманию того, что такое человек. Что/кто мы такое.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*

Добавлено: 11 ноя 18 4:23

Т.> многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой
при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

тут много неопределенности, но есть ощущение ('концептуальное') что что-то не так.. типо сознание мира и сознание себя возникают более-менее одновременно, как бы в интерактиве.. пройдемся по вашему же списку - высокоуровневые функции возникают вряд ли из Яйности - само ощущение Я (интеграция схемы тела с эмоциональной картой (телесными маркерами ментального процесса по дамасио)), Я-образ и Я-концепция это уже достаточно высокоуровневые явления (много обобщенного и интегрированного опыта). 'Картинка' это скорее продукт поляризации протосубъективного сознания на сознание феноменологическое и самосознание. Cмысловые структуры прагматичности можно полагать доэгоцентрированными - отношение организма к чувству голода может наверное не сопровождаться личным отношением. И 'энергетика' эмоций наверное возникла до оформленного я-чувства. Раздражение червяка 'энергизировало' его организм без Яйности червяка. вообще, если акцентировать социальную природу сознания, то можно представить себе систему экзоориентированных реакций организма (реакций на других) с соотв. ментальным аппаратом, в котором подсистема эндоориентированных реакций (на себя) как бы еще не интегрирована в персону (прото-я есть, но не из него одного вырастает все остальное..).
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 4:36
Изменено: 11 ноя 18 4:47
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.

Или скажем, любовь / оргазм. Поэты ломают на этом перья. Но для природы это просто морковка / стимул чтобы особи плодились и размножались. Такой же как голат, холат, страх...

Так же и Сознание - это некий оргазм стимулирующий особь жить и тем самым выполнять свой популяционно-эволюционный долг перед экосистемой.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 11 ноя 18 5:13
рв>

специально 'тут' не обожествляют сознание, специально говорилось про набор естественнонаучных (нейробиологических, информационно-синергетических, семиодинамических, инфокибернетических etc) теорий сознания. Сейчас топикстартер попытался как бы обозначить ориентиры (реперы), чтобы было соответсвие естественно-научных теорий психологическим (и психологической фактуре).

если у вас оргазм и задница входит в тематическое поле сознания, то постарайтесь по-более абстрагироваться. метафора что сознание cуть системный оргазм сомнительна

лампочка может мерцать - и так слабо что можно не отличить когда ток полностью отсутсвует. Ощущение этот еще не сознание, сознание это специфический синтез ощущений и то что 'поверх' (апперцепция). сознание хотя и натурализируется, но отнюдь не ординарное явление. Впечатление что оно 'само собою' 'легко' возникает в предуготованных к его зажиганию мозгах не говорит о том, что явление ординарно. НЕординарность скрыта и обнаруживается при попытке воссоздания разума с его пониманием себя и мира, осмысленностью, гибкостью ('подвижность сознания').
.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 9:12
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.


Достаточно нелепое маргинальное предположение о том, что сознание является всего лишь эпифеноменом психики опровергается достаточно просто: деятельность сознания запоминается, а затем и анализируется.

Будь сознание эпифеноменом - организм не стал бы тратить ресурсы на сохранение информации о проходящих в нем процессах.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 9:26
Изменено: 11 ноя 18 12:41
Значит, все-таки обожествляем.))) Тогда Аминь!

Сознание = Душа? Рождение - лампочка включилась, смерть - лампочка выключилась. В христианстве горящая свеча - наглядная аллегория души / сознания.

Интересно, что природе надо было еще такое придумать помимо страха за свою задницу (сознания/души) чтобы особь ценила и тряслась за свою жизнь?

Природа - не храм...
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 10:30
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Значит, все-таки обожествляем.)))


Я худею, дорогая редакция. Более превратной трактовки своих высказываний я еще не встречал.

С чего Вы это взяли? Вот что из написанного мной могло подвигнуть Вас думать, что в рамках предлагаемого подхода сознание/разум/СИИ тем или иным образом обожествляются?

Как можно думать что я что-то обожествляю, если я работаю над тем, чтобы попытаться это воспроизвести экспериментально/искусственно, в лабораторных условиях?
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 12:49
Изменено: 11 ноя 18 12:53
То что вы даже не пытаетесь дать четкое определения сознанию, обзываете его то эпифеноменом то ещё бох-знает-чем как раз говорит о том что вы смутно представляете предмет. А там где муть там и этот, как его... епифеномен.)))
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 ноя 18 3:41
ну, четко-конструктивного определения сознанию нет (типо как определить до того неконструктивное понятие алгоритма через машину тьюринга - что не мешало иметь дело с алгоритмами самими по себе - о машине-системе сознания пока только предварительные рассмотрения), пока есть определение 'по знакомству', рабочее определение, определение для эмпирических исследований (психологического, нейробиологического, когнитивного толка), описательное (ыеноменологическое) определение типа сознание это специфическое психологическое явление отличающиеся тем-то и тем-то, собственно траян и сделал попытку неформально задать существенные атрибуты (проявления). Если природа явления недопонимаема, то нельзя сделать и исчерпывающего сущностного определения, но важно неформальное понимание проблемной области.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 4:01
Вот, к примеру, человека, который осознаёт общие интересы и следует им даже вопреки собственным сиюминутным хотелкам, называют сознательным. Это не базовый, но какой-то из уровней сознания.
У Валентина в теме все грабли истоптали в поисках сознания, но к консенсусу практически не пришли.
Лично я склоняюсь к тьюринговскому подходу, т.е. набору тестов, по результатам которых даётся экспертная оценка. При этом речь, конечно же, не идёт об отделении машины от человека. Речь идёт именно о выделении феномена сознания, как наименее автоматичного среди живых реакций.
---------------------------------------------------------
Стр.90
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:29 | Сообщение # 98
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.91
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 ноя 18 4:30
ну, затык не cтолько в самом тестировании, сколько в том, чтобы было что тестировать.
Потом, даже если тест провален, но теория в основе данной поделки выглядит обещающей, то вердикт неокончательный, и поделка может быть 'доведена'. Поэтому важны сами по себе отдельные теории и определения в их рамках, даже если априори нельзя сказать насколько теория адекватна явлению, что не означает что теории нельзя ранжировать по интересности, правдоподобию, обещательности.. типо паретов пул рабочих теорий (чтобы яйца не в одной корзине).
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 4:40
О! И я примерно об этом. Например создать экспертную комиссию, объявить конкурс на тесты. Провести тестирование на группе разных людей. А потом разбираться, что бы такое замутить на следующей итерации.
Лишь бы спонсоры не соскучились.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 12 ноя 18 7:27
Изменено: 12 ноя 18 7:35
Тест Тьюринга - ацтой. Правильно мерять % ошибок при решении какой-нибудь стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 8:06
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Тест Тьюринга - ацтой. Правильно мерять % ошибок при решении какой-нибудь стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.


Нет, как раз, очень даже клёвый, особенно, когда речь идёт об освоении средств.
Да и все в мире вычисления неявно рекуррентные.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 13 ноя 18 3:19
рв> стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.

пока не показано, что угадаец исчерпывающе представляет интеллект, что вообще интеллект покоится на угадайце. ВАжно уметь понимать и представлять текущее как производное от предыдущего. При этом важно разделять явно представленную предысторию и скрытое измерение, когда явно представленное НЕ ЕСТЬ рекурренция. Важно и разобраться с сиcтемой кодирования - ряд N в двойчной кодировке с произвольного места трудто понять рекуррентно. Способность работать с 'естественной' кодировкой состояний есть важная основа интеллекта. Основа интеллекта это и реагирование на нарушение рекуррентного прогноза, как бы адаптация к потоку таких 'cбоев'. оценивать интеллект нужно конечно комплексно (говорят и о комплексном тесте тьюринга), важен и субвербальный интеллект, в котором угадывание рекуррентных закономерностей не есть исчерпывающая способность. Лампочка-удар_током, это рекуррентно, и интеллект это скорее не сам рефлекс, а инфраструктура соотв. комплекса способностей (регистрировать, запоминать, обобщать, ассоциировать, переносить опыт, оценивать значимость, выявлять порядок (в частности рекуррентный), адаптация модели регулярногсти (в частности рекуррентнрой) к пермутациям ситуации etc.).
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 13 ноя 18 10:05
Изменено: 13 ноя 18 10:25
Просто удивительно какая у гостя каша в голове.))) Угадайка - канонический интеллект. Все остальное - декомбинаторная матрица - как результат эволюции. Типа, Дар. Считайте что Истина закодирована стойким криптокодом. Его взломать за разумное время нельзя в принципе. Эту комбинаторную стенку можно только слегка поковырять в течение жизни, подобрать пару комбинаций и передать отковыренные миллиметры будущим поколениям. Этот процесс называется Комбинаторная волна, по иному - Время.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 14 ноя 18 4:40
Изменено: 14 ноя 18 14:11, автор изменений: Траян
рв>

нет никакой каши, есть системный (или комплексный) подход к многоликому явлению - а угадайка это патологическое искажение, патологическая однобокость. Интеллект это то, что УЖЕ ЕСТЬ как основа способности В ЧАСТНОСТИ обнаруживать НЕКОТОРЫЕ (не шибко сложные, напр. циклические) рекуррентные зависимости. СКажем, захватить какуй-то перцептивный паттерн, запомнить, захватить новый, обнаружить (неявно) сходство с имеющимися следами памяти, выделить общее, сформировать схему обобщенного представления, формировать новые восприятия на основе взаимодействия сенсорики-иконики и схем (перцептивный цикл) это важнейший компонент интеллекта и интеллект будет в своей простейшей форме (как перцептивный и безусловнорефлекторный) при наличии связей значимый_паттерн-реакция без способности к собственному выявлению реккурентных зависимостей (при этом выработка систем условных рефлексов это не совсем тоже что восстановление рекуррентного генератора последовательности). Вцелом интеллект функционирует более многообразным образом чем просто угадывает (генерирует гипотезы)
каких-то (каких? - регистрация ИМЕЮЩИХ СМЫСЛ (!) БЫТЬ ВСКРЫТЫМИ последовательностей это тоже функция интеллекта, более широкого, чем специализированный и неселективный угадаец). ИНтеллект прежде всего формирует память на опыт ('порследовательности'),
разлагает опыт на составляюшие, выделяет важное, распознает в опыте значимые паттерны, на основе которых запускает условные и безусловные реакции, - и только в общем комплексе активностей пытается и выявить закономерности в последовательностях опыта.

еще раз - у вас какой-то шизопунктик на 'декомбинировании' - когда какой-то фаг самособирается из частей не происходит никакого 'декомбинирования', пространство возможных комбинаторных конфигураций частей сугубо абстрактно - в происходящее 'вшиты'
силы наиффективнейшей редукции потенциальных возможностей (подорбно тому как происходит глобулярный фолдинг).
И изначально функциональные молекулярные машины собирались в гораздо молее малых пространствах возможностей чем те, которые как абстрактные от истории возникают при рассмотрении более сложных машин-потомков. Что-то подлюное следует видеть как
интеллект собирает свои мысли в решение проблем. Когда вы голодны и видите бутерброт ваш интоеллект не решает никакой комбинаторной проблемы - а комбинаторное пространство
велико - вы можете на ушах ползти к будерброду, брать его ногой и пытаться заглотить через задний проход. Но интеллект ЗНАЕТ как представить проблему не комбинаторно. Как эффективно управлять многозвенным манипулятором и направить его рабочую точку
туда куда надо (карты сенсо-моторной координации обучены - степени свободы, способные вызвать комбинаторные осложнения эффективно гасятся).

ребенок манипулирует в малом пространстве когда складывает из кубиков арку - и интеллект архитектора-строителя не оперирует в априорном абстрактном гиганском комбинаторном пространстве возможных конфигураций конструктивных деталей. Когда интеллект действительно сталкивается с комбинаторной проблемой (дешифровка, компоновка, планирование etc), то используются эвристики уменьшения пространства поиска, напр. используются какие-то структурные мотивы из прошлого опыта в качестве ориентира поиска или поиск ведется не на оптимум, а на приемлемость (удовлетворение ограничениям).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 4:51
Изменено: 14 ноя 18 4:53
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
То что вы даже не пытаетесь дать четкое определения сознанию, обзываете его то эпифеноменом то ещё бох-знает-чем как раз говорит о том что вы смутно представляете предмет. А там где муть там и этот, как его... епифеномен.)))


Здесь Вы пишите откровенную ахинею, а то и вовсе - решили заняться развязным троллингом.
Где я называл сознание эпифеноменом?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 14 ноя 18 6:36
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Угадайка - канонический интеллект.


С чего бы это? Угадайка - лишь одна из форм представления задачи прогнозирования на индуктивных знаниях.

Причем, не самая лучшая.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 7:42
Изменено: 14 ноя 18 7:58
Дело за малым, предъявите эту, как ее? - лучшую модель.
Цитата

Автор: Траян Где я называл сознание эпифеноменом?


Имелось ввиду: Когда чел мыслит "эпифеноменами", "патернами"? "канделябрами" и прочим смысловым мусором, о чем говорить с таким феофаном?
Цитата

Автор: гость 188.170.83.* ... еще раз - у вас какой-то шизопунктик на 'декомбинировании' - когда какой-то фаг самособирается из частей не происходит никакого 'декомбинирования' ...


Не признаешь комбинаторных проблем? Тогда предъяви свой готовый работающий СИИ!
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 11:28
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Имелось ввиду: Когда чел мыслит "эпифеноменами", "патернами"? "канделябрами" и прочим смысловым мусором,


Невежество не есть аргумент - канделябрами никто и не мыслит.
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
о чем говорить с таким феофаном?


Разве Вас кто-то на данную ветку звал? Нет. Вы же сами сюда приперлись с желанием что-то говорить.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 11:49
Изменено: 14 ноя 18 12:05
Цитата

Автор: Траян
"Угадайка - лишь одна из форм представления задачи прогнозирования на индуктивных знаниях."
Причем, не самая лучшая.


К сожалению, я сам не сразу это понял, и потому рассматривал задачу прогнозирования в - постановке ее в виде продолжения последовательности достаточно продолжительное время (несколько лет).

Оправданием мне может послужить то обстоятельство, что подобный взгляд на проблему индуктивного прогнозирования разделяется многими исследователями ИИ - начиная еще с отцов-основателей данного научного направления.

Так, "..еще в 50-е годы Галантер, Пивар, Финкельштейн выразили мнение, что интеллект можно трактовать как способность предсказать будущее в некоторой последовательности на основании наблюдений за ее прошлым. Идея состоит в том, что опыт личности можно рассматривать как последовательность дискретных событий и что разумные люди способны предсказывать будущее. Искусственный интеллект тогда изучается путем составления программ для предсказания последовательностей, образованных в соответствии с некоторым простым классом законов (иногда носящих вероятностный характер)”. (цитируется по статье Маккарти-Хайеса) (с)

В порицание же мне можно сказать, что понять дефектность подобной постановки проблемы индуктивного прогнозирования можно было куда быстрее - не потратив на это годы труда.

Поскольку очевидная несхожесть подобной постановки проблемы индуктивного прогнозирования с тем, как это осуществляет ЕИ должна была сразу броситься в глаза. Ведь люди, несмотря на всю их разумность, не способны находить продолжения хоть сколь-нибудь сложных последовательностей, наши мозги - и это совершенно очевидно - абсолютно не заточены под данную задачу.

Сейчас мне куда более перспективной представляется другая форма постановки проблемы индуктивного прогнозирования, а именно, постановка ее виде проблемы нахождения исхода испытания, если известны результаты проведения предыдущей серии испытаний.

В рамках этого подхода даже самые первые искусственно созданные алгоритмы прогнозирования сразу же обнаруживают несомненное сходство с тем, как это делается ЕИ. В частности, они дают понимание того, как в ЕИ может происходить выработка условных рефлексов.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 13:22
Изменено: 14 ноя 18 13:27
Цитата

Траян ...Сейчас мне куда более перспективной представляется другая форма постановки проблемы индуктивного прогнозирования, а именно, постановка ее виде проблемы нахождения исхода испытания, если известны результаты проведения предыдущей серии испытаний...

Не видеть внутри такой постановки Угадайку?!... Мне вас реально жаль.(((
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 13:51
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Не видеть внутри такой постановки Угадайку?!... Мне вас реально жаль.(((


"Экий Вы чувствительный юноша". (с)

Мой юный друг, я не только вижу общее в этих двух формах постановки проблемы индуктивного вывода/прогнозирования, но также и то, что решения для этих двух постановок эквивалентны в том смысле, что решение найденное для одной из форм постановки будет пригодным и для другой (именно поэтому я выше писал что внутри БМП содержится решение проблемы продолжения последовательностей).

Вот Вы, похоже, не в силах понять того, что вторая постановка является более ЕИ-подобной, нежели первая. Как и еще один весьма существенный нюанс:

"Как известно, одна и та же сложная проблема может быть поставлена в разных видах: при одной из таких постановок найти ее решение можно сравнительно просто, а при другой не только нахождение ее решения может быть неимоверно затруднено, но бывает сложно выяснить и то, что же мешает его нахождению." ©
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 14 ноя 18 14:09
Срач с ветки удаляется. Хотите сраться - идите в Флудилку.
---------------------------------------------------------
Стр.91
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:37 | Сообщение # 99
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.92
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 14:30
Изменено: 14 ноя 18 14:38
В упор вижу принципиальных отличий вашего "индуктивного прогнозирования" от Угадайки. Кроме пафосного названия. И там и там есть результаты предыдущего опыта на основе аппроксимации которого надо "угадать" правильный ответ.
---------------------------------------------------------
гость
176.15.232.*
Добавлено: 14 ноя 18 14:40
Траян, не могли бы Вы описать, что в ИДЕАЛЕ должно получиться (функционально), если Вы реализуете свой проект? Возможно, я мог бы помочь Вам. Спасибо.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 17:43
Изменено: 14 ноя 18 17:59
Цитата

Автор: гость
Траян, не могли бы Вы описать, что в ИДЕАЛЕ должно получиться (функционально), если Вы реализуете свой проект? Возможно, я мог бы помочь Вам. Спасибо.


Я ведь уже несколько раз писал об этом.

Конечной целью моей работы является создание такого искусственного существа/устройства, с которым возможно было бы содержательное общение, и в частности, можно было бы вести осмысленный диалог

Особо подчеркиваю: не подделка, не имитация общения, что делается с той или иной степенью успеха в многочисленных чат-ботах, не замена его на обмен формальными сообщениями вида запрос-ответ, что делается в экспертных системах и разного рода справочных сервисах, пусть даже снабженных онтологиями - все подобные разработки мне не интересны.

А это должно быть действительно содержательное общение двух в чем-то даже равноправных субъектов.

Пусть это общение и будет поначалу чрезвычайно примитивным и глуповатым, напоминающим общение с 2-3 летними детьми: это все поправимо. Это уже сравнительно второстепенные детали.

Главное, чтобы "на том конце линии" был настоящий собеседник, реальная самостоятельная личность со своим Я. Пусть и не до конца живая, но очень близкая к тому.

Понятное дело, что для достижения поставленной цели нам в первую очередь потребуется снабдить это искусственно создаваемое устройство такими трудно определяемыми и чрезвычайно тесно взаимосвязанными вещами как разум (т.е. тем, что сейчас принято называть СИИ). (Ну, или хотя бы зачатками оного).

И сознание. Поскольку с собеседником пребывающим в бессознательном состоянии содержательное общение невозможно в принципе.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 17:50
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
В упор вижу принципиальных отличий вашего "индуктивного прогнозирования" от Угадайки.


Ничего страшного, не огорчайтесь. Это у Вас еще впереди. Со временем поймете в чем там дело.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 23:57
А по существу вопроса, видимо сказать то нечего.)))
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 15 ноя 18 4:48
рв> Не признаешь комбинаторных проблем?
> В упор не вижу принципиальных отличий

давайте еще раз попытаемся объяснить разуму нашему возмущенному 'что не так' c его угадайкой, в дополнение к уже сказанному мною и траяном.

одномерная рекурренция это слишком частная идеализация. РАзум возник в среде где данная переменная испытывает множественные переменные влияния и ее высшие производные зависят не только от предыдущих значений данной переменной (вспомните как выглядит канонический вид динамической системы). (напр. ряд концентраций важного вещества в среде не является рекуррентным.)
cреда представляется интеллекту как сеть взаимозависимых событий. Автокорреляционные функции по одной переменной переменны - и если нет идеальных одномерных рекурренций, то интеллект 'изначально' не работает с одномерно-рекуррентными представлениями. В терминах киберфизики интеллект работает как ассимптотический наюблюдатель - восстанавливает некое подобие наблюдаемой многомерной динамики без явного восстановления генерируемых зависимостей (типо подражание и уподобление).
ПОнимание реальности не как многомерных динамических рядов, а как ЛОКАЛЬНЫХ причинно-следственных соотношений приходит к интеллекту позже. ИНого и быть не может если
динамические ряды статистически и динамически неустойчивы и переменны в своей обусловленности. ИНтеллект формирует образ среды сначала как систему сигнально-оперантного обусловливания, представляя реальность как коллаж локальных КОРОТКИХ зависимостей (признак опасности - бегство, признак съестного и сигнал голода - поедание) (локальная факторизация).
жизнь это познание, аутопоэз основа интеллекта (когниции), интеллект не угадаец, а ассимптотический наблюдатель среды. Обучаемый наблюдатель - градиентное и неградиентное обучение сетевой инфраструктуры интеллекта (метаболитическая сеть, нейрональная сеть, сеть индивидов) это процесс не поиска лучшей комбинации в комбинаторном пространстве ячеестых шкал переменных путем их случайного или тотального перебора, а тем или иным способом направленный процесс (подобно тому как направляется
фолдинг белка силоами, встроенными в саму ситуацию). Гиганские DNN благополучно туннелируют комбинаторную невозможность (возникающую при неверной 'декомбинирующей' постановке).

еще раз - разговор про 'декомбинацию' это фундаментальное непонимание сути проблемы что такое разум в среде.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 5:57
Изменено: 15 ноя 18 6:33
Цитата

Одномерная рекурренция это слишком частная идеализация... интеллект 'изначально' не работает с одномерно-рекуррентными представлениями...


Это намеренное упрощение было сделано сознательно чтобы отбросить шелуху и оставить только суть явления. Это называется научный подход.
Цитата

Среда представляется интеллекту как сеть взаимозависимых событий.


Рекурретная последовательность (РП) замечательно моделирует причинно-следственную связь. Не нравятся РП - выберите для моделирования любую другую модель среды с причинно-следственными связями. РП хороши тем что по ним легко оценить и задать уровень комбинаторной сложности при практических испытаниях.
Цитата

Разум возник в среде где данная переменная испытывает множественные переменные влияния и ее высшие производные зависят не только от предыдущих значений данной переменной...


Для этого в модель вводится некий %-цент ошибок, либо окно рекуренции берется заведомо большой чтобы адепт "утонул" в комбинаторике.
Цитата

интеллект работает как ассимптотический наюблюдатель - восстанавливает некое подобие наблюдаемой многомерной динамики без явного восстановления генерируемых зависимостей (типо подражание и уподобление).


Это уже алгоритм предсказания на который в Угадайке не накладывается никаких ограничений.
Цитата

жизнь это познание, аутопоэз основа интеллекта (когниции), интеллект не угадаец, а ассимптотический наблюдатель среды.


Вы неправильно понимаете модель Угадайки. Она является угадайкой только в постановке задачи. Никаких ограничений на алгоритм принятия решения там нет. Хоть подбрасывай монету, хоть строй суперхитрую модель зависимостей.
Цитата

это процесс не поиска лучшей комбинации в комбинаторном пространстве ячеестых шкал переменных путем их случайного или тотального перебора, а тем или иным способом направленный процесс ...


Направленный перебор - тоже перебор. И его объём не всегда является посильным.
Цитата

разговор про 'декомбинацию' это фундаментальное непонимание сути проблемы что такое разум в среде.


Возращаю вам ваше же утверждение.
Цитата

Гиганские DNN благополучно туннелируют комбинаторную невозможность (возникающую при неверной 'декомбинирующей' постановке).


DotNetNuke (DNN) — система управления контентом сайта (англ. Content management system, CMS), предназначенная для создания, внедрения и управления коммерческими или некоммерческими веб-сайтами и порталами?
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720

Добавлено: 15 ноя 18 6:32
Изменено: 15 ноя 18 6:38
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
...Это намеренное упрощение было сделано сознательно чтобы отбросить шелуху и оставить только суть явления...


Улым, так улым...
Вы выплеснули с водой ребенка, а не шелуху... Здание состоит из стен, стены из кирпичей. Комбинаторика для стены из кирпичей, здания из стен... меньше, чем здания из кирпичей. Не совсем наглядно, но Вам уже где-то я приводил этот образ для примера. Многофакторность, иерархичность внешней среды, закономерности, относительная универсальность элементов среды, хаос, не полносвязность/линейность, не полная дифференцируемость, дискретность/"разрывность" и т.д. и т.п. - не шелуха, не дополнительные барьеры, как может показаться на первый взгляд... а наоборот подспорье... позволяющее преодолевать Ваши страшилки с комбинаторной стеной. Хотя конечно речь не идет о ее (стены) исключении, а лишь о некотором и лишь о сокращении... улым...

Для одних вещей нужен микроскоп, для других телескоп, для третьих просто очки, для иных просто глаза (с мозгами, конечно ) . Нельзя огульно что-то упрощать, как и огульно усложнять наворачивая все вся, как сопли на кулак...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 6:33
Изменено: 15 ноя 18 6:52
Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))

1) Структура Среды изначально Адепту неизвестна. Чтобы её построить для нетривиальной задачи потребуется нехилый такой Перебор (даже если и направленный).

2) Даже уже построенная иерархическая структура будет обладать не малой такой собственной комбинаторикой.

Все эти горе-разрушители комбинаторных стен тупо не видят всей полноты картины. Где же тогда ваши готовые СИИ если с комбинаторикой у вас все в порядке?
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 6:39
Изменено: 15 ноя 18 6:39
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))

Пользуйся чужими мозгами пока у меня есть настроение!
Пора бы и свои уже включать!
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 15 ноя 18 7:12

рв> намеренное упрощение

cверхупрощение, в результате которого все 'декомбинационные' речи не о сути
угадаец это неверная рамка, платформа по подходу к вопросу.
В AGI есть 'общий' подход на основе универсального сжатия, но сжатие еще нужно как-то включить в жизнедеятельность разума, чтобы оно было мотивированным, осмысленным, контекстуализированным.. чтобы был оборот моделей и данных в цикле
хранение-использование, сжатие-распаковка, хранение-модификация etc.

> любую другую

о том и речь, что при естественной постановке не возникает никаких 'правильных' рекурренций. это только в сферническом вакууме идеализации кролики породят фиббоначиеву рекурренцию - а в природе будет вальтеррова динамика
с всеми ее стахастическими и хаотическими составляющими.

> чтобы адепт "утонул"

поскольку разум (в спектре форм) выжил, то он не позволял себе неадекватных представлений среды - никогда не зашкваривался на взломе одномерной (или маломерной) последовательности - не искал черной кошки там где ее нет - если наблюдаемые
серии опыта это плохообусловленные последовательности в смысле единого (унитарного) генератора, то и задача на его поиск это псевдозадача - растрата ресурсов при отсутсвии решения. ИНтеллект выделяет сушественные переменные, сглаживает, фильтрует, ишет знакомые паттерны (фрагменты), ассоциирует, обобщает, ищет признаки-предикторы, примерно линейно продолжает - у него масса первоочередных занятий чем выступать в роли супер-угадайца - чего? зачем? как?

> угадайкой только в постановке задачи.

я повторюсь - ваши речи про угадаеца в какой-то степени осмысленны - только неверно что вы развиваете их в том контексте, в каком ваши представления явно куци. В качестве платформы для замаха на разум это настолько неполно, что никак не годится, а ваша категоричность неуместна.

> тоже перебор

и даже в каком-то смысле 'декомбинация', но не в том 'тоне', стиле, смысле в каком вы заходитесь в 'декомбинационном' раже.. тут как бы не о том, что акценты неадеватно расставлены, а что поле вещей, которые нужно согласовывать в задаче 'что такое разум',
в вашем исполнении пока почти пусто.

> не всегда является посильным.

если разумы выживают, значит при всей непосильности абстрактной комбинаторики они имеют дело не с ней, а с эвристическими постановками, что-то сработало и оно тянется издревле сквозь весь спектр форм разума.

DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 7:34
Изменено: 15 ноя 18 7:40
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))


1) Структура Среды изначально Адепту неизвестна. Чтобы её построить для нетривиальной задачи потребуется нехилый такой Перебор (даже если и направленный).

2) Даже уже построенная иерархическая структура будет обладать не малой такой собственной комбинаторикой.

Все эти горе-разрушители комбинаторных стен тупо не видят всей полноты картины. Где же тогда ваши готовые СИИ если с комбинаторикой у вас все в порядке?

Ну... поспорить Вы горазды... а зачем...
1. Да структура не известна и что?! Сама структура помогает "Адепту". Сам факт существования стурктуры, ее многоплановость и т.д. и т.п. Перебор потребует... не хилый и что?! Кто Вам сказал, что перебора (методы тыка, говорят ученые, а если покультурнее метода проб и ошибок) можно полностью избежать? Он неизбежен и перманентен...
2. Не торопитесь... не спеша... может и додумаетесь до чего полезного кроме желания услышать в готовом виде. Самому пройти оно лучше, полезнее... Не ждите полных разжевываний... Попытки подтрунивать и провоцировать на откровения хороши, но не всегда действенны...
3. Глупые попытки брать "на слабо" тоже хороши. Уже сказанного должно быть достаточно для соответствующего ума. А для "готовых" СИИ, кроме теории много чего нужно, если Вы не в курсе... не считая времени... Не цепляйтесь за соломинки для оправдания собственной лени ума. Зачем? Если уверены в своих представлениях, действуйте, не слушайте никого (и меня в том числе ). Если нет, думайте...

Есть люди, которым заниматься вопросами интеллекта просто противопоказано. Ну нет у них соответствующих мозгов. Бывают же пианисты, футболисты, гуманитарии, технари, "философы" и т.д. и.тп. Каждому свое. Возможно Вам можно заниматься интеллектом, но все больше склоняюсь к мысли, что может я ошибаюсь...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 7:37
Изменено: 15 ноя 18 8:12
Цитата


DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).


Типичная смысловая ловушка Горе-Разрушителей КС!

"Миллионы параметров настройки" - это млять, им всё не комбинаторная стена! Да им хоть ссы в глаза.))) А подбор процедур обучения и проч. экспериментаторами, фактически в "режиме бога" - не подгонка под готовый ответ?

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана эволюцией за предыдущие 4 млрд. лет. Свои сраные 0.00001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1926
Добавлено: 15 ноя 18 8:04
Изменено: 15 ноя 18 8:05
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана за предыдущие 4 млрд.лет эволюции. Свои сраные 0.0000001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))


Достаточно инженера, мнящего себя супер-умным, увезти в лес, вдаль от цивилизации, и сказать: вот тебе 100 всяких рабочих, строителей, станочников, электриков. У каждого есть только две руки, молоток и голая жопа. Чтобы через 10 лет, мы вернемся за тобой, а ты наладил производство качественных подшипников и пружин для автомобилей.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 9:57
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана эволюцией за предыдущие 4 млрд. лет. Свои сраные 0.00001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.

В этом смысле Вы настоящий человек!!!
---------------------------------------------------------
Стр.92
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение