[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Суббота, 13.10.2018, 12:03 | Сообщение # 91
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.84
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 08 окт 18 14:44
Изменено: 08 окт 18 14:57
Не, я просто знаю вашу манеру вести дискуссию. Вы ждёте что перед вами будут метать биссер, а вы будете деструктить.)))

У меня была идея классифицировать адептов и объединить их по интересам чтобы была бы хоть какая-то польза. А то споры с разных колоколен на уровне "сам дурак" контпродуктивны. Но в соответствующей ветке пока ещё бардак.

Хотя, есть уже некие контуры:

1) По отношению к комб.стене.
2) Технари / гуманитарии.
3) Нейросетчики / все остальные.
4) СИИ - химера / нет.
5) ИИ - автомат / неавтомат.
---------------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 08 окт 18 14:51
Изменено: 08 окт 18 15:03
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Не, я просто знаю вашу манеру вести дискуссию.


Чтобы вести продуктивную дискуссию, этого знания бесконечно мало.
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Вы ждёте что перед вами будут метать биссер, а вы будете деструктить.


А Вы хотите, чтобы сглотнули не глядя ?
К тому же, это Вы(!) заикались про свои взгляды какой-то прямо-таки непристойно безграничной широты и Вас никто об этом не просил.
Нечего сказать ? Тогда и незачем кукарекать !
И насчет "бисера": посмотрите на счетчик моих сообщений и Ваших, сравните и сделайте вывод - кто здесь и перед кем мечет
(Да, и по поводу "деструктить": Вы к.-н. присутствовали при защите диссертаций ?)
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
У меня была идея классифицировать адептов и объединить их по интересам чтобы была бы хоть какая-то польза.

Вы ? Объединить ?!
Да здесь и без Вашей бескорыстной помощи как-то справляются
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А то споры с разных колоколен на уровне "сам дурак" контпродуктивны. Но в соответствующей ветке пока ещё бардак.

Видит бог, никто Вас за язык не тянул:
сам-то дурак или... всю картину покажете ?
Вы обвинили меня в узости мышления. Себя назначили без каких бы то ни было обоснований Великим Кормчим...
Не начинайте, и не будет бардака... а Вы еще объединять кого-то собираетесь...
--------------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 2:35

РВ> оптимальную стратегию для Угадайки?

есть подозрение что такая стратегия будет зависеть от классов допустимых функций генератора (ведь скажем, к примеру, длина регистра генератора вовсе не обязана быть фиксированной) (не говоря уже о критериях оптимальности - а при многокритериальности вообще может не быть оптимальной стратегии - будет некий недоминируемый набор).

> то это будет канонический ИИ

'каноническим' 'настоящим' ИИ будет некий эвристический 'угадаец', который будет решать задачу угадайки приближенно и частично (для каких-то кусков последовательности), будет как-то сшивать куски, - а ГЛАВНОЕ видеть содержание последовательости не в ее генераторе, а в ее источнике - в смысле невычислимого присваивания. ИНтеллект это то, что еще НЕ УМЕЯ даже приблизительно решать
задачу угадайки УЖЕ УМЕЕТ оперировать содержимым регистра данных так, чтобы увеличивать свои шансы на удовлетворение своих потребностей, выживание. НЕ обязательно уметь сжимать последовательность чтобы извлечь из нее что-то полезное, можно хотя бы выделить важный кусок последовательности и придать ему некое значение.

> которые не видят комбинаторных проблем

еще раз - комбинаторные проблемы возникают при 'неправильном' представлении проблемной ситуации - интеллект (как таковой) это не то, что решает комбинаторные проблемы (и тем более не божественное умение не иметь вообще комбинаторных осложнений), а то, что ПРЕДСТАВЛЯЕТ проблему как потенциально разрешимую - cужает пространство поиска до необременительного. НА каузально-физической стадии интеллект преодалевает потенциальные комбинаторные проблемы (которые так и не актуализируются) явочным порядком - белки сворачиваются под действием физических сил, рецепторы отбираются по аффинности не как оптимальные, а как первые-вторые-етс приемлемые, эукариоты возникают как комбинации жизнеспособных прецедентных ('казусных') субсимбионтов etc. РЕшение больших комбинаторных проблем (когда от 'направляющей' физики и истории абстрагируемся) это функция специализированного (а не общего) интеллекта (а если без творческого подхода то вообще интеллектуальной спецмашинерии). Cкажем, поиск архитектуры микросхемы не производится скринингом всевозможных размещений - задействуется объединение подсистем в модули, иерархия представлений, эвристики, опыт предшествующих решений и лишь ограниченный переборный поиск.
--------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 2:59
или, скажем, освоение языка интеллектом происходит в режиме максимального облегчения освоения - чтобы подавить (насколько возможно) явное обследование огромного пространства комбинаций слов, словоформ, словосочетаний, значений..
--------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 окт 18 3:43

Т.> повторю чуть более подробно.

ну, есть вещи, которые и повторить не грех, пусть для последнего нуба, тем более что ваш стиль желает много лучшего, если грядет новая книжка.

меня смутила тема табулы расы - вроде давно похороненной, когда стало ясно, что даже если понимать разум как машину и программы, то чистый мозг (еще без разума) никак не табула раса, в нем есть инфраструктура и программа хотя бы универсальной машины (плюс какие-то базовые (пре)специализированные процедуры).

вот ваш этап 1. В худшем случае в среднем для обучения паттерну Sx-х потребуется N/2*N предъявлений (N - мощность x) (+ предъявления для закрепления). Обучение надо ускорять. Ребенок склонен зеркалить, язык осваивается в особом режиме (baby talk - когда мама модулирует предъявление, акецентирует, подталкивает к правильной реакции), и ребенок обобщает (встроенные процедуры повторения, внимания, генерализации/категоризации и (!) схематизации). Можно понять, что быстро сформируется требуемый шаблон. А если и маркер S будет представляться потенциально обобщенно, то и шаблон Px-x cформируется быстро (если и последовательность обучения поддерживать 'правильной').

а вот с шаблоном Nx-y,y<>x то затруднение что он (или любой подобный ему мал мальски сложный) может активироваться (если он врожденный) не первым - и система может закрепить шаблон, скажем, <Nx-а и Nа-б>, который будет переделываться в
<Nx-а/б и Nа-б и Nб-а> и т.д. - он может стать похожим на требуемый (тут он его частный вид) но не быть им - проблема контроля внутренних гипотез. В случае людей ведь тоже абстрактные, обобщенные понятия формируются лишь с общностью достаточной для минимально необходимых взаимопонимания и коммуникации.

как бы система должна 'догадаться' поставить на место ответа в искомом паттерне ОБОБЩЕННЫЙ знак 'любое у, но не х (cвязанный первым вхождением в искомый паттерн)', а ведь может и не 'догадаться'.. а вы этого не заметите.. (если нельзя, но очень хочется, то можно)..

вы как бы утверждаете что обнаружив запрет на совпадение система своими действиями обязательно будет удовлетворять абстрактному значению N, но как мы видим это вовсе не обязательно.
----

и общая проблема (тут уже не элементарные императивы). - Вот ввод La cо значением 'где мячик?'. Положим систему выдрессировали отвечать 'указательно' Lx-w, где w эквивалент
указателя 'вон там'. Cледует L'а - 'так где мячик?' - и система сталкивается с тем, что язык не просто контекстуален, шаблонирован, но и ситуационен - НЕТ языкового шаблона для правильного ответа, Нужно обратиться к реальности, с нее считать имя локации и ответь 'в' (='(у) шкаф'). Т.е. в когнитивном представлении паттерн должен быть 'расширенным' - Lа-^w, что уже выходит за рамки чисто текстового интеллекта. Как бы текстовый паттерн 'сшивается' с тем, что у вас названо ментальным окном.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 6:38
Изменено: 10 окт 18 6:51
Цитата

Автор: Luarvik.
А мне думается, что глупо закрывать глаза на собственную глупость, пользуясь неуместными словами только ради того, чтобы не выделяться из стада. Это как матюгаться оказавшись случайно среди последних гопников, дабы за своего сойти и чтобы "чужака" не побили, да еще в рыло к.-н. заехать, чтобы совсем похоже стало, а потом, когда никто не видит, язык мочалкой оттирать, и совесть водкой успокаивать, прощая самому себе все свои грехи без церкви и без бога...


Ваша пламенная и немного комичная проповедь пуриста-ригориста, возможно, и имела бы какой-то смысла, если бы не то обстоятельство, что:
а) Весь процесс становления и развития науки - это процесс поиска и нахождения конвенциональных соглашений и компромиссов, без которых никуда не деться, поскольку наука - это дело коллективное, невозможное без нахождения общего языка.
б) То, что вы при общении с коллегами стараетесь использовать термины и понятия в их общепринятом смысле вовсе не означает того, что в своих внутренних представлениях и поисках вы обязаны делать то же самое. Никаких ограничений на вашу внутреннюю свободу это не накладывает. Более того, используя при общении термины в их общепринятом толковании ничто вам не мешает попутно, между делом, указывать на то, что лично вы делаете это вынужденно и у вас есть свое собственное мнение на этот счет. Это нормально, корректно и конструктивно.

в) Кроме того, толерантность к чужому мнению, понимание отсутствия железной предопределенности в деле определения и толкования смыслов терминов дает вам и еще одну степень свободы - освобождая от обременительной необходимости доказывания всем встречным и поперечным правильности именно вашего суждения.

Именно по этой причине я давно уже считаю себе свободным от необходимости участвовать в холиварах на тему нахождения наилучшего определения таких понятий как "интеллект", "разум", "рассудок", "ум", "мудрость" и прочее.
Все, что я хотел сказать по этому поводу - я сказал, а навязывать кому-то свое мнение не считаю необходимым.

Куда интереснее воплощать свои идеи и представления, создавая принципиально новые реально существующие конструкции. А как их потом назовут, согласится ли научное сообщество с теми названиями, что использую я - куда менее важно.
------------------------------------------------------
гость
87.118.122.*
Добавлено: 10 окт 18 6:53
Цитата

Автор: Траян
а) Весь процесс становления и развития науки - это процесс поиска и нахождения конвенциональных соглашений и компромиссов, без которых никуда не деться, поскольку наука - это дело коллективное, невозможное без нахождения общего языка.

наука - социальна по сути, ученый - не может быть социопатом
--------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 7:15
Цитата

Автор: гость
вот ваш этап 1. В худшем случае в среднем для обучения паттерну Sx-х потребуется N/2*N предъявлений (N - мощность x) (+ предъявления для закрепления). Обучение надо ускорять. Ребенок склонен зеркалить

Я выше специально оговаривал этот момент:
"Траян Добавлено: 06 окт 18 1:06
Жутко намучившись на первом этапе обучения (а это действительно будет муторное и трудоемкое дело - не зря мать природа придумала такую форму обучения как подражание, на много-много порядков облегчающую весь процесс, хотя и оно дается не даром, плата за нее берется натурой, но это отдельный разговор)"

Подражание - уникальнейший и мощнейший прием обучения, на кучу порядков ускоряющий и облегчающий весь процесс, а порой без него вообще не обойтись. Не зря его начинают широко использовать уже насекомые.

Но у нас-то пока нет столь уж острой необходимости в ускорении, мы-то пока рассматриваем вопросы самой возможности организации процесса обучения в принципе.
При желании ускорения обучения 1-этапа (а никто в здравом уме и не будет осуществлять весь этот процесс в реальности )) мы можем просто с самого начала закладывать в память агента уже заполненную таблицу Sx_y->"+,-" предполагая, что именно такой она и могла бы быть (буде мы, все же промучаем агента и себя полностью весь 1 этап).
И сразу начинать со 2 этапа.

В определенном смысле, закладываемую с самого начала в память агента таблицу Sx_y->"+,-" устанавливающую прямое соответствие/отражение букв двух совершенно разных субъектов - учителя и ученик можно рассматривать как некий зачаток того громадного комплекса априорных знаний, которые в совокупности и обеспечивают саму возможность способности к подражанию.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 7:30
Цитата

Автор: Luarvik.
Это что-то из серии "говорю одно, а думаю другое". Дескать, на людях я вегетарианец, а дома меня ждет приличный бифштекс, но тогда с Вами вообще не о чем разговаривать.
Вы не понимаете, что Вы делаете и это главное.

Вы тоже не понимаете.
В вегетарианском ресторане я поступаю как вегетарианец (иначе зачем туда заходить?), но ни перед ни скрываю того, что при этом являюсь законченным мясоедом.

Общаясь с машобученцами я использую термин "интеллект" в их толковании, но сразу же оговариваюсь, что делаю это лишь временно и вынужденно, но сам считаю его ерундой.

"Ну, хорошо, Вы называете это интеллектом, но проявит ли Ваша система то, что Вы называете интеллектом при решении таких-то и таких-то задач?"
Вам что-то здесь кажется неэтичным?

Засим свое участие в дискуссии на тему правомочности использования понятия "интеллект" в тех или иных ситуациях я прекращаю.

Мне это совершенно неинтересно.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 10 окт 18 7:50
понимание приходит с деланием (или вдумчивым анализом чужих деланий и особенно 'зон роста')
-------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13578
Добавлено: 10 окт 18 7:59
Понимание приходит с думанием, а делать можно и без единой мыслей в голове.
Наделали уже так много всего, что материала для размышлений хватит не на один десяток лет.
------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 10 окт 18 8:39
ну, траяныч демонстрирует здоровую связку думание-делание-понимание, а кто-то демонстрирует злокачественную фиксацию на неадекватных формулах типа инт=сур, cии=фач, эмоция это то что на лице, я-точка.. вкупе с непониманием критики и агрессивной нездравой самозащитой..
-------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 704
Добавлено: 10 окт 18 10:32
Изменено: 10 окт 18 10:32
Luarvik,
Вы перешли границу всяческих приличий.

Не пишите больше в этой ветке.

Несколько последних Ваших особо хамских постов будут удалены.

До свидания.
---------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 217
Добавлено: 10 окт 18 11:18
Изменено: 10 окт 18 11:21
А я предупреждал, что религиозные споры между адептами разных верований бессмысленны и ведутся на уровне "сам дурак". Поэтому надо поделить адептов по категориям и пускать их только в соответствующие ветки. Тогда будет хоть какой-то конструктив.

Делить хотя бы на технарей / гуманитариев.

Технарей в гуманитарных ветках, а гуманитариев в технарьских тереть нещадно!
----------------------------------------------
mss
Сообщений: 604
Добавлено: 10 окт 18 22:39
Изменено: 10 окт 18 22:41
Цитата

Автор: гость
или, скажем, освоение языка интеллектом происходит в режиме максимального облегчения освоения - чтобы подавить (насколько возможно) явное обследование огромного пространства комбинаций слов, словоформ, словосочетаний, значений..


Скорее наоборот. Интеллект формируется языком.

У детей во время обучения языку наблюдается гиперсинапсизм. После обучения "лишние" синапсы дохнут т.е. кол. синапсов у взрослых людей много меньше.

Такой язык называют родным.

Всё остальное человек учит уже сформировавшимся интеллектом-мозгом включая и иностранные языки.

Видимо по этому нельзя научиться иностранному как родному будучи взрослым человеком.

Да и маугли пойманные после 10 лет демострируют и плохое обучение языку и слабое (наивное, детское) мышление.

Тока не надо заливать про то что им это было не надо и в лесу они дадут форы любому профессору. Это не отменяет факта формирования интеллекта родным языком в детском периоде.

Стр.84
 
FuncДата: Суббота, 20.10.2018, 10:44 | Сообщение # 92
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.85

mss
Сообщений: 616
Добавлено: 10 окт 18 22:45
И ещё.

ИИ сетки перед обучением инициализируют случайными числами. По сути это та же гиперсинапсимизация. Что дети болтают всякую неожиданную чушь. Что сетка до обучения не различает предметы. Интеллекта то ещё нету!
-----------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 11 окт 18 0:02
mss> Интеллект формируется языком.

вербальный интеллект это не весь интеллект, интеллект присущ и безязыковым животным,
и для освоения языка нужна какая-то форма интеллекта. Другое дело, что в случае человека велик удельный вес второй природы (в смысле биосоциальнокультурного единства). Интеллект маугли слаб в смысле ниши культурного интеллекта, языкового сознания, но вполне удовлетворителен для той среды в которой он сформировался (напр. для поиска пищи и убежища, 'общения' с животными, маккевиализма etc).

> Это не отменяет факта формирования интеллекта родным языком

еще раз - интеллект формируется обучающей средой (если обучаемый потенциально способен обучаться, приобретать опыт, формировать навыки, включая навыки использоывания знаний (вовсе не обязательно вербализованных)). Если в среде не будет носителей языка (филогенетически или онтогенетически), то сформируется безязыковой интеллект, не
обученный вербальному кодированию естественных категорий и артикуляции своих протопонятий, не развивший способности к мышлению с участием вербальных кодов (которые сильно увеличивают возможности 'дикой' концептуальной системы, которая с участием языка приобретает 'превращенную форму').

> По сути это та же гиперсинапсимизация.

не совсем - если сетка не полносвязная (не 'сильносвязая'), то она и останется таковой при любой инициации. ГИперсинапсизация это избыточная связность, избыточная доля ненулевых весов, а не случайная инициация.

> дети болтают всякую неожиданную чушь

как следствие сверхобобщений, сверхгенерализации, диффузности моделей словообразования, грамматических моделей, cлабости контроля речепродукции, не поддержания развернутых нарративных структур. Но интеллект в форме управляющих базовых систем обеспечения жизнедеятельности присутсвует, присутсвует и интеллект ('прединтеллект') в форме машинки АКТИВНО обучающейся, предорганизованной
к усвоению языка ('языковой инстинкт', интеллект инстинкта). Тут избыточные синапсы, вообще избыточность первичного ассортимента по эдельмену играет важнейшую роль, конечно. Но также важны факторы предорганизации и напора (ре)генерирующей активности ('внутренней активности'), интенсивно модифицирующей синаптический пул (в котором что-то элиминируется, что-то 'подкачивается' заново до стабилизации функциональных цепей).
----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 1:22
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А я предупреждал, что религиозные споры между адептами разных верований бессмысленны и ведутся на уровне "сам дурак".


Далеко не всегда такое происходит. Можно быть с оппонентом жесточайшими идейными противниками, но при этом вести разговор вежливо и корректно.
Это нормально и конструктивно.

Но если вам не повезло с визави, если дискуссия опускается до сортирного уровня - то ну его нафиг, такое общение.
-------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 5:45
Изменено: 11 окт 18 6:02
Цитата

Автор: гость
....а вот с шаблоном Nx-y,y<>x то затруднение что он (или любой подобный ему мал мальски сложный) может активироваться (если он врожденный) не первым - и система может закрепить шаблон, скажем, <Nx-а и Nа-б>, который будет переделываться в
<Nx-а/б и Nа-б и Nб-а> и т.д. - он может стать похожим на требуемый (тут он его частный вид) но не быть им - проблема контроля внутренних гипотез.


Если учесть, что оценкой на ответ агента может быть не обязательно "+" или "-", но и нейтральный пропуск "_"/ то закрепления первого попавшего правильного ответа не произойдет, и агент будет отвечать по разному (напр. выбирая случайно).

Но все это уже детали. Та система, описание работы которой я привел, вообще говоря, не является интеллектом. Это можно назвать "до-интеллектом" или "пред-интеллектом".
Сколько бы ее не обучали, какие бы замысловатые примеры не придумывали - выше головы она не прыгнет.

И потому уж очень подробно останавливаться на рассмотрении различных деталей и нюансов ее работы пока не стоит, имхо. Хотя, это может быть и интересно, и не лишено смысла, для гносеологов, когнитологов и простых машобученцев здесь - поле непаханное, я сходу могу предложить пару тем диссеров касающихся тем повышения эффективности этой штукенции, да и сам бы с удовольствием занялся, но не могу себе этого пока позволить.

Располагая весьма ограниченными ресурсами, занимаясь разработкой СПАЙ в одиночку и на голом энтузиазме (весьма примечательное словосочетание между прочим), я не могу позволить себе тратить время на может быть и безумно интересные, но все же сравнительно второстепенные вещи.
Пока есть возможность надо двигаться вперед и вперед, обозы подтянем, местность зачистим и коммуникации наведем потом - когда (и если) упремся в очередную проблему/стену.

Пока же, перед тем как перейти к описанию следующего этапа развития проекта СПАЙ, хочу отметить следующее. Несмотря на всю свою предельную простоту, описанную выше систему все же уже можно назвать когнитивной. Хотя бы потому что она способна самостоятельно создавать (и затем использовать) знания о мире.

Пред-интеллектуальная когнитивная система. Звучит коряво, ну да бог с ним, идем дальше.
------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 11 окт 18 6:21
ну, вздрогнем за этап 3 и 4, и далее пока не оскудеет бадья откровения..
----------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 11 окт 18 21:58
Цитата

Автор: Траян
*** если дискуссия опускается до сортирного уровня - то ну его нафиг, такое общение.

Любая дискуссия опускается до сортирного уровня. Просто не все готовы мокнуться ради истины.
---------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 11 окт 18 22:26
Хмур, конечно интеллект присущ и безязыковым животным. Он вообще присущ жизни. Л. считает, прошу меня поправить, что это по сути одно и то же. Троян то же моделирует жизнь с целью выйти на интеллект. Я до общения со всеми вами и не думал об этом, но невольно пришел к заключению что у интеллекта и жизни один корень - синергетика. Наверняка и Вы знаете об этом и назовёте пару аффторов из науки что всё про это.

Но если Вы и в правду намереваетесь постичь разницу между интеллектом животных и человека - включите в вашу среду обучения родной язык. И не забудьте нам рассказать

Подумав подольше догадался что гиперсинапсия возникает не только для обучения родному языку и не только у человека, а быстрее всего и у животных. Это должно быть общий механизм формирования интеллекта.

Но что примечательно, только у человека это приводит к потрясающим результатам и не трудно вычислить по чему... уж повторяться устал.

На счёт идеи тождественности гиперсинапсии и сетки забитой рандомизацией - я сужу не по структурам но по результатам. Дети мелят чушь и сетка не кластеризует. И лишь после обучения всё встаёт на свои мечта. По структуре сравнивать мозг ребёнка и сетки не серьёзно. С одной стороны чёрный ящик а с другой кружочки и стрелочки. Не серьёзно.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 11 окт 18 23:39
Цитата

Автор: mss
Любая дискуссия опускается до сортирного уровня. Просто не все готовы мокнуться ради истины.


Не любая.
Цитата

Автор: mss
Просто не все готовы мокнуться ради истины.

В сортирах истину не ищут.
--------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 12 окт 18 0:02
Изменено: 12 окт 18 0:03
Цитата

Автор: Траян
Пока же, перед тем как перейти к описанию следующего этапа развития проекта СПАЙ, хочу отметить следующее.


Небольшое признание.
При обучении в вышеописанных примерах агент не использовал ничего такого о чем бы не было уже написано в "Одном подходе....".

Принцип максимальных вероятностей, биполярка, генерация новых знаний, создание аналогий и знаний о скрытых объектах - это все уже было ранее изложено.

По сути дела, описанный в примерах агент - это немного модернизированная программа СПИ - просто к ней был прикручен конструктор знаний.

Полученная в результате т.н. "пред-интеллектуальная когнитивная система" не может быть названа СИИ и никогда ее не станет. Хотя, одно время мне казалось, что станет.

При написании "Одного подхода..." я предполагал (как потом понял и написал о том на форуме, ошибочно) что агент такого типа, постепенно создавая все новые, все более сложные и адекватные знания (в совокупности образующие его модель мира) может в итоге создать развитую модель, включающую в себя как его самого, так и его собеседника/учителя. Т.е. продемонстрировать наличие у него некоего подобие сознания/самосознания.

Но беда в том, что: 1. на это уйдет слишком много времени. столь много, что это уже становится делом невозможным в принципе.
2. полученное в итоге "сознание" будет принципиально отличаться от того сознания, которым обладают люди.

Поняв все это, пришлось серьезно пересмотреть выводы "Одного подхода..." кое-что изменить и дополнить его двумя положениями: положением о механизме сознания, как изначально существующей у агента высокоуровневой метакогнитивной системе, и положением о каузальных знаниях, т.е. знаниях того типа, которым оперирует механизм сознания.

Теперь перейдем к конкретике.
---------------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 окт 18 0:43
mss> пару аффторов

бак, николис, майнцер..

> чёрный ящик

на то и 'сетки', чтобы мозг ребенка не представлялся чя.. либо задавать предорганизацию, либо моделировать эволюцию архитектуры (различие в наборе масштабных уровней на каких моделируется развитие). Очень интересна лекция шумского где он разносит по разным мозговым структурам разные механизмы обучения (хотя эти идеи не его). как я говорил, самое принципиальное это понять как имплементированы в смысле предорганизации в мозг эти базовые когнитивные механизмы и модели (типо обобщенного представления объекта GOR и события GER) (в т.ч. и обеспечивающие освоение языка) (коли глобальная эволюция нейросистемы хлопотно для рассматрения).
----------------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 616
Добавлено: 12 окт 18 8:11
Ну да. Понимаю.

Кому то нужно смоделировать жизнь чтобы понять интеллект.

Кому то нужно разобраться с ииплиментацией базовых когнитивных механизмов чтобы понять как устроен интеллект.

А он весь на поверхности. Вывернут наизнанку в языковые механизмы.

GER и GOR имплиментированы в языке в виде универсальных отношений.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 0:44
Изменено: 13 окт 18 1:01
Цитата

Автор: mss
Троян то же моделирует жизнь с целью выйти на интеллект.


С чего Вы это взяли?!
Я не моделирую жизнь и вообще мне никогда и в голову не приходила мысль заняться чем-то подобным.

Поскольку без решения "трудной проблемы философии" это невозможно в принципе. Без внутренних субъективных переживаний/субъективной реальности, квалиа, живого ощущения - жизни нет, а что эти штуки из себя представляют никто на свете пока не знает.
Мало того, что не знает, ни у кого нет даже более-менее вменяемых предположений относительно того, что же это такое (кроме концепции панпсихизма). Кроме того, меня никогда не привлекала стезя вивисектора.

Это - во-первых.

Во-вторых, не могли бы Вы перенести свою дискуссию с Luarvik куда-нибудь в другое место?
Начиная с 11 октября я все его новые посты удаляю не читая. И Ваши сообщения просто повиснут, превратившись в монолог.
---------------------------------------------
Вдовенко
Сообщений: 142
Добавлено: 13 окт 18 1:22
>Можно ли по результатам активности структуры восстановить саму структуру и ее функции ?

А ведь получается, что на сегодняшний день ответ: "Нельзя"... (в отношении разума).
Взять к примеру шахматы. Разум придумал шахматы. Это результат его активности.
Можно ли по этой игре воссоздать разум? Есть среда 8х8 черно-белых клеточек, есть фигуры... Попытки "воссоздать" в конце концов приводят к созданию "решебника" или "угадайки"... но не разума.
То же самое с языком.
Так, что, mss...
>А он весь на поверхности. Вывернут наизнанку в языковые механизмы.
вряд ли Вы правы.
----------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 3:15
Цитата

Автор: mss
Троян. Удалите себя сам.

До свидания.

PS Выпил - не пиши на форуме.
---------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 4:37
Изменено: 13 окт 18 4:48
Цитата

Автор: гость
бродим мы тут по каменистым тропам, а траяныч уже шестиполосное шоссе пробил..


Лично я чувствую себя маленьким мальчиком на ночь оставленного в первоклассном, люксовом магазине бесплатных сладостей.

Правда, мальчиком-инвалидом, больным полиомиелитом.

Вынужденного ползать от полки к полке - уставленных отборными, изысканнейшими лакомствами - мучительно медленно и болезненно трудно. Оставляя за собой кучу лишь мимоходом надкусанных вкусняшек, полуоткрытых и тут же брошенных блестящих упаковок с самыми редкими, с самыми роскошными деликатесами.

А до многих верхних полок он и дотянуться не в состоянии, провожая лишь взором стоящие там красочные коробки с завлекательными этикетками.

Ползет же этот мальчик - с разбегающимися от окружающих его шоколадно-мармеладных чудес глазами, буквально утопая в обилии открывающихся карамельных возможностей и игнорируя их из последних сил - в центральный отдел магазина.

Туда, где расположено сердце всего кондитерского мира. Там где средоточие самой идеи ощущений сладости, вкусности, приятности и тотальной офигенности.

Стр.85
 
FuncДата: Суббота, 20.10.2018, 10:49 | Сообщение # 93
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.86
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 13 окт 18 5:24
Вернемся к первому сообщению.

Ну что? В чем состоит подход к решению задачи создания сильного интеллекта?

Этот подход не сводится к обучению на точечных примерах?

Иль не заключается этот подход в простой потребности попиздеть с кем-нибудь о чем-нибудь?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 13 окт 18 8:53
Изменено: 13 окт 18 9:00
Цитата

Автор: Михайло
Иль не заключается этот подход в простой потребности попиздеть с кем-нибудь о чем-нибудь?

На первый раз я это пропущу мимо ушей, но на будущее учтите - на этой ветке мат и хамство не приветствуются.
Цитата

Автор: Михайло В чем состоит подход к решению задачи создания сильного интеллекта?


В рамках данного подхода предполагается, что для создания СИИ нам необходимо создать такое автономное искусственное устройство/агента, которое в процессе взаимодействия с окружающим его миром было бы способно достаточно эффективным образом строить (и затем использовать в своих интересах) достаточно совершенные (прагматичные и адекватные) модели этого мира.

Если не нравится мало распространенное в среде машобученцев словосочетание "модель мира", то перефразирую сказанное выше так:
В рамках данного подхода предполагается, что для создания СИИ нам необходимо создать такое искусственное устройство, которое в процессе взаимодействия с окружающим его миром было бы способно достаточно эффективным образом добывать (и затем использовать в своих интересах) достаточно ценные (прагматичные и адекватные) знания о этом мире.

Цитата

Автор: Михайло
Этот подход не сводится к обучению на точечных примерах?

Нет.
----------------------------------------------------------------
Влад
Сообщений: 492
Добавлено: 13 окт 18 19:35
Изменено: 13 окт 18 19:38
Цитата

Автор: Траян
Туда, где расположено сердце всего кондитерского мира. Там где средоточие самой идеи ощущений сладости, вкусности, приятности и тотальной офигенности.


Туда где «способность охватывать все общим взглядом, возводить к единой идее
то, что повсюду разрозненно» и «способность разделять все виды на естественные
составные части», «без чего нельзя мыслить и излагать свои мысли так, чтобы они
были понятны», слиты воедино. К "Мета" пределам?
-------------------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3111
Добавлено: 14 окт 18 8:27
Цитата

Автор: Траян
Отличие ИИ от СИИ в стилях обучения - даже самый слабый СИИ отличается от самого сильного ИИ ... В частности, саморазвивается в когнитивном плане, строя и используя (в том числе, и для собственной перестройки) все более совершенные и адекватные модели мира.


Можно попросить привязать сферовакуумноконические "модели мира" к, например, какой-то из типологий моделей?
Например, к предлагаемой физиками типологии (т.е. такой, где физическая картина мира в виде сотен и тысяч законов, гипотез и прочих "моделей" таки раскладывается на несколько основных типов этих моделей).
Как пример физ.типологии от
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пайерлс,_Рудольф
- его переведённая ещё во времена СССР статья именно про моделирование https://ufn.ru/ru/articles/1983/6/d/
или она же, но уже готовая к скачиванию без регистрации
http://ddarwin.narod.ru/PaierlsMM1983.pdf
Ибо критерии "совершенности и адекватности" моделей - они для каждого типа/вида моделей могут быть разные.
Да и способы построения моделей разных типов - они тоже могут быть разные.

Т.е. как переформулировка вопроса - для каких именно типов/видов моделей СИИ отличается от ИИ, и насколько?
Ответ "для всех" - увы, тоже будет сферовакуумноконическим
Т.е. хотя-бы приоритетность расставьте - типа эти отличия (когнитивные и/или моделирующие способности) обязательны, а вот эти просто прокачивают СИИ на другой уровень, а вот эти - на третий по сравнению с базовым уровнем (тем, где появились отличия СИИ от ИИ),..
------------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 14 окт 18 10:19
Человеку, например, построение физических моделей нафиг не далось. Его больше волнуют вопросы: как украсть, чтобы никто не заметил, или как накраситься, чтобы быстрее выскочить замуж. Жалко топикстартер этого не понимает. Он почему-то недоволен нейронными сетями, которые его задачу решают просто и изящно. Просто не нужно думать, что любая задача поплечу интеллекту (пусть даже это будет несуществующий выдуманный сильный интеллект). Есть множество задач, которые нерешаемы, как ни усиливай мозг. Проблема там в трудности добыть достаточное количество исходных данных. Так что, как не тужься...

Надо отходить от глупого антропоцентричного мозгопоклонничества.
------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 14 окт 18 13:56
Изменено: 14 окт 18 13:58
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Можно попросить привязать сферовакуумноконические "модели мира" к, например, какой-то из типологий моделей?
Например, к предлагаемой физиками типологии (т.е. такой, где физическая картина мира в виде сотен и тысяч законов, гипотез и прочих "моделей" таки раскладывается на несколько основных типов этих моделей).


Цитата

Автор: Михайло
Человеку, например, построение физических моделей нафиг не далось.


(офигевая)
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?
-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 15 окт 18 6:34
Изменено: 15 окт 18 6:39
Цитата

Автор: Траян
Лично я чувствую себя маленьким мальчиком на ночь оставленного в первоклассном, люксовом магазине бесплатных сладостей.


Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Ну что, халдеи, никто так и не предложил оптимальную стратегию для Угадайки? Если найти такой алгоритм, а главное, доказать что он оптимальный, то это будет канонический ИИ.


Одной из самых завлекательных сладостей в этом магазине является именно эта задачка. Некоторые средства БМП как будто спецом заточены на ее решение. Тем паче, что реальный выход от ее решения достаточно очевиден - инструмент экстраполяции разного рода последовательностей и графиков будет востребован всегда и в очень многих областях.

Например, при определении того, как будут завтра продолжены графики на фондовых или валютных биржах.

Хотя, это, конечно же, никакой не ИИ. Интеллекта в этой штуке будет столько же, сколько его в обратном калькуляторе-аппроксиматоре.

PS По первоначальным прикидкам для написания на базе БМП приложения для решения данной задачки (с нуля до полностью готового коммерческого продукта, который не стыдно было бы вывести на рынок) потребуется два-три года.
-----------------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 231
Добавлено: 15 окт 18 8:52
Чьто есть БМП?
-------------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1865
Добавлено: 16 окт 18 9:03
Цитата

Автор: Траян
(офигевая)
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?


Модель мира, модель окружающей среды, модель 1:35 автомобиля - это не одно и тоже. Поэтому выбирай выражения, тогда и другие тебя понимать будут.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 17 окт 18 3:14
Изменено: 17 окт 18 3:29
Цитата

Автор: Михайло
Модель мира, модель окружающей среды, модель 1:35 автомобиля - это не одно и тоже. Поэтому выбирай выражения, тогда и другие тебя понимать будут.


Мон шер, я использую выражение "модель мира" абсолютно корректно и правомочно.
Если же Вы до сих пор все еще не поняли в каком смысле (из множества возможных) данное словосочетание может быть использовано в ИИ, то это Ваши проблемы.

В рамках описываемого подхода интеллектуальный агент строит и затем использует в своих целях теоретико-кибернетические модели мира.

Сам этот мир изначально задается в виде некоего "черного ящика", находящегося между его сенсорами и эффекторами. Поэтому при построении моделей мира (отражения некоторых его свойств) используются его описания/представления в виде вероятностной системы (вероятностного автомата).
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 1:00
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Чьто есть БМП?


Этьо есть:
--------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 2:17
Изменено: 19 окт 18 2:20
Цитата

Автор: гость
и общая проблема (тут уже не элементарные императивы). - Вот ввод La cо значением 'где мячик?'. Положим систему выдрессировали отвечать 'указательно' Lx-w, где w эквивалент
указателя 'вон там'...


Все, что Вы написали, конечно, верно. Но приведенный Вами пример немного запутывает/затуманивает общую картину, имхо.

Наверное, существо дело можно раскрыть с помощью гораздо более простого примера.
Например, такого.
Мы показываем агенту листок бумаги с некоторым текстом (напр. описанием места, где лежит мячик), а по прошествии некоторого времени спрашиваем: "Что было написано на том листке?"

Чем этот пример хорош - мы здесь имеем дело лишь со знаниями хранящимися в памяти агента.
Т.е. мы пока оставляем в стороне вопрос о том, откуда они берутся.

Агент СПИ использующий описанный выше индуктивный метод обучения производит "занесение" знаний, особенно, общих, в свою память очень медленно и неэффективно. Когда мы хотим такого агента чему-либо научить - мы тем самым обрекаем себя на многотрудную и нудную работу.

Аналогично, и сведения о том, какие знания хранятся у агента в памяти извлечь просто наблюдая за его поведением - очень и очень непросто, да и не все знания можно извлечь таким образом. Ясно, что нам было бы желательно получать сведения о том что знает агент гораздо более простым образом.

Но нам было бы весьма желательно качественно усовершенствовать процессы занесения "внутрь" и извлечения "наружу" знаний из агента. Хотя бы потому, что без этого мы не сможем наделить агента способностью к полноценному общению. Чтобы обладать способностью к общению агент должен иметь возможность более свободно обращаться с знаниями.

Само собой напрашивается следующее простое и очевидное решение этой проблемы:
взять да и прикрутить к агенту особый механизм работы со знаниями, который мог бы не только напрямую заносить их в агента, но и передавать наружу описания того, какими знаниями тот обладает.

Но в своем радикальном исполнении этот подход чреват тем, что мы на выходе получим обычного чат-бота или интерактивную экспертную систему (обращающуюся со знаниями по наперед заданным формальным правилам).
Т.е. мы потеряем то главное, что отличает содержательное общение от имитации такового.

Поэтому придется поступить по другому.
----------------------------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 2:38
хмур>> w
т.> что отличает содержательное общение от имитации такового.

в оригинальной постановке вайнцванга-поляковой по ИГРЕ главное это было рассмотрение тех эвристик, которыми должен быть наделен агент, и тех приемов подсказок со стороны учителя, которые бы взаимодействовали с этими эвристиками и давали бы эффективное обучение на основе подкреплений. НО специально отмечалось, что обучаемые (при натурном моделировании игры) оставались вне догадок об истинном значении соотв. 'правильных' диалогов.

мы все надеемся что вы имеете в виду расширенную постановку по ИГРЕ - (а) что значения символов формируются не только синтаксически, но и семантически (вспоминаем что писал потапов о системе обучающейся значениям слов СELL) (ассоциация с образами) и (б) значения формируются на основе не только внешних, но и 'аутогенных' подкреплений.
-------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 3:04
Цитата

Автор: гость

хмур>> w
т.> что отличает содержательное общение от имитации такового.

в оригинальной постановке вайнцванга-поляковой по ИГРЕ главное это было рассмотрение тех эвристик, которыми должен быть наделен агент, и тех приемов подсказок со стороны учителя, которые бы взаимодействовали с этими эвристиками и давали бы эффективное обучение на основе подкреплений. НО специально отмечалось, что обучаемые (при натурном моделировании игры) оставались вне догадок об истинном значении соотв. 'правильных' диалогов.

Именно это мне всегда не нравилось в их подходе. То, что обучаемый агент по сути дела дрессировался на правильные ответы без необходимости вникать в их содержание. Как и агент СПИ, впрочем. Пусть этот процесс дрессировки и был ускорен различными эвристиками (или приемами построения моделей мира).

Цитата

Автор: гость
мы все надеемся что вы имеете в виду расширенную постановку по ИГРЕ - (а) что значения символов формируются не только синтаксически, но и семантически (вспоминаем что писал потапов о системе обучающейся значениям слов СELL) (ассоциация с образами) и (б) значения формируются на основе не только внешних, но и 'аутогенных' подкреплений.


Я тоже на это надеюсь. Что мне в процессе очень постепенного наделения агента способностью к общению удастся не потерять свойство содержательности этого общения.

Иначе вообще говорить не о чем. Чат-боты - сколь бы совершенно они не имитировали способность к общению - в плане создания СИИ мало интересны.

Но есть еще одна причина того, почему наделение агента способностью к содержательному общению необходимо делать очень осторожно, постепенно и осмысленно - это опасность получить "разрыв в объяснении". В данном случае, разрыв в объяснении того, как эта штука - требуемые свойства которой мы можем описать сравнительно корректно и полно - может быть реализована практически, в работающих конструкциях.

Поэтому будем идти довольно мелкими шажками - от одной реально существующей и работающей машинной модели к другой (в крайнем случае будем обходиться бумажными машинными экспериментами).

И что любопытно: в результате мы пройдем довольно извилистый путь удивительнейшим образом напоминающий путь биологической эволюции живых когнитивных существ.
---------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 718
Добавлено: 19 окт 18 3:28
Цитата

Автор: гость
ну, вздрогнем за этап 3 и 4, и далее пока не оскудеет бадья откровения..


Первым этапом проекта СПАЙ будет этап наделения его способностью к подражанию. Пусть и в предельно редуцированном, предельно примитивном виде.

Т.е. поначалу будем способность к подражанию рассматривать просто в виде способности к обучению на чужих примерах. Когда агент наблюдая за поведением других - но сходных с ним по внутреннему строению! - агентов, строит предположения-знания о свойствах мира.

Смотря на то, как другие агенты поступают в тех или иных ситуациях, какие подкрепления они получают после совершения своих действий, агент СПАЙ заполняет соответствующие массивы знаний.

В естественной природе данную способность живые существа, судя по всему, приобрели на очень ранних стадиях эволюции. Даже отдельные клетки способны корректировать свои действия в зависимости от поведения соседей.

PS Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись. Все перепробовал, но иначе никак. Иначе тупо упираемся в комбинаторику и миллиарды/триллионы лет потребные на обучение. Выкладки, приводящие к этому результату достаточно просты, к ним может придти любой.

Стр.86
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:04 | Сообщение # 94
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.87

188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 4:04
да, в 'зеркальничаньи' и 'обезьяничании' можно усмотреть нечто 'базисное' - по типу как образующаяся случайная ассоциация образ-презентация (протознак) подражается, множится, подражается самим инициатором, усиливается, закрепляется.. есть модели примерно подобного происхождения языковых знаковых систем.. (ассоциативные поля должны были умножиться) от простых знаков без синтаксиса к составным знакам и позиционным схемам языковых конструкций.. да, это именно то, что делает вопрос о комбинаторике языка мнимым (освоение без подкрепления даже малой доли возможных языковых комбинаций).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 19 окт 18 4:15
Изменено: 19 окт 18 4:28
Цитата

Автор: Траян
Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись.

Способности к отражению(!), а не подражанию.

Рефлекс лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение.
И здесь стоит обр. внимание на то, как качественно отличается работа т.н. "рефлекторной дуги" от рефлекторного кольца.

Попробуйте сказать, что я не прав или нарушаю Ваш "моральный кодекс строителя (чего-то там)..."
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 19 окт 18 4:38
L.> к отражению(!), а не подражанию.

тут как бы имеется в виду, что подражание более специфично чем отражение. Из общего образа 'вырезается', захватывается и воспроизводится специфическое движение. Как бы сильно осложненное 'отражение' - и отфильтровывающее объект подражания и контролирующее процесс воспроизводства (именно что кольцо, а не дуга). рефлекс подражания, а потом и обучающиеся подражание.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 19 окт 18 5:08
Изменено: 19 окт 18 5:34
Цитата

Автор: гость
...подражается самим инициатором, усиливается...


Именно так. И этот момент многие при рассмотрении процесса подражания упускают из виду.

А ведь одним из агентов-соседей окружающих нашего Спая можете быть и вы сами, его учитель - просто надевший на время аватару невзрачного машинного существа.

И обучать его так, как это частенько делается в некоторых семьях, где есть малолетние дети. Когда капризничающего за столом малыша мама уговаривает:
- Ты посмотри какая вкусная кашка, как ее с удовольствием кушает папа.

И в это время угощает папу ложкой манки, а папа, мыча от удовольствия, всем своим видом демонстрирует восторг и показывает, что испытывает от еды неземное блаженство. Ням-ням.
(Конечно, во всем этом есть элемент и нездоровой психологической манипуляции/обмана, но и элемент обучения тоже есть.)

Надев личину одного из агентов-соседей и погрузившись в модельный мирок вы можете, показывая Спаю что испытываете от результатов некоторых своих действий в некоторых ситуациях удовольствие или боль - тем самым НАПРЯМУЮ заносить нужные знания в его модель мира!

Т.е. делать то, чего при непосредственно индуктивном обучении сделать никак не удавалось.
Например, научить агента решению описанной выше задачи соверши Sx_x ->+
мы можем теперь всего лишь за каких-то пол-часа.

PS Но это лишь первый шаг на долгом пути наделения агента способностью к полноценному общению. Главное пока здесь то, что все описанное выше можно запрограммировать легко и просто, никаких затруднений мы здесь не встретим (на самом деле, с парой затруднений мы все же уже здесь столкнемся).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 19 окт 18 11:24
Изменено: 19 окт 18 11:29
Цитата

Автор: 188.170.72
подражание более специфично чем отражение.


Подражание - глубоко частный случай отражения, но суть от этого не меняется.
Цитата

Автор: 188.170.72
Из общего образа 'вырезается', захватывается и воспроизводится специфическое движение.


Ну, отфильтрованное, и что ?
Цитата

Автор: 188.170.72
именно что кольцо, а не дуга


Именно кольцо.
Отражения в кольце порождают т.н. "реверберационный комплекс". Вокруг кольца обитает масса корректоров/фильтров/анализаторов/синтезаторов/преобразователей и пр. требухи, действующей и последовательно и параллельно и подключаемой к нему по мере необходимости в виде небольших локальных реверберационных колец-петель. В результате на выходе можно получить далеко не то же, что на входе, во всяком случае, подвергнутое изрядной переработке.
Поток без затухания крутится по "орбите" до тех пор, пока из него не будет выделена семантическая составляющая, затем он обрывается.
---------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 671
Добавлено: 19 окт 18 21:37
L. А что. Красиво значит истинно.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 20 окт 18 0:54
Цитата

Автор: Траян
Хоть тресни, но без изначально, априорно закладываемой способности к подражанию не обойтись. Все перепробовал, но иначе никак. Иначе тупо упираемся в комбинаторику


В общем-то, додуматься до того, что без изначально закладываемой способности к подражанию не обойтись можно было и раньше. Без всякой математики.

Ибо только благодаря ее наличию возможно обучение и в тех случаях, когда исход испытания фатален. Смерть от совершения в той или иной критической ситуации неправильных действий - после поднятия валяющегося на дороге высоковольтного провода, перехода дороги в неположенном месте, съедания подозрительного гриба и т.д. и т.п. - не может сопровождаться обучением этой погибающей особи и была бы совершенно бесполезна, если бы ее сородичи (видевшие своими глазами как все происходило) не были способны обучаться на чужих примерах.

Так что с решением снабдить агента способностью к подражанию я, похоже, зря столько времени тянул.

Но с другой стороны, после такого медленного, тщательно выверенного начала, сейчас все покатилось как по накатанной дороге.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 20 окт 18 1:09
Изменено: 20 окт 18 1:10
Цитата

Автор: Траян
Т.е. поначалу будем способность к подражанию рассматривать просто в виде способности к обучению на чужих примерах. Когда агент наблюдая за поведением других - но сходных с ним по внутреннему строению! - агентов, строит предположения-знания о свойствах мира.


Смотря на то, как другие агенты поступают в тех или иных ситуациях, какие подкрепления они получают после совершения своих действий, агент СПАЙ заполняет соответствующие массивы знаний.

Похоже, способность воспринимать и каким-то образом переживать чужие боль и удовольствие - лежащая в основе, например, психической эмпатии - имеет куда более древнее происхождение, чем то мне представлялось раньше. И наличествует она далеко не только у высокоразвитых существ типа приматов и т.д., и даже не только у коллективных насекомых (пчел, шмелей, муравьев).

Похоже, возникла она на куда более ранних ступеньках биологической эволюции. Возможно, в какой-то предельно примитивной форме она существует уже у растений (был ряд серьезных статей на данную тему).

(И снова мы слышим грозный гул барабанов панпсихизма).
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 20 окт 18 2:45

L.> но суть от этого не меняется.

удивительно желание L. cпорить, отстаивая заведомо неверную или неточную позицию..
без отражения (психического) нет подражания, но при отражении подражания может не быть. отразили, репрезентировали, 'приняли к сведению' - а подражание это уже специфическое продолжение - именно та 'требуха', которая продолжает перцептивную 'реверберацию' специфическим подражательной активности образом (или иным образом). ОТражает (не психически?) и муха, а подражает более нейрофилогенетически продвинутое животное.
-----------

T.> способность воспринимать и каким-то образом переживать чужие боль и удовольствие
- лежащая в основе, например, психической эмпатии - имеет куда более древнее происхождение, чем то мне представлялось раньше. И наличествует она далеко не только у высокоразвитых существ типа приматов и т.д., и даже не только у коллективных насекомых (пчел, шмелей, муравьев).

мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными (есть риск вляпаться в филологии еще более несдержанные чем луарвиковы). Тут проблема в более-менее надежном нейрологическом содержании понятия
'переживания' и понятия 'психическое'. Чувствительность это одно, а чувствительность
на чувствительность это уже более продвинуто. чтобы переживать чужие ощущения, чувства
нужно поддерживать развитые образы/модели этих чужих, а для общей чувствительности достаточно релизеров. при этом чувствительность к раздражителям может вообще не порождать собственной их 'переживаемости' - если под переживаемостью понимать некий нейрологический процесс 'второго порядка' - поток переживаний сознания (для чего должна быть нейромнемическая инфраструктура). Грибные тела насекомых поддерживают какие-то ассоциации (ассоциативные ситуационные модели), но вряд ли есть основания (если есть, то их надо привести) считать, что мозг насекомого поддерживает модели психического (и само психическое). корни психического растут из более простых нейронных систем, но вряд ли осмысленно некритически переносить специфику
психического на 'просто' нейродинамическое. Cознание 'устанавливается' на 'чувственной ткани и биодинамической ткани' - может имеет смысл понимать дело так, что для планарий и комаров поток нейрональных событий просто не сливается в 'ткань' (некий'конденсат'), о которой можно говорить в случае более продвинутых (количественно и архитектурно!) нейросистем (протопсихических).

> у растений

вот вот - психическая жизнь бактерий, растений..
---------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3139
Добавлено: 21 окт 18 9:11
Цитата

Автор: Траян
Граждане, а причем здесь физические модели вообще?


Разделите семантически "модель мира" от "картина мира".
У Вас за "моделью" разве не стоит некая методология (как моделирования - так и использования, т.е. понимания рамок применимости, например) - в отличие от простого отражения в "картине"?
А заодно и - разве не стоит и иной набор задач, решаемых моделированием (по сравнению с иными способами манипуляции "картиной" - например, случайным забыванием чего-то в картине)? Неслучайное забывание чего-то в картине - это уже моделирование или ещё нет?

"Образы" и "модели" тоже можете разделить семантически (если у Вас таки за этими словами стоят разные смыслы).
А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до противоречия или до конвенциально признанной истины).
Остальное - это уже из обыденного мышления, схоластики и прочих разговорных жанров, натурфилософии и т.д., т.е. совсем другие возможности и результаты (а именно - иные цели, вопросы, модели и решения).
Не рефлектируя рамок Вашей (ну, или Вашего ИИ/СИИ) "картины мира" и способов подтверждения её правильности (или способов её улучшения) - будет разговор о "всеобщей теории всего".
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 22 окт 18 1:55
Цитата

Автор: гость
...мне кажется, что подобные суждения СЛИШКОМ спекулятивны и потому с ними нужно быть ОЧЕНЬ осторожными...


Естественно. Ко всем аналогиям и обобщениям подобного рода необходимо относиться достаточно трезво и хладнокровно.

При этом отдавая должное даже простейшим управленческим схемам реализуемым в микробах и растениях - схемам, являющимися пусть и очень-очень далекими, но все же реальными предшественникам полноценной психики высших животных.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 22 окт 18 2:12
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А физический взгляд на мир - это просто как вариант, у которого всего 2 способа доказательства правильности рассуждений/моделирования. Это - физический эксперимент (подтверждение или опровержение), и формальное доказательство (путём доведения выкладок до


Тут, имхо, правильнее говорить не о физическом, а о объективном или научном взгляде на мир.

Слова же "физика" и "физические модели" имеют свои собственные, четко заданные значения.
Так, наука физика немыслима без понятия материя (масса/энергия), а физической моделью принято называть представление одного физического объекта/процесса/явления с помощью другого физического объекта/процесса/явления.

В каком-то смысле, физические модели есть пусть и самый наглядный, самый простой, но и самый примитивный способ представления явлений действительности. Куда более эффективным средством представления для них являются модели математические.

Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 22 окт 18 2:28
Цитата

Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.


А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ? Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 7:31
Изменено: 03 ноя 18 7:37
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Классическая "Угадайка"
Дана некая рекурентная последовательность букв А и B (всего 1000 символов):
AABAABAABBABAABBABABBBBBAABBAAABBBBBAABAAABBBABBBBBBAAAABBBAAAAAAABBBBBBBBBBAAABBBAAABAABBBABBAABABA
BBBABBBBABABAAABBBBABAABABABAAAAABABBBBBBBBABABABABABBBBABAAAABBBABAABAAABBAABABBABABBAABBBBABABBAAA
BBAABBBBBBAABABABABAABBAABBAABABAABBBBBABAABBBAAAABAAABBABBAABAAABABAABBABBBBABBBABABABBBAABBAABBBAB
BBABBBAABBBABABAABBBABAAAAABBBBABBABBBAAAABBAAABAABABAABABBAABBABAAABAAABABBABAABABBBABAABBAAABABBAA
AAAABABAABAABABBBBBABBBBAAABBAAABBABBBABBAAAABBBBAABAABBBAABABBAAABAAAABBABBBBBBBAABBBAAABBABABAABAB
AAAABAAAABAABABBABBBBBABABBBAAABABBBAABAAAABBBBBABBABABABAAABABBBBABBAABBBAABBBBBAAAAABBBAABAABABABB
AABABBBBAABABBBAAAAABABABBABBAABBAAAABBABABBABBBABAAABABABBBBBBABAAABBBAABBABBBAABABAAABBABAAAAAABBA
ABAABAAABAAAAABAABBABBABAABBBBAABBABABABBAAAABABBBABBABAAABBAAAABAABBBBBBBABBBAAABBBBAAAAAABBBABBABB
AAABABAAABAABBAABAAAAABBABAABAABBBBABBBBBAAABABABABBABAAAABABAAAAAAABABBABBABBBBAABBBBAAABAAABBBBBBA
BBAAABBBABABBABABAAAABBAABBABBAAAAABBAAAAAAAABBABBABBABABBBABABBBBAAAABABABAABAAAABABBAABAABBAAAAABA

Изначально содержание последовательноси неизвестно.
Читаем букву за буквой слева-направо постепенно раскрывая содержание послания.

Задача: Прочухать систему и предсказать следующую букву перед её прочтением.


Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Угадайка - каноническая задача ИИ. Это, своего рода, Дизъюнктивная Нормальная Форма Интеллекта очищенная от шелухи. По моей личной классификации это Интеллектуальная Машина 1-го рода. Если тестируемый ИИ не решает Угадайку - это не ИИ.


Ни один обычный ЕИ не справится с данной задачей. Значит ли это, что ЕИ глупее ИИ?!

Вообще, всякий раз когда в качестве показателя интеллектуальности называют способность решать какую-либо конкретную интеллектуальную задачу - будь то игра в шахматы, распознавание образов или способность решать дифференциальные уравнения - меня это немного смущает.

Ясно же, что для любой такой отдельной интеллектуальной задачи рано или поздно возможно будет создать специализированный интеллектуальный инструмент способный справляться с ней в автоматическом режиме, причем, зачастую гораздо более эффективно, чем это делает ЕИ.
И что?

Каждый раз при успешном создании такого инструмента нам следует кричать "ура!" и говорить что уж на этот раз СИИ все же создан? Или мы приблизились к его созданию? Конечно, нет.

Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 7:52
Цитата

Автор: Luarvik.
А Вы отдаете себе отчет в том, что "теоретико-математические" и "информационно-кибернетические" модели не могут быть усвоены "физическим" образом ? Что для их утилизации требуется изрядно развитый аппарат абстрагирования и что одними формализмами здесь не отделаться ?


Этого я не понял.

Цитата

Автор: Luarvik.
Что аппарат этот должен быть не подвешенным в воздухе, а все-таки опираться на физическое и реальное ? Что должна быть в конце концов связь между т.н. "идеальным" и ""материальным" ?


А это банально и очевидно.

Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.

Да и источником всех имеющихся у агента апостериорных эмпирико-индуктивных знаний является рецептивно-эффекторный канал связи с реальностью. Никакого другого источника знаний у него нет и не может быть.
---------------------------------------------------------
Стр.87
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:11 | Сообщение # 95
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.88
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 03 ноя 18 8:42
Цитата

Автор: Траян
Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.


Похоже на то, что Тьюринг все-таки был во многом прав, когда в результате какого-то совершенно гениального озарения выдвинул свой знаменитый тезис.

Другое дело, что он выдвинул его не в совсем удачной и строгой форме. Его формулировка допускает и тупую имитацию процесса общения (поскольку никак не учитывается фактор мотивации собеседников к общению).
---------------------------------------------------------
гость
87.228.19.*
Добавлено: 03 ноя 18 17:33
Цитата

Автор: Траян
...
Поскольку ключевым свойством/особенностью СИИ является универсальность и субъектность. То, что один и тот же ЕИ/СИИ можно научить решению самых разных задач, причем при решении задач одного типа он оказывается способен использовать методы и навыки решения задач совсем другого типа.

Отсюда следует, что одним из наиболее важных аспектов функционирования СИИ является эта его способность к такому обучению. Говорить о создании СИИ можно будет только тогда, когда нам удастся создать такое искусственное интеллектуальное устройство, которое будет обучаться по тем же принципам , что и ЕИ.

Ясно, что обучение основанное лишь на тупом натаскивании на примерах не катит.

ЕИ не натаскивается на всем массиве возможных примеров, он обучается совсем по другому. В основе его обучения лежат способность к подражанию и, что особенно важно, способность к содержательному общению.

Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).


Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Человеков у нас и так 6 миллиардов. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 03 ноя 18 22:42
Цитата

Автор: Траян
Этого я не понял.

Не все сразу
Цитата

Автор: Траян
Частным же случаем теоретико-математических моделей являются модели информационно-кибернетические: именно они и используются в моем подходе.
Связь между "идеальным" и ""материальным" осуществляется благодаря наличию рецепторов и эффекторов - особого рода конструкций, способных переводить реально осуществляющееся физическое воздействие среды на материальные датчики в чисто информационный сигнал (и обратно, идеальное содержание сигнала подаваемого на эффекторы преобразуется в них в реальное воздействие на окружающий материальный мир.


Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?
Цитата

Автор: Траян
Вот когда нам удастся создать такого искусственного агента, которому в процессе содержательного общения можно будет объяснить смысл стоящей перед ним задачи и, в процессе этого общения, добиться от него понимания того, как эта задача может быть решена, то можно будет говорить о том, что нам удалось воспроизвести человеческий стиль обучения, а значит, и том, что мы приблизились к созданию СИИ.

Короче говоря, путь к созданию СИИ лежит через наделение искусственного устройства способностью к содержательному и эффективному общению.

Другое дело, что для того, чтобы можно было наделить его этой способностью нам придется наделить его целой кучей других способностей (в т.ч. субъектностью, т.е. способностью воспринимать себя и собеседника как самостоятельные личности, способностями к построению моделей мира, эффективному управлению и т.д.).


"Другое дело" - оно же и основное.
Сначала агент автономный(!), а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.

Цитата

Автор: 87.228.19
Да вы, бетенька так пыетаетесь создать не ИИ/СИИ, вы пытаетесь так создать искусственного человека. А это разные вещи. Нам нужен ИИ. Машина, со всеми вытекающими...


СИИ это Функциональный Аналог Человека, нравится вам это или нет, со всеми вытекающими...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 04 ноя 18 1:38
Тогда и называете это ИЧ а не ИИ.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 04 ноя 18 9:11
Да дело здесь не в названии, а в понимании.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
+1
Добавлено: 04 ноя 18 9:18
Изменено: 04 ноя 18 9:18
Для себя любимого можно обзывать всё как угодно. Но при коммуникации чтобы окружающие правильно тебя понимали надо уточнять терминологию.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 04 ноя 18 9:22
Вот вы - себя любимые - и называете "ИИ" то, что к интеллекту в сущности своей не имеет никакого отношения и как-то не очень паритесь насчет терминологии
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 5:10
Цитата

Автор: Luarvik.
Сначала агент автономный(!)

Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.

Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.

Цитата

Автор: Luarvik.
... а затем к нему можно и коммуникативные функции приаттачить, по мере необходимости.

Проблема в том, что стратегических направлений, двигаясь по которым мы можем попытаться наделить агента способностью к общению существует несколько (не менее трех-четырех).

И далеко не сразу удается понять какой из них является наиболее перспективным. Судя по всему, первые два из них - наиболее очевидные и рассматриваемые в первую очередь - являются ошибочными.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 5:29
Изменено: 07 ноя 18 5:31
Цитата

Автор: Luarvik.
Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?

В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.

Но по большому счету это не принципиально.

Точно так же, как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и при конструировании, обучении и отладке агента мы можем запросто менять среду находящуюся по ту сторону его рецепторов на удобную нам эмуляцию (когда нам это будет удобно).

В концептуальном плане это ничего не меняет.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 07 ноя 18 9:34
Цитата

Автор: Траян
Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.
Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.


Просто ? Ну-ну !
"Тут все дело в том, какой отец"..э-э-э... какой агент.
Цитата

Автор: Траян
мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов


(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду. Т.е., что бы там ни было, а доля объективности в нашем восприятии есть.)
Цитата

Автор: Траян
В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.


Каким образом взаимодействует, каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 07 ноя 18 10:38
Изменено: 07 ноя 18 10:52
Цитата

Автор: Luarvik.
(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду.


" ... используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств"

Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов. А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.

Цитата

Автор: Luarvik.
... каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?


Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.

(Переводящая реально осуществляемое физическое воздействие в электрические сигналы, воспринимаемые агентом как информационное сообщение об изменении состояния его рецептора.)
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 07 ноя 18 12:50
Изменено: 07 ноя 18 14:28
Цитата

Автор: Траян
Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов.


Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.
Цитата

Автор: Траян
А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.


Для жизни на Земле это знать не обязательно, к тому же, некоторые закономерности мы сами создаем.
Цитата

Автор: Траян
Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.


Т.е., агент - весь комп ?
Получается, что из 5-ти основных возможных органов восприятия у него только неподвижные тактильные, да и те могут воспринять только одно значения - сотня "пальцев", к которым кто-то прикасается...
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 08 ноя 18 1:41
к.> ..как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших
> рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом
> осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и
> эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных
> информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и..

(замечание в сторону, не по линии разговора)

вопрос о природе вещей-в-себе является, конечно, тревожащим, т.ск. трансфилософская ориентация ума сильный раздражитель для него самого, вопрос без ответа - и есть разные стратегии 'работы' c ним - можно изощрять метафизику (вплоть до метаметафизики), можно ставить на науку, можно девальвировать и компрометировать сам вопрос, - но не об этом. - хочется обратить внимание на это самое 'что не мешает нам действовать..' -
что выдает скрытую уверенность в собственной самодеятельности - что симуляция симуляцией (возможной), но уж наша внутренняя кухня варится 'в нас самих' - но ведь это означает, что у нас на самом деле какая-то гибридная модель сущего - мы сами себя полагаем же не 'внешней' симуляцией, а 'реально существующим' источником активности, целеполагания, аккумулированного опыта, решений и действий.. типо свободная воля (автономия относительно машины симуляции мира). Потом, при работе с собственным сознанием можно дефокусироваться, внять идее неэгологических структрур сознания,
признать идею 'реального существования' интерсубъективного - а потом уяснить и идею самодейственного мира ровно в той степени глубинного принятия как принимается идея себя самосущего.. (это типо стратегия феноменологической дезавуации вопроса)

> В концептуальном плане это ничего не меняет.

или все-таки меняет? можно ли отличить энерго-вещественные качества взаимодействия с миром от информационной симуляции оных? откуда вообще идея что информационная редукция может быть тотальной? не является ли решающим свидетельством 'реальности действительности' cама идея реальной действительности? (алюзия на патнемовские мозги в бочке) ирония 'высших сил мира' с их невменяемой квантовой онтологией - мир становится таким, каким мы его полагаем..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 4:14
Цитата

Автор: Luarvik.
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?


"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 4:40
Цитата

Автор: Luarvik.
Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.


Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".

---------------------------------------------------------
Стр.88
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:16 | Сообщение # 96
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.89 (93)
гость
188.170.73.*
Добавлено: 08 ноя 18 5:06
да, но априории (основания веры) ведь не произвольны - некоторые мы не очень вдумчиво интерпретируем (типо веры в высшее существо-персону), но некоторые таковы, что не могут быть иным чем воплощением некоторых объективных сторон нашего взаимоотношения с миром. Если что-то ощущается непроницаемым (типо как пиервичное качество), то это для данных условий действительно объективное препядствие для нашего желания 'проницать' (объективный, скажем, градиент плотности или прозрачности). Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 08 ноя 18 5:40
Цитата

Автор: гость
Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..

Вот вложенная в нас изначальная железобетонная ВЕРА в это и заставляет нас жить и действовать именно так, как мы живем и действуем.

Это не хорошо и не плохо. Это нормально.

Данная конструктивная особенность нашего разума может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром. Но эта же особенность будет способствовать введению нас в заблуждение если они (точнее сигналы от них) имеют дело с искусственным виртуальным миром.

И потому обязательно должна будет специальным образом воспроизведена в нас в том случае, если все мы подопытные участники некоего симуляционного эксперимента.

Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 6:00
Изменено: 08 ноя 18 15:02
Цитата

Автор: Траян
"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"


Заметьте - речь здесь идет все-таки о человеке, а не о груде транзисторов... или титаническими усилиями Вы уже преодолели разницу между ними ?
(Почему бы тогда не попробовать таким же путем обучить, скажем, коробку от обуви ?)
Цитата

Автор: Траян
Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".


Желаете подвергнуть сомнению вещественность мира ?
Ну подвергнете, ну изменится Ваша точка зрения, изменится взгляд на события, но как Вы жили, так и будете жить... Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным. И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.
Цитата

Автор: Траян
Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.


При таком подходе Вы и получите не СИИ, а иллюзию СИИ (симуляцию, видимость - то, чего нет)... и не в переносном, а в самом прямом смысле слова

И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Был в свое время один забавный фильм, в котором персонаж с экрана в кинотеатре убивал из револьвера зрителей - направлял дуло в зал, нажимал курок и у кого-то в зале образовывалась дырка во лбу. Не помню, чем тогда закончилось расследование..
О ! "Замкнутый круг" он назывался, Италия, 1978 г.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 08 ноя 18 7:02
т.> может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром.

немудреный силлогизм получается - а поскольку некоторые наши базовые уверенности очевидно выгодны, то мир реален.. онтогенетические априори суть филогенетические постериори.. грубо говоря 'очищенные' информационные представления мира пытаются выскользнуть из-под 'воплощенности' - в виде оптических иллюзий, ошибок логики, неадекватных уверенностей, но на страже связи мира и разума стоит и чувство реальности
(различающее явь и сон) и рефлексивное сознание (ревизия убежденностей, идентификация ошибок, отличие истины от лжи, общее чувсвто сомнения etc), не говоря уже об общественном контроле за отправлением умственного контроля за поведением.. типо реальность не просто такова какова есть, каковой видится, но и такова каковой санкционирована видится..
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 13:04
Изменено: 08 ноя 18 13:05
Цитата

Автор: mss
Л. не раз настаивал на том что интеллект есть продукт восприятия. Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

Если мы об одном "Л", то тот говорил не об интеллекте, а о сознании, как о некой конечной инстанции восприятия, в некотором узком смысле да - "точка сборки", но это далеко не все, что о нем может и должно быть сказано.
---------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 671
Добавлено: 08 ноя 18 13:18
Ну хорошо. Ваза не там стояла
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 08 ноя 18 16:23
Цитата

Автор: mss
Ну хорошо. Ваза не там стояла

Если это вопрос, то ответ смотрите выше.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 1:58
Цитата

Автор: Luarvik.
Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным.

Не только индийцы (и, скажем, майя). Вся классическая философия в своей значительной части построена на изучении вопроса о истинности наших знаний о мире.

Цитата

Автор: Luarvik.
И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.

И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Цитата

Автор: Luarvik.
И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.
Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?


Поиском ответа на этот вопрос и занимается философия с момента ее возникновения. Пифагор с его миром идей, Платон с его пещерой, Декарт с его когито, Юм с его критикой эмпирики, Кант с его поиском императивов - все это попытки найти хоть какую-то твердую опору в мире окружающих нас иллюзий, предрассудков, ловушек мышления (наличие которых философы просекли на удивление рано).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 2:06
Изменено: 09 ноя 18 2:22
Цитата

Автор: гость
... чувство реальности (различающее явь и сон)


Добавленное нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

PS Вообще вся дискуссия на тему достоверности наших априорных знаний о мире (и методах его познания) мне представляется бессмысленной и малоинтересной. Данные вопросы уже были тщательнейшим образом и со всех сторон рассмотрены философами уровня Декарта и Юма и ничего нового мы к сказанному ими не добавим.

Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 09 ноя 18 2:07

мсс> Сетки обходят

я бы тут аккуратно выразил бы модальность суждения - обходят только потому, что про синтез 'ощущения' пока не все ясно и теоретически. Живое ощущает в каком-то первичном смысле это как когда событие рецепции не локализуется только в ограниченных цепях передачи возмущения, а распространяется на всю сеть комплекса аутопоэза - это пытаются выразить, Говоря о целостности живого объекта, что ощущение это хотя что-то более-менее локализованное, но тем не менее 'общесистемное', продуцирующее комплексный ответ (совокупность сдвигов). Ясно, что аутопоэтизирующих сеток пока нет. Ощущение в более развитом смысле - это как основа феноменологического (прото)сознания, когда классики говорили о чувстенной ткани сознания. Ясно, что пока сети 'не умеют' синтезировать феноменологическое сознание.

> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен - интеллект есть продукт сенсо-моторного сопряжения, в этом смысле, конечно, cубстратом интеллекта изначально была не нейросеть, а метаболитическая сеть (но все-таки сеть) протобионта. интеллект как продукт динамики аутопоэтизирующейся сети. Что воспринимать, как реагировать, как и восприятие и
действие сопряжены со внутренними дисбалансами - это все производно от необходимости аутопоэза продолжиться. Есть взаимосопряжение - что воспринимается зависит от того какие действия продуцируются, а какие действия прродуцируются зависит от того, что воспринимается (включая и интроцептивное восприятие самого действия).

> Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

в этом неточном суждении можно выделить главную важную идею - 'неавтоматность' 'ощущательности' связывается с переменностью множества состояний организма - эти самые коллективные состояния, когда (а) коллективные диффузные состояния возмущенности локализуются в более-менее функциональные цепочки 'точных' локальных реакций и (б)
когда локализованные цепочки при потере эффективности размываются (еще до распада), продуцируя менее точные, но потенциально пригодные ответы (для новых условий).
переменный самоорганизующийся 'автомат' это не автомат в узком (строгом) смысле.

> тексты устроены фрактально.

более осмысленно - язык устроен рекурсивно (генеративно по хомскому, хотя вцелом хомкианство вызывает все больше неудовлетворенности). в свое время эта история с пираха и прозвела фурор что был обнаружен вроде негенеративный язык (что скорее всего не совсем так). 'фрактальность' текста (языка) ограничена - фраза может быть частью фразы, но слог не состоит из слогов, - можно усмотреть сквозной генератор в виде операции соединения (склеивания) - звуков в звукокомплекс, букв в буквосочетание, слов во фразу, фраз в текст, текстов в корпус..

но это выхолощено и банально. Принципы склеивания, устройство поуровневых генераторов текста различно - отбор звуков в звуковой облик языка, букв в алфавит, слов в словарь, правил грамматического кодирования в грамматику, cлов для выражения конкретной мысли, фраз в текст - все это подчиняется различным принципам, которые если и имеют нечто общее, то в деталях и особенностях сильно отличаются.

как бы получается (мульти)'фрактальность', но с изменяющимся генератором, - и 'фрактальность' сама по себе становится не более важной чем этот набор поуровневых по-разному устроенных генераторов.

грубо говоря - фонетический рисунок способствует дискриминации звукокомплексов, длина слов зависит от из частотности, cтруктура языка такова чтобы он эффективно 'прививался' к базовым когнитивным механизмам, сиюмоментно выражаемое зависит от коммуникационного намерения, выражаемое в тексте зависит от содержания, дескриптивной ситуации и повторного редактирования etc. Какие-то простые вариационные и 'энтропийные' принципы становятся все более сложными..

> ощущения то же фрактальны?

мелодия ощущения склеивается из 'нот', хотя, скажем, в отношении моторных 'мелодий' моторного чувства есть сомнения в адекватности представления дела через моторные примитивы.. Потом может быть память на смену ощущательных мелодий, мелодии могут быть проинтексированы и в памяти может быть отражено номинальное описание - "это меня сначало удивило, а потом рассмешило".. но перетирать тут 'фрактальность' это, опять же, какая-то выхолощенность.

> топология мозгов уж точно фрактальна.

мне известен единственный пример когда эту глубокомысленную сентенцию пробовали как-то конструктивно повернуть - когда рассматривали электрическую проводимость в нейропиле (дендритовых сплетениях), я сам пытался фантазировать на этой почве о глубине проникновения поверхностных волн в толщу пиля..
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 09 ноя 18 2:33
Т.> уровня Декарта и Юма

пиетет пиететом, но и петля декарта и юмизм основательно критиковались, если уж в принципе, то ничего особо глубокого никакой философ не сказал, не доступного обычному взрослому человеку с мал-мальским усилием проникновения в предмет. Заслуга только 'во взломе' той или иной традиции, в основоположении какой-то оригинальной позиции. но специфика постмодерна (и философского), что вообще-то наверное все мыслимое 'вообще' уже давно сказано, нам известны все традиции умствования, все мал-мальски рационализированные мировоззренческие позиции, так или иначе концептуально оформленные - но нам остается самое трудное - выбрать из многообразия более-менее интересное, перспективное, адекватное тенденциям развития познавательной ситуации (или пусть и противоречащее ей, но - обоснованное). Вот в этом обосновании выбора самое трудное.

> Добавленной нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

я бы не стал все подводить под веру - это чревато излишне радикальным релятивизмом.
АПриорные механизмы просто есть, они просто работают - вне зависимости от нашей веры или неверия в них, мы о них вообще можем не догадываться, не осознавать их, но они просто есть и они просто работают. Вера в чувство реальности (доверие) возникает позже чем само чувство начинает работать. ОРганизм конструктивно различает внутреннее возмущение и трансграничную причину - дифференцируя первичные и вторичные сенсорные события. Cон отличен от яви именно тем, что корреляция между первичными (или вторичными) и вторичными (соотв. Третичными) событиями аномальна, и детекция этой аномальности встроена в общий аппарат самоконтроля (продуцирующий чувство присутсвия).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 2:54
Изменено: 09 ноя 18 3:04
Цитата

Автор: Траян
Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.


Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания, вроде бы, включает в себя:

1. Высокоуровневость когнититивных функций.
2. Их интегративность.
3. Наличие внутренней, субъективно переживаемой "картинки" действительности
4. Прагматичность (в смысле приспособительной функции)
5. Наличие понятия/ощущения собственного Я.
6. Чувственно-энергетический аспект ощущений/переживаний.

Я ничего не пропустил?

Пункт 6 можно и не пытаться пока воспроизвести в искусственном агенте. Там мрак, бездонная бездна, способная поглотить тысячи ученых уровня Ньютона или Эйнштейна. Тем паче, создавая СИИ мы никому не обещали того, что он будет не только разумным, но и живым.

Высокоуровневость и интегративность воспроизвести - пусть и во многом формально - в принципе можно уже сейчас, никаких принципиальных затруднений, после решения остальных вопросов здесь возникнуть не должно.
Аналогично - с прагматичностью.

Насчет "картинки" вопрос пока открытый, но тоже в принципе решаемый, имхо.

Остается проблема воспроизведения такой штуки как восприятие собственного Я.
Что это такое? Откуда берется?
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 09 ноя 18 4:39
Цитата

Автор: Траян
И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13746
Добавлено: 09 ноя 18 4:44
Цитата

Автор: 188.170.75
> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен


- испорченный телефон. Один напутал, другой подхватил не проверяя и сделал выводы. Нормально !
Л. никогда не говорил той чуши, что "интеллект есть продукт восприятия".
---------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*

Добавлено: 09 ноя 18 4:53
речь идет о 'Л-в-версии-мсс', о позиции сенсуализма в ее противопоставлении эмпиризму, рационализму в вопросе об источнике познания..
---------------------------------------------------------
Стр.89
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:24 | Сообщение # 97
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.90
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 09 ноя 18 7:33
Цитата

Автор: Luarvik.
Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)

Никаких рациональных доказательств - ни за, ни против - у меня, есссно, нет.

В противном случае, мне удалось бы ответить на целый ряд "вечных", "проклятых" вопросов философии (и заслужить при жизни памятник из чистого золота в полный рост.)

Есть лишь внутренняя уверенность в том, что жить нужно так, как будто они - т.е. доказательства истинности наших априорных знаний - все-таки существуют.

Поскольку против своей природы не попрешь. Глупо это, и ни удовольствия, ни благородства в том нет.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 10 ноя 18 7:33
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

есть 'картинка' (феноменальное сознание), но среди данностей сознания есть и данности мышления, потока переживани (эмоциональных явлений), которые не сводятся к 'картинке'. Есть как бы поток данностей сознания. Говоря про 'высокоуровневость' я бы специально
упомянул рефлексивный слой сознания, сказал бы про сознание как о вспышках актов осознания в потоке сознания. Cказал бы специально про внимание, тем паче что сознание иногда трактуют как схему внимания (последействие актов осознания). Говоря про самосознание. я бы упомянул про постоянный модус субъективного отношения к текущим объектам осознавания и сознания, про такое явление как воля, проявляющееся
в сознании структурами напряжения (и 'запускающиеся' с уровня рефлексивного слоя). Прагматичность я бы толковал более общо - через структуры смысла (латентные, но могущие быть осознанными в актах рефлексии), которые как бы в подсознании, но самым непосредственным образом формирующие строй сознания и потому неотделимые от него.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 10 ноя 18 7:57
Цитата

Автор: гость
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -


Спасибо.
Похоже многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

Складывается впечатление (разделяемое, похоже, некоторыми психологами), что если удастся каким-то образом наделить агента этим самым Я, то все остальное возникнет как бы в сопровождении, обеспечении процесса восприятия этого Я.

И что без этого Я нет субъекта, а значит и нет СИИ:

" Внутреннее Я — это интимное, скрытое ядро личности: все наши мечты и надежды, воспоминания о первой любви, все те наши страсти, желания, которые мы прячем глубоко в душе. Это то, о чем нельзя рас­сказать другому, передать в виде слов или знаков. Философ Рене Декарт говорил: тот, кто сможет все рассказать о себе, тот опишет всю Вселен­ную. Но попробуй расскажи! Для простого смертного это вещь невоз­можная. Для этого нужен талант. Любой роман, любая картина или симфония — это рассказ художника о себе. Внутреннее Я и делает нас личностью, без него мы только мыслящие машины. "
(Губин В.Д. Основы философии.)
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 10 ноя 18 8:06
Изменено: 10 ноя 18 8:15
Что характерно, если процесс возникновения внутреннего "Я" в онтогенезе рассмотрен и изучен педагогами-психологами-психиатрами достаточно подробно, то серьезных и доказательных исследований о возникновении Я (да и вообще сознания, как такового) в филогенезе, кажется, нет.

В лучшем случае отделываются отпиской:

"Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. " (Немов Р.С. Психология.)

Одним из дополнительных бонусов, кои мы получим если и когда будет решена задача создания СИИ - это будет возможность рассмотреть очень подробно то, как именно может возникнуть понятие/ощущение Я в разумном существе.

У меня создается впечатление, что сами по себе предпосылки (отдельные элементы конструкции) для появления Я возникают на достаточно ранних этапах эволюции. Вначале как ad hoc приемы решения частных задач (и обучения), а затем, когда эти приемы становятся все более и более универсальными и эффективными, понятие/ощущение Я начинает играть все более явную и самостоятельную роль. Пока не становится домнирующей идеей/концепцией во всей психической деятельности субъекта.

Т.е. его появление не является исторически одномоментным.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 10 ноя 18 14:30
А что мы хотим от сознательного субъекта?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 2:25
Изменено: 11 ноя 18 2:52
Цитата

Автор: kondrat
А что мы хотим от сознательного субъекта?

Тут нет единого мнения. Каждый хочет чего-то своего.
Кому-то нужен оракул, способный предсказать завтрашний курс форекса, кому-то нужен Решатель Сложных Задач, кому-то нужно доминирование, и он хочет от каждого встречного субъекта подчинения, т.е. нужен Идеальный Слуга/Инструмент. Дети и диванные гении
видят в нем либо средство обогащения, которого можно быстро продать за большие миллиарды либо средство достижения всемирной славы. У всех разное видение.

Лично я хочу от сознательного субъекта содержательного/осмысленного общения.

Собственно говоря, именно поэтому я когда-то и решил заняться СИИ. Уж очень интересной показалась задача создания такого искусственного устройства, т.е. куска неживой, инертной материи, которая вдруг смогла бы осознать сама себя (и окружающую действительность) - и рассказать о том, как она его воспринимает.

Помимо всего прочего, это дало бы нам ключ и к пониманию того, что такое человек. Что/кто мы такое.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*

Добавлено: 11 ноя 18 4:23

Т.> многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой
при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

тут много неопределенности, но есть ощущение ('концептуальное') что что-то не так.. типо сознание мира и сознание себя возникают более-менее одновременно, как бы в интерактиве.. пройдемся по вашему же списку - высокоуровневые функции возникают вряд ли из Яйности - само ощущение Я (интеграция схемы тела с эмоциональной картой (телесными маркерами ментального процесса по дамасио)), Я-образ и Я-концепция это уже достаточно высокоуровневые явления (много обобщенного и интегрированного опыта). 'Картинка' это скорее продукт поляризации протосубъективного сознания на сознание феноменологическое и самосознание. Cмысловые структуры прагматичности можно полагать доэгоцентрированными - отношение организма к чувству голода может наверное не сопровождаться личным отношением. И 'энергетика' эмоций наверное возникла до оформленного я-чувства. Раздражение червяка 'энергизировало' его организм без Яйности червяка. вообще, если акцентировать социальную природу сознания, то можно представить себе систему экзоориентированных реакций организма (реакций на других) с соотв. ментальным аппаратом, в котором подсистема эндоориентированных реакций (на себя) как бы еще не интегрирована в персону (прото-я есть, но не из него одного вырастает все остальное..).
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 4:36
Изменено: 11 ноя 18 4:47
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.

Или скажем, любовь / оргазм. Поэты ломают на этом перья. Но для природы это просто морковка / стимул чтобы особи плодились и размножались. Такой же как голат, холат, страх...

Так же и Сознание - это некий оргазм стимулирующий особь жить и тем самым выполнять свой популяционно-эволюционный долг перед экосистемой.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 11 ноя 18 5:13
рв>

специально 'тут' не обожествляют сознание, специально говорилось про набор естественнонаучных (нейробиологических, информационно-синергетических, семиодинамических, инфокибернетических etc) теорий сознания. Сейчас топикстартер попытался как бы обозначить ориентиры (реперы), чтобы было соответсвие естественно-научных теорий психологическим (и психологической фактуре).

если у вас оргазм и задница входит в тематическое поле сознания, то постарайтесь по-более абстрагироваться. метафора что сознание cуть системный оргазм сомнительна

лампочка может мерцать - и так слабо что можно не отличить когда ток полностью отсутсвует. Ощущение этот еще не сознание, сознание это специфический синтез ощущений и то что 'поверх' (апперцепция). сознание хотя и натурализируется, но отнюдь не ординарное явление. Впечатление что оно 'само собою' 'легко' возникает в предуготованных к его зажиганию мозгах не говорит о том, что явление ординарно. НЕординарность скрыта и обнаруживается при попытке воссоздания разума с его пониманием себя и мира, осмысленностью, гибкостью ('подвижность сознания').
.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 9:12
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.


Достаточно нелепое маргинальное предположение о том, что сознание является всего лишь эпифеноменом психики опровергается достаточно просто: деятельность сознания запоминается, а затем и анализируется.

Будь сознание эпифеноменом - организм не стал бы тратить ресурсы на сохранение информации о проходящих в нем процессах.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 9:26
Изменено: 11 ноя 18 12:41
Значит, все-таки обожествляем.))) Тогда Аминь!

Сознание = Душа? Рождение - лампочка включилась, смерть - лампочка выключилась. В христианстве горящая свеча - наглядная аллегория души / сознания.

Интересно, что природе надо было еще такое придумать помимо страха за свою задницу (сознания/души) чтобы особь ценила и тряслась за свою жизнь?

Природа - не храм...
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 11 ноя 18 10:30
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Значит, все-таки обожествляем.)))


Я худею, дорогая редакция. Более превратной трактовки своих высказываний я еще не встречал.

С чего Вы это взяли? Вот что из написанного мной могло подвигнуть Вас думать, что в рамках предлагаемого подхода сознание/разум/СИИ тем или иным образом обожествляются?

Как можно думать что я что-то обожествляю, если я работаю над тем, чтобы попытаться это воспроизвести экспериментально/искусственно, в лабораторных условиях?
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 11 ноя 18 12:49
Изменено: 11 ноя 18 12:53
То что вы даже не пытаетесь дать четкое определения сознанию, обзываете его то эпифеноменом то ещё бох-знает-чем как раз говорит о том что вы смутно представляете предмет. А там где муть там и этот, как его... епифеномен.)))
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 ноя 18 3:41
ну, четко-конструктивного определения сознанию нет (типо как определить до того неконструктивное понятие алгоритма через машину тьюринга - что не мешало иметь дело с алгоритмами самими по себе - о машине-системе сознания пока только предварительные рассмотрения), пока есть определение 'по знакомству', рабочее определение, определение для эмпирических исследований (психологического, нейробиологического, когнитивного толка), описательное (ыеноменологическое) определение типа сознание это специфическое психологическое явление отличающиеся тем-то и тем-то, собственно траян и сделал попытку неформально задать существенные атрибуты (проявления). Если природа явления недопонимаема, то нельзя сделать и исчерпывающего сущностного определения, но важно неформальное понимание проблемной области.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 4:01
Вот, к примеру, человека, который осознаёт общие интересы и следует им даже вопреки собственным сиюминутным хотелкам, называют сознательным. Это не базовый, но какой-то из уровней сознания.
У Валентина в теме все грабли истоптали в поисках сознания, но к консенсусу практически не пришли.
Лично я склоняюсь к тьюринговскому подходу, т.е. набору тестов, по результатам которых даётся экспертная оценка. При этом речь, конечно же, не идёт об отделении машины от человека. Речь идёт именно о выделении феномена сознания, как наименее автоматичного среди живых реакций.
---------------------------------------------------------
Стр.90
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:29 | Сообщение # 98
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.91
гость
188.170.74.*
Добавлено: 12 ноя 18 4:30
ну, затык не cтолько в самом тестировании, сколько в том, чтобы было что тестировать.
Потом, даже если тест провален, но теория в основе данной поделки выглядит обещающей, то вердикт неокончательный, и поделка может быть 'доведена'. Поэтому важны сами по себе отдельные теории и определения в их рамках, даже если априори нельзя сказать насколько теория адекватна явлению, что не означает что теории нельзя ранжировать по интересности, правдоподобию, обещательности.. типо паретов пул рабочих теорий (чтобы яйца не в одной корзине).
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 4:40
О! И я примерно об этом. Например создать экспертную комиссию, объявить конкурс на тесты. Провести тестирование на группе разных людей. А потом разбираться, что бы такое замутить на следующей итерации.
Лишь бы спонсоры не соскучились.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 12 ноя 18 7:27
Изменено: 12 ноя 18 7:35
Тест Тьюринга - ацтой. Правильно мерять % ошибок при решении какой-нибудь стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3244
Добавлено: 12 ноя 18 8:06
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Тест Тьюринга - ацтой. Правильно мерять % ошибок при решении какой-нибудь стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.


Нет, как раз, очень даже клёвый, особенно, когда речь идёт об освоении средств.
Да и все в мире вычисления неявно рекуррентные.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 13 ноя 18 3:19
рв> стандартной когниктивной задачи. Например, прочухать систему рекурентной последовательности.

пока не показано, что угадаец исчерпывающе представляет интеллект, что вообще интеллект покоится на угадайце. ВАжно уметь понимать и представлять текущее как производное от предыдущего. При этом важно разделять явно представленную предысторию и скрытое измерение, когда явно представленное НЕ ЕСТЬ рекурренция. Важно и разобраться с сиcтемой кодирования - ряд N в двойчной кодировке с произвольного места трудто понять рекуррентно. Способность работать с 'естественной' кодировкой состояний есть важная основа интеллекта. Основа интеллекта это и реагирование на нарушение рекуррентного прогноза, как бы адаптация к потоку таких 'cбоев'. оценивать интеллект нужно конечно комплексно (говорят и о комплексном тесте тьюринга), важен и субвербальный интеллект, в котором угадывание рекуррентных закономерностей не есть исчерпывающая способность. Лампочка-удар_током, это рекуррентно, и интеллект это скорее не сам рефлекс, а инфраструктура соотв. комплекса способностей (регистрировать, запоминать, обобщать, ассоциировать, переносить опыт, оценивать значимость, выявлять порядок (в частности рекуррентный), адаптация модели регулярногсти (в частности рекуррентнрой) к пермутациям ситуации etc.).
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 13 ноя 18 10:05
Изменено: 13 ноя 18 10:25
Просто удивительно какая у гостя каша в голове.))) Угадайка - канонический интеллект. Все остальное - декомбинаторная матрица - как результат эволюции. Типа, Дар. Считайте что Истина закодирована стойким криптокодом. Его взломать за разумное время нельзя в принципе. Эту комбинаторную стенку можно только слегка поковырять в течение жизни, подобрать пару комбинаций и передать отковыренные миллиметры будущим поколениям. Этот процесс называется Комбинаторная волна, по иному - Время.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 14 ноя 18 4:40
Изменено: 14 ноя 18 14:11, автор изменений: Траян
рв>

нет никакой каши, есть системный (или комплексный) подход к многоликому явлению - а угадайка это патологическое искажение, патологическая однобокость. Интеллект это то, что УЖЕ ЕСТЬ как основа способности В ЧАСТНОСТИ обнаруживать НЕКОТОРЫЕ (не шибко сложные, напр. циклические) рекуррентные зависимости. СКажем, захватить какуй-то перцептивный паттерн, запомнить, захватить новый, обнаружить (неявно) сходство с имеющимися следами памяти, выделить общее, сформировать схему обобщенного представления, формировать новые восприятия на основе взаимодействия сенсорики-иконики и схем (перцептивный цикл) это важнейший компонент интеллекта и интеллект будет в своей простейшей форме (как перцептивный и безусловнорефлекторный) при наличии связей значимый_паттерн-реакция без способности к собственному выявлению реккурентных зависимостей (при этом выработка систем условных рефлексов это не совсем тоже что восстановление рекуррентного генератора последовательности). Вцелом интеллект функционирует более многообразным образом чем просто угадывает (генерирует гипотезы)
каких-то (каких? - регистрация ИМЕЮЩИХ СМЫСЛ (!) БЫТЬ ВСКРЫТЫМИ последовательностей это тоже функция интеллекта, более широкого, чем специализированный и неселективный угадаец). ИНтеллект прежде всего формирует память на опыт ('порследовательности'),
разлагает опыт на составляюшие, выделяет важное, распознает в опыте значимые паттерны, на основе которых запускает условные и безусловные реакции, - и только в общем комплексе активностей пытается и выявить закономерности в последовательностях опыта.

еще раз - у вас какой-то шизопунктик на 'декомбинировании' - когда какой-то фаг самособирается из частей не происходит никакого 'декомбинирования', пространство возможных комбинаторных конфигураций частей сугубо абстрактно - в происходящее 'вшиты'
силы наиффективнейшей редукции потенциальных возможностей (подорбно тому как происходит глобулярный фолдинг).
И изначально функциональные молекулярные машины собирались в гораздо молее малых пространствах возможностей чем те, которые как абстрактные от истории возникают при рассмотрении более сложных машин-потомков. Что-то подлюное следует видеть как
интеллект собирает свои мысли в решение проблем. Когда вы голодны и видите бутерброт ваш интоеллект не решает никакой комбинаторной проблемы - а комбинаторное пространство
велико - вы можете на ушах ползти к будерброду, брать его ногой и пытаться заглотить через задний проход. Но интеллект ЗНАЕТ как представить проблему не комбинаторно. Как эффективно управлять многозвенным манипулятором и направить его рабочую точку
туда куда надо (карты сенсо-моторной координации обучены - степени свободы, способные вызвать комбинаторные осложнения эффективно гасятся).

ребенок манипулирует в малом пространстве когда складывает из кубиков арку - и интеллект архитектора-строителя не оперирует в априорном абстрактном гиганском комбинаторном пространстве возможных конфигураций конструктивных деталей. Когда интеллект действительно сталкивается с комбинаторной проблемой (дешифровка, компоновка, планирование etc), то используются эвристики уменьшения пространства поиска, напр. используются какие-то структурные мотивы из прошлого опыта в качестве ориентира поиска или поиск ведется не на оптимум, а на приемлемость (удовлетворение ограничениям).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 4:51
Изменено: 14 ноя 18 4:53
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
То что вы даже не пытаетесь дать четкое определения сознанию, обзываете его то эпифеноменом то ещё бох-знает-чем как раз говорит о том что вы смутно представляете предмет. А там где муть там и этот, как его... епифеномен.)))


Здесь Вы пишите откровенную ахинею, а то и вовсе - решили заняться развязным троллингом.
Где я называл сознание эпифеноменом?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 14 ноя 18 6:36
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Угадайка - канонический интеллект.


С чего бы это? Угадайка - лишь одна из форм представления задачи прогнозирования на индуктивных знаниях.

Причем, не самая лучшая.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 7:42
Изменено: 14 ноя 18 7:58
Дело за малым, предъявите эту, как ее? - лучшую модель.
Цитата

Автор: Траян Где я называл сознание эпифеноменом?


Имелось ввиду: Когда чел мыслит "эпифеноменами", "патернами"? "канделябрами" и прочим смысловым мусором, о чем говорить с таким феофаном?
Цитата

Автор: гость 188.170.83.* ... еще раз - у вас какой-то шизопунктик на 'декомбинировании' - когда какой-то фаг самособирается из частей не происходит никакого 'декомбинирования' ...


Не признаешь комбинаторных проблем? Тогда предъяви свой готовый работающий СИИ!
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 11:28
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Имелось ввиду: Когда чел мыслит "эпифеноменами", "патернами"? "канделябрами" и прочим смысловым мусором,


Невежество не есть аргумент - канделябрами никто и не мыслит.
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
о чем говорить с таким феофаном?


Разве Вас кто-то на данную ветку звал? Нет. Вы же сами сюда приперлись с желанием что-то говорить.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 11:49
Изменено: 14 ноя 18 12:05
Цитата

Автор: Траян
"Угадайка - лишь одна из форм представления задачи прогнозирования на индуктивных знаниях."
Причем, не самая лучшая.


К сожалению, я сам не сразу это понял, и потому рассматривал задачу прогнозирования в - постановке ее в виде продолжения последовательности достаточно продолжительное время (несколько лет).

Оправданием мне может послужить то обстоятельство, что подобный взгляд на проблему индуктивного прогнозирования разделяется многими исследователями ИИ - начиная еще с отцов-основателей данного научного направления.

Так, "..еще в 50-е годы Галантер, Пивар, Финкельштейн выразили мнение, что интеллект можно трактовать как способность предсказать будущее в некоторой последовательности на основании наблюдений за ее прошлым. Идея состоит в том, что опыт личности можно рассматривать как последовательность дискретных событий и что разумные люди способны предсказывать будущее. Искусственный интеллект тогда изучается путем составления программ для предсказания последовательностей, образованных в соответствии с некоторым простым классом законов (иногда носящих вероятностный характер)”. (цитируется по статье Маккарти-Хайеса) (с)

В порицание же мне можно сказать, что понять дефектность подобной постановки проблемы индуктивного прогнозирования можно было куда быстрее - не потратив на это годы труда.

Поскольку очевидная несхожесть подобной постановки проблемы индуктивного прогнозирования с тем, как это осуществляет ЕИ должна была сразу броситься в глаза. Ведь люди, несмотря на всю их разумность, не способны находить продолжения хоть сколь-нибудь сложных последовательностей, наши мозги - и это совершенно очевидно - абсолютно не заточены под данную задачу.

Сейчас мне куда более перспективной представляется другая форма постановки проблемы индуктивного прогнозирования, а именно, постановка ее виде проблемы нахождения исхода испытания, если известны результаты проведения предыдущей серии испытаний.

В рамках этого подхода даже самые первые искусственно созданные алгоритмы прогнозирования сразу же обнаруживают несомненное сходство с тем, как это делается ЕИ. В частности, они дают понимание того, как в ЕИ может происходить выработка условных рефлексов.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 13:22
Изменено: 14 ноя 18 13:27
Цитата

Траян ...Сейчас мне куда более перспективной представляется другая форма постановки проблемы индуктивного прогнозирования, а именно, постановка ее виде проблемы нахождения исхода испытания, если известны результаты проведения предыдущей серии испытаний...

Не видеть внутри такой постановки Угадайку?!... Мне вас реально жаль.(((
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 13:51
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Не видеть внутри такой постановки Угадайку?!... Мне вас реально жаль.(((


"Экий Вы чувствительный юноша". (с)

Мой юный друг, я не только вижу общее в этих двух формах постановки проблемы индуктивного вывода/прогнозирования, но также и то, что решения для этих двух постановок эквивалентны в том смысле, что решение найденное для одной из форм постановки будет пригодным и для другой (именно поэтому я выше писал что внутри БМП содержится решение проблемы продолжения последовательностей).

Вот Вы, похоже, не в силах понять того, что вторая постановка является более ЕИ-подобной, нежели первая. Как и еще один весьма существенный нюанс:

"Как известно, одна и та же сложная проблема может быть поставлена в разных видах: при одной из таких постановок найти ее решение можно сравнительно просто, а при другой не только нахождение ее решения может быть неимоверно затруднено, но бывает сложно выяснить и то, что же мешает его нахождению." ©
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756

Добавлено: 14 ноя 18 14:09
Срач с ветки удаляется. Хотите сраться - идите в Флудилку.
---------------------------------------------------------
Стр.91
 
FuncДата: Понедельник, 19.11.2018, 18:37 | Сообщение # 99
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.92
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 14:30
Изменено: 14 ноя 18 14:38
В упор вижу принципиальных отличий вашего "индуктивного прогнозирования" от Угадайки. Кроме пафосного названия. И там и там есть результаты предыдущего опыта на основе аппроксимации которого надо "угадать" правильный ответ.
---------------------------------------------------------
гость
176.15.232.*
Добавлено: 14 ноя 18 14:40
Траян, не могли бы Вы описать, что в ИДЕАЛЕ должно получиться (функционально), если Вы реализуете свой проект? Возможно, я мог бы помочь Вам. Спасибо.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 17:43
Изменено: 14 ноя 18 17:59
Цитата

Автор: гость
Траян, не могли бы Вы описать, что в ИДЕАЛЕ должно получиться (функционально), если Вы реализуете свой проект? Возможно, я мог бы помочь Вам. Спасибо.


Я ведь уже несколько раз писал об этом.

Конечной целью моей работы является создание такого искусственного существа/устройства, с которым возможно было бы содержательное общение, и в частности, можно было бы вести осмысленный диалог

Особо подчеркиваю: не подделка, не имитация общения, что делается с той или иной степенью успеха в многочисленных чат-ботах, не замена его на обмен формальными сообщениями вида запрос-ответ, что делается в экспертных системах и разного рода справочных сервисах, пусть даже снабженных онтологиями - все подобные разработки мне не интересны.

А это должно быть действительно содержательное общение двух в чем-то даже равноправных субъектов.

Пусть это общение и будет поначалу чрезвычайно примитивным и глуповатым, напоминающим общение с 2-3 летними детьми: это все поправимо. Это уже сравнительно второстепенные детали.

Главное, чтобы "на том конце линии" был настоящий собеседник, реальная самостоятельная личность со своим Я. Пусть и не до конца живая, но очень близкая к тому.

Понятное дело, что для достижения поставленной цели нам в первую очередь потребуется снабдить это искусственно создаваемое устройство такими трудно определяемыми и чрезвычайно тесно взаимосвязанными вещами как разум (т.е. тем, что сейчас принято называть СИИ). (Ну, или хотя бы зачатками оного).

И сознание. Поскольку с собеседником пребывающим в бессознательном состоянии содержательное общение невозможно в принципе.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 756
Добавлено: 14 ноя 18 17:50
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
В упор вижу принципиальных отличий вашего "индуктивного прогнозирования" от Угадайки.


Ничего страшного, не огорчайтесь. Это у Вас еще впереди. Со временем поймете в чем там дело.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 14 ноя 18 23:57
А по существу вопроса, видимо сказать то нечего.)))
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 15 ноя 18 4:48
рв> Не признаешь комбинаторных проблем?
> В упор не вижу принципиальных отличий

давайте еще раз попытаемся объяснить разуму нашему возмущенному 'что не так' c его угадайкой, в дополнение к уже сказанному мною и траяном.

одномерная рекурренция это слишком частная идеализация. РАзум возник в среде где данная переменная испытывает множественные переменные влияния и ее высшие производные зависят не только от предыдущих значений данной переменной (вспомните как выглядит канонический вид динамической системы). (напр. ряд концентраций важного вещества в среде не является рекуррентным.)
cреда представляется интеллекту как сеть взаимозависимых событий. Автокорреляционные функции по одной переменной переменны - и если нет идеальных одномерных рекурренций, то интеллект 'изначально' не работает с одномерно-рекуррентными представлениями. В терминах киберфизики интеллект работает как ассимптотический наюблюдатель - восстанавливает некое подобие наблюдаемой многомерной динамики без явного восстановления генерируемых зависимостей (типо подражание и уподобление).
ПОнимание реальности не как многомерных динамических рядов, а как ЛОКАЛЬНЫХ причинно-следственных соотношений приходит к интеллекту позже. ИНого и быть не может если
динамические ряды статистически и динамически неустойчивы и переменны в своей обусловленности. ИНтеллект формирует образ среды сначала как систему сигнально-оперантного обусловливания, представляя реальность как коллаж локальных КОРОТКИХ зависимостей (признак опасности - бегство, признак съестного и сигнал голода - поедание) (локальная факторизация).
жизнь это познание, аутопоэз основа интеллекта (когниции), интеллект не угадаец, а ассимптотический наблюдатель среды. Обучаемый наблюдатель - градиентное и неградиентное обучение сетевой инфраструктуры интеллекта (метаболитическая сеть, нейрональная сеть, сеть индивидов) это процесс не поиска лучшей комбинации в комбинаторном пространстве ячеестых шкал переменных путем их случайного или тотального перебора, а тем или иным способом направленный процесс (подобно тому как направляется
фолдинг белка силоами, встроенными в саму ситуацию). Гиганские DNN благополучно туннелируют комбинаторную невозможность (возникающую при неверной 'декомбинирующей' постановке).

еще раз - разговор про 'декомбинацию' это фундаментальное непонимание сути проблемы что такое разум в среде.
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 5:57
Изменено: 15 ноя 18 6:33
Цитата

Одномерная рекурренция это слишком частная идеализация... интеллект 'изначально' не работает с одномерно-рекуррентными представлениями...


Это намеренное упрощение было сделано сознательно чтобы отбросить шелуху и оставить только суть явления. Это называется научный подход.
Цитата

Среда представляется интеллекту как сеть взаимозависимых событий.


Рекурретная последовательность (РП) замечательно моделирует причинно-следственную связь. Не нравятся РП - выберите для моделирования любую другую модель среды с причинно-следственными связями. РП хороши тем что по ним легко оценить и задать уровень комбинаторной сложности при практических испытаниях.
Цитата

Разум возник в среде где данная переменная испытывает множественные переменные влияния и ее высшие производные зависят не только от предыдущих значений данной переменной...


Для этого в модель вводится некий %-цент ошибок, либо окно рекуренции берется заведомо большой чтобы адепт "утонул" в комбинаторике.
Цитата

интеллект работает как ассимптотический наюблюдатель - восстанавливает некое подобие наблюдаемой многомерной динамики без явного восстановления генерируемых зависимостей (типо подражание и уподобление).


Это уже алгоритм предсказания на который в Угадайке не накладывается никаких ограничений.
Цитата

жизнь это познание, аутопоэз основа интеллекта (когниции), интеллект не угадаец, а ассимптотический наблюдатель среды.


Вы неправильно понимаете модель Угадайки. Она является угадайкой только в постановке задачи. Никаких ограничений на алгоритм принятия решения там нет. Хоть подбрасывай монету, хоть строй суперхитрую модель зависимостей.
Цитата

это процесс не поиска лучшей комбинации в комбинаторном пространстве ячеестых шкал переменных путем их случайного или тотального перебора, а тем или иным способом направленный процесс ...


Направленный перебор - тоже перебор. И его объём не всегда является посильным.
Цитата

разговор про 'декомбинацию' это фундаментальное непонимание сути проблемы что такое разум в среде.


Возращаю вам ваше же утверждение.
Цитата

Гиганские DNN благополучно туннелируют комбинаторную невозможность (возникающую при неверной 'декомбинирующей' постановке).


DotNetNuke (DNN) — система управления контентом сайта (англ. Content management system, CMS), предназначенная для создания, внедрения и управления коммерческими или некоммерческими веб-сайтами и порталами?
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720

Добавлено: 15 ноя 18 6:32
Изменено: 15 ноя 18 6:38
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
...Это намеренное упрощение было сделано сознательно чтобы отбросить шелуху и оставить только суть явления...


Улым, так улым...
Вы выплеснули с водой ребенка, а не шелуху... Здание состоит из стен, стены из кирпичей. Комбинаторика для стены из кирпичей, здания из стен... меньше, чем здания из кирпичей. Не совсем наглядно, но Вам уже где-то я приводил этот образ для примера. Многофакторность, иерархичность внешней среды, закономерности, относительная универсальность элементов среды, хаос, не полносвязность/линейность, не полная дифференцируемость, дискретность/"разрывность" и т.д. и т.п. - не шелуха, не дополнительные барьеры, как может показаться на первый взгляд... а наоборот подспорье... позволяющее преодолевать Ваши страшилки с комбинаторной стеной. Хотя конечно речь не идет о ее (стены) исключении, а лишь о некотором и лишь о сокращении... улым...

Для одних вещей нужен микроскоп, для других телескоп, для третьих просто очки, для иных просто глаза (с мозгами, конечно ) . Нельзя огульно что-то упрощать, как и огульно усложнять наворачивая все вся, как сопли на кулак...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 6:33
Изменено: 15 ноя 18 6:52
Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))

1) Структура Среды изначально Адепту неизвестна. Чтобы её построить для нетривиальной задачи потребуется нехилый такой Перебор (даже если и направленный).

2) Даже уже построенная иерархическая структура будет обладать не малой такой собственной комбинаторикой.

Все эти горе-разрушители комбинаторных стен тупо не видят всей полноты картины. Где же тогда ваши готовые СИИ если с комбинаторикой у вас все в порядке?
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 6:39
Изменено: 15 ноя 18 6:39
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))

Пользуйся чужими мозгами пока у меня есть настроение!
Пора бы и свои уже включать!
---------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 15 ноя 18 7:12

рв> намеренное упрощение

cверхупрощение, в результате которого все 'декомбинационные' речи не о сути
угадаец это неверная рамка, платформа по подходу к вопросу.
В AGI есть 'общий' подход на основе универсального сжатия, но сжатие еще нужно как-то включить в жизнедеятельность разума, чтобы оно было мотивированным, осмысленным, контекстуализированным.. чтобы был оборот моделей и данных в цикле
хранение-использование, сжатие-распаковка, хранение-модификация etc.

> любую другую

о том и речь, что при естественной постановке не возникает никаких 'правильных' рекурренций. это только в сферническом вакууме идеализации кролики породят фиббоначиеву рекурренцию - а в природе будет вальтеррова динамика
с всеми ее стахастическими и хаотическими составляющими.

> чтобы адепт "утонул"

поскольку разум (в спектре форм) выжил, то он не позволял себе неадекватных представлений среды - никогда не зашкваривался на взломе одномерной (или маломерной) последовательности - не искал черной кошки там где ее нет - если наблюдаемые
серии опыта это плохообусловленные последовательности в смысле единого (унитарного) генератора, то и задача на его поиск это псевдозадача - растрата ресурсов при отсутсвии решения. ИНтеллект выделяет сушественные переменные, сглаживает, фильтрует, ишет знакомые паттерны (фрагменты), ассоциирует, обобщает, ищет признаки-предикторы, примерно линейно продолжает - у него масса первоочередных занятий чем выступать в роли супер-угадайца - чего? зачем? как?

> угадайкой только в постановке задачи.

я повторюсь - ваши речи про угадаеца в какой-то степени осмысленны - только неверно что вы развиваете их в том контексте, в каком ваши представления явно куци. В качестве платформы для замаха на разум это настолько неполно, что никак не годится, а ваша категоричность неуместна.

> тоже перебор

и даже в каком-то смысле 'декомбинация', но не в том 'тоне', стиле, смысле в каком вы заходитесь в 'декомбинационном' раже.. тут как бы не о том, что акценты неадеватно расставлены, а что поле вещей, которые нужно согласовывать в задаче 'что такое разум',
в вашем исполнении пока почти пусто.

> не всегда является посильным.

если разумы выживают, значит при всей непосильности абстрактной комбинаторики они имеют дело не с ней, а с эвристическими постановками, что-то сработало и оно тянется издревле сквозь весь спектр форм разума.

DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 7:34
Изменено: 15 ноя 18 7:40
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Ура! Улым-улымыч нарисовался.)))


1) Структура Среды изначально Адепту неизвестна. Чтобы её построить для нетривиальной задачи потребуется нехилый такой Перебор (даже если и направленный).

2) Даже уже построенная иерархическая структура будет обладать не малой такой собственной комбинаторикой.

Все эти горе-разрушители комбинаторных стен тупо не видят всей полноты картины. Где же тогда ваши готовые СИИ если с комбинаторикой у вас все в порядке?

Ну... поспорить Вы горазды... а зачем...
1. Да структура не известна и что?! Сама структура помогает "Адепту". Сам факт существования стурктуры, ее многоплановость и т.д. и т.п. Перебор потребует... не хилый и что?! Кто Вам сказал, что перебора (методы тыка, говорят ученые, а если покультурнее метода проб и ошибок) можно полностью избежать? Он неизбежен и перманентен...
2. Не торопитесь... не спеша... может и додумаетесь до чего полезного кроме желания услышать в готовом виде. Самому пройти оно лучше, полезнее... Не ждите полных разжевываний... Попытки подтрунивать и провоцировать на откровения хороши, но не всегда действенны...
3. Глупые попытки брать "на слабо" тоже хороши. Уже сказанного должно быть достаточно для соответствующего ума. А для "готовых" СИИ, кроме теории много чего нужно, если Вы не в курсе... не считая времени... Не цепляйтесь за соломинки для оправдания собственной лени ума. Зачем? Если уверены в своих представлениях, действуйте, не слушайте никого (и меня в том числе ). Если нет, думайте...

Есть люди, которым заниматься вопросами интеллекта просто противопоказано. Ну нет у них соответствующих мозгов. Бывают же пианисты, футболисты, гуманитарии, технари, "философы" и т.д. и.тп. Каждому свое. Возможно Вам можно заниматься интеллектом, но все больше склоняюсь к мысли, что может я ошибаюсь...
---------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 377
Добавлено: 15 ноя 18 7:37
Изменено: 15 ноя 18 8:12
Цитата


DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).


Типичная смысловая ловушка Горе-Разрушителей КС!

"Миллионы параметров настройки" - это млять, им всё не комбинаторная стена! Да им хоть ссы в глаза.))) А подбор процедур обучения и проч. экспериментаторами, фактически в "режиме бога" - не подгонка под готовый ответ?

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана эволюцией за предыдущие 4 млрд. лет. Свои сраные 0.00001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1926
Добавлено: 15 ноя 18 8:04
Изменено: 15 ноя 18 8:05
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана за предыдущие 4 млрд.лет эволюции. Свои сраные 0.0000001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))


Достаточно инженера, мнящего себя супер-умным, увезти в лес, вдаль от цивилизации, и сказать: вот тебе 100 всяких рабочих, строителей, станочников, электриков. У каждого есть только две руки, молоток и голая жопа. Чтобы через 10 лет, мы вернемся за тобой, а ты наладил производство качественных подшипников и пружин для автомобилей.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10720
Добавлено: 15 ноя 18 9:57
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана эволюцией за предыдущие 4 млрд. лет. Свои сраные 0.00001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.

В этом смысле Вы настоящий человек!!!
---------------------------------------------------------
Стр.92
 
FuncДата: Суббота, 01.12.2018, 11:12 | Сообщение # 100
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.93 (95)

гость
188.170.72.*
Добавлено: 16 ноя 18 2:45
рв> смысловая ловушка

не надо демагогии коли рукожопом года оказываетесь вы со своими декомбинациями и угадайцами..

> Вся декомбинаторика сделана эволюцией

значит индивидуальный разум работает в 'декомбинированном' пространстве - это и подразумевалось когда говорилось что разум работает с 'естественными кодами' (естественно декодированными сигналами - больно это больно, светло это светло, голодно это голодно). осталось понять как именно разум приобретает опыт, упорядочивает его, формирует контекстуализированные системы памяти, концептуальные системы, обучается, решает текущие задачи по ориентировке, пониманию, принятию решений, преодалению препядствий, взаимодействию с окружением (активным и пассивным) etc etc - вся реальная проблематика ('cраная' в вашей энергичной терминологии), которая совершенно неверно представляется с позиций 'декомбинирования'. При этом и наработка самого базиса интеллекта (пресловутые врожденности и культурная среда) не есть 'декомбинирование', а тоже процесс направленной адаптации и обучения, самоорганизации через эволюцию, ограниченного поиска в матрешечной структуре на расширяющемся пространстве поиска таковом, чтобы поиск не велся путем сугубо комбинаторных перестановок компонентов возможного решения. Эволюционирующий разум (сначала в форме квазивидов, сетей гиперциклов, сайзеров etc) всегда имел ассимилированный в своей структуре опыт, возможности 'декомбинационной интерпретации' серий сигналов всегда имели предпочтения (направляющие 'что делать'), разум всегда 'знал' (хотя бы приблизительно) что значит 'обычный' паттерн, в отношении которого задача его рекуррентного представления могла даже не ставиться, т.Е. не стоял как баран перед стогом комбинаторного сена в котором нужно было найти ячменное зерно.

базовой для разума является не угадайка, а комплекс реакций на нарушение прогноза (положим рекуррентного) - эти реакции по работе с новым предшествуют тому, что что-то сформирует допускающую рекуррентую расшифровку (сжатие, моделирование). Разум как таковой начинает работать с новым 'как оно есть', открывает файл под него, начинает построение фреймоподобной структуры. Типо ребенок только-только начавший воспринимать мир предметно крутит перед глазами разрисованный мячик - память его пишет картинку 'как она есть', запоминая появляющиеся все новые рисунки на сторонах мячика (и быстро забывая), сама по себе эта серия образов не рукуррентный процесс (что-то исчезает, что-то появляется), особенно если встроенные механизмы проекционных и афинных преобразований еще не отстроены.

еще раз. ОБщий паттерн на сенсорных поверхностях в общем случае не единая рекурренция, это композиция независимых потоков, которые еще нужно разделить. БОлее того, некоторые потоки, порождаемые АКТИВНЫМИ генераторами в принципе НЕ рекуррентные - образы поведения активных объектов (напр. себе подобных) это не рекурренции видимого (данного) - новые состояния зависят как от прошлого, Так и от проектируемого ими
будущего (внутренних целей, это скрытые добавочные переменные). Разум отстраивает врожденные структуры, изначально ориентированные на различение пассивных и активных объектов.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 16 ноя 18 5:20
Изменено: 16 ноя 18 6:04
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
А по существу вопроса, видимо сказать то нечего.)))

К чему эта нелепая попытка троллинга?

Вам по меньшей мере уже три раза пытались объяснить то, что Ваша детская Угадайка никоим образом не является и не может являться базисом для создания ИИ/СИИ - Вы же не проявляете ни малейшего желания понять то, что Вам говорят.

Я сейчас - и, скорее всего, в последний раз - попробую объяснить, в чем заключается недостаток индуктивного прогнозирования в форме продолжения последовательности. Пусть и не на таком фундаментальном уровне, как это делает Хмур, а буквально на пальцах: с примерами, выводами и моралью.

Пусть наша обучающая выборка имеет следующий вид (пример, почти совпадающий с тем, что я привожу в книжке):

ab ... aabGxabbbab ... baaaabbbaGx ... abbaabGxbba ...

Для нас важным в ней является умение предсказать появление символа x.

Но тут есть заковыка: правило по которому в этой выборке появляется символ/объект G имеют чрезвычайно сложный, трудно определяемый характер. А то и вовсе - G появляется чисто случайным образом. Но вот каждый раз после его появления, тут же появляется объект x :
поэтому, после появления G предсказать появление x можно легко и просто.

Т.е. агенту нет особого резона тратить вычислительные ресурсы на точное нахождение момента появления G (тем паче их потребуется немерено). Куда рациональнее определиться с тем, как следует реагировать на его появление.

Волчонку рыщущему по лесу в поисках кролика не столь важно точно знать, на каком именно шаге поисков вдруг обнаружится кролик - на 87463-ом или 323535-ом - как то, как реагировать на его появление (ну и приблизительно знать величину вероятности для данного события).

И это относится к генезису всех живых организмов планеты Земля. Хмур правильно пишет: они именно что реагирующие , а не калькуляторные системы.

PS Между прочим, этот подход является одним из способов обуздания приспособления к запредельной сложности реального мира. К той самой комбинаторике.

PPS В полном соответствии с известной "молитвой о покое":
"Боже, дай мне душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого " (К. Этингер)

При желании, содержащийся в данной молитве посыл может быть использован в качестве отправной точки при создании СИИ (как средства преодоления - точнее, обхода - комбинаторной стены).
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13827
Добавлено: 16 ноя 18 6:15
Цитата

Автор: Траян
... может быть использован в качестве отправной точки при создании СИИ


Важно понимать и то, что сам по себе СИИ/ЕИ есть всего лишь компонент СИСТЕМЫ - системы с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов... иначе получится изолированный от нагрузки двигатель, работающий вхолостую или в лучшем случае складывающий 2 и 2 каким-то особо извращенным "дедаловским" способом. Задачи перед носителем СИИ должны быть поставлены соответствующие, иначе его не отличить от [кассового] автомата.
----------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 410
Добавлено: 16 ноя 18 7:20
Изменено: 16 ноя 18 15:50
Цитата

{Траян} ab ... aabGxabbbab ... baaaabbbaGx ... abbaabGxbba ...

правило по которому в этой выборке появляется символ G имеют трудно определяемый / случайный характер. Но вот каждый раз после появления G тут же появляется объект x: поэтому, после появления G предсказать появление x можно легко и просто.


Сказанное вами ещё раз показывает, что вы просто не врубились принцип Угадайки. А не врубились вы в то, что Угадайка не накладывает никаких ограничений на способ поиска зависимостей. Поэтому приведенный вами весьма тривиальный пример кодовой зависимости x от G в рамках Угадайки легко находится даже самыми примитивными алгоритмами адаптации. Напоминаю: Угадайка - не решение задачи, а её ПОСТАНОВКА. И основная прелесть Угадайки в том, что она наглядно демонстрирует пределы возможного при взаимодействии Адепта с неизвестной Средой. И, к сожалению, почти все эти пределы лежат в области комбинаторики.

P.S. Браться за СИИ не разобравшись в базовых принципах ИИ - просто верх дремучего дилетантизма.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 16 ноя 18 7:43
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Сказанное вами ещё раз показывает, что вы просто не врубились принцип Угадайки.


Цитата

Автор: Траян
Я сейчас - и, скорее всего, в последний раз ...


Мон шер, я Вам не мать Тереза - бесконечно и бесплатно учить уму-разуму. Не хотите понять сказанное, желаете дальше тупить и смешить народ - так кто Вам доктор?

Мне дальнейшее обсуждение данной темы неинтересно.

PS Продолжение душеспасительных бесед на тему Вашей Угадайки желательно вести где-нибудь в другом месте. С этой ветки посты на данную тему я скоро начну удалять - поскольку все существенное как про- так и контра- - уже сказано и сохранено.

Попусту толочь воду в ступе здесь нежелательно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 16 ноя 18 19:53
Изменено: 16 ноя 18 20:08
Цитата

Автор: Luarvik.
Важно понимать и то, что сам по себе СИИ/ЕИ есть всего лишь компонент СИСТЕМЫ - системы с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов...


Смешались в кучу кони, люди...

СИИ - по определению! - это пусть и искусственный, но полноценный разум, аналогичный человеческому: "...в том смысле, в котором человеческий разум — это разум" (Д. Серл).

А разум это и есть та самая Ваша система "с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов" - без них он в принципе невозможен, поэтому обязательность их наличия не надо оговаривать в виде дополнительного условия.

Цитата

Автор: Luarvik.
... иначе получится изолированный от нагрузки двигатель, работающий вхолостую или в лучшем случае складывающий 2 и 2 каким-то особо извращенным "дедаловским" способом.


Этот двигатель вообще нельзя называть СИИ/разумом. Система целеполагания (и выбора) является неотъемлемой частью разума, без нее он вообще не разум.

Если уж говорить о разбиении разума на компоненты, то на наиболее общем, глобальном уровне обобщения можно сказать, что он состоит из таких частей как Рациональная Компонента и Эмоциональная Компонента. (в последнее время у психологов и нейрофизиологов вообще появилась мода говорить о Рациональном Мозге и Эмоциональном Мозге). При создании СИИ, т.е. искусственного разума, судя по всему, для построения этих двух компонент придется использовать абсолютно разные методы решения/конструирования, но обе они должны присутствовать в обязательном порядке.

Смею предположить, что Вы в своем сообщении как раз хотели подчеркнуть данное - безусловно важное - обстоятельство.
----------------------------------------------------------
гость
176.15.232.*
Добавлено: 17 ноя 18 14:11
Цитата

Автор: Траян
Я ведь уже несколько раз писал об этом.

Конечной целью моей работы является создание такого искусственного существа/устройства, с которым возможно было бы содержательное общение, и в частности, можно было бы вести осмысленный диалог

Особо подчеркиваю: не подделка, не имитация общения, что делается с той или иной степенью успеха в многочисленных чат-ботах, не замена его на обмен формальными сообщениями вида запрос-ответ, что делается в экспертных системах и разного рода справочных сервисах, пусть даже снабженных онтологиями - все подобные разработки мне не интересны.

А это должно быть действительно содержательное общение двух в чем-то даже равноправных субъектов.

Пусть это общение и будет поначалу чрезвычайно примитивным и глуповатым, напоминающим общение с 2-3 летними детьми: это все поправимо. Это уже сравнительно второстепенные детали.

Главное, чтобы "на том конце линии" был настоящий собеседник, реальная самостоятельная личность со своим Я. Пусть и не до конца живая, но очень близкая к тому.

Понятное дело, что для достижения поставленной цели нам в первую очередь потребуется снабдить это искусственно создаваемое устройство такими трудно определяемыми и чрезвычайно тесно взаимосвязанными вещами как разум (т.е. тем, что сейчас принято называть СИИ). (Ну, или хотя бы зачатками оного).

И сознание. Поскольку с собеседником пребывающим в бессознательном состоянии содержательное общение невозможно в принципе.


Траян. Это размышления уровня песочницы. Да и индекс тщеславия у Вас зашкаливает. А вначале мне показалось, что это целеустремлённость...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 17 ноя 18 18:40
Цитата

Автор: гость
Траян. Это размышления уровня песочницы.


Это были не размышления, а их итог. Т.е. это был предельно честный, ясный и четкий ответ на поставленный Вами вопрос - данный без всякой наукообразной шелухи, напускания тумана и надувания щек. Ответ, понятный и ребенку.

Цитата

Автор: гость
Да и индекс тщеславия у Вас зашкаливает. А вначале мне показалось, что это целеустремлённость...


Пишите еще. Ваше мнение очень важно для нас.
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1947
Добавлено: 17 ноя 18 19:45
Да... Не создать тебе такое устройство, Траян. Потому что ты не занимаешься этим, ты занимаешься ерундой. Философский диван себе купи.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 18 ноя 18 2:03

рв> принцип Угадайки.

пора завязывать с угадайцем (как основой). Если угадаец все ресурсы исчерпает на попытке 'декомбинировать' последовательность, которая не является рекуррентной, то такой носитель 'интеллекта' не выживет - они и не выжили. ВЫжили те, которые имеют в основе много чего помимо 'принципа угадаеца'. ТРаян указал на принцип поиска ЛОКАЛЬНЫХ предикторов (вовсе не понимая всю серию как рекуррентную). Можно указать на его ближайшее расширение - когда организм формирует некий образ вероятностно организованной среды и формирует вероятностные условные рефлексы (которые более устойчивы чем детерминированные). Типо если G предшествует неравномерно частотные паттерны ab, aa, ba, bb, то можно сформировать вероятностный предиктор предиктора,
подобие цепочечныго рефлекса, когда вероятностный предиктор предиктора подогревает ожидание предиктора (тут важна степень неравномерности). Можно искать и какую-нибудь специфическую комбинацию, которая не непосредственно предшествует G. Ясно, что на излишние поиски закономерностей может быть растрачен ресурс, критически важный для других целей.
Итак, - в основе даже не дополнители к принципу угадайца, а скорее его ограничители - закономерности (локальные, а не глобальные рекуррентные) ищутся достаточные для ощутимой пользы для носителя, а не из 'чистой любви к декомбинированию'.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 18 ноя 18 10:03
Цитата

Автор: Михайло
Да... Не создать тебе такое устройство, Траян. Потому что ты не занимаешься этим, ты занимаешься ерундой. Философский диван себе купи.


"Стремясь изложить свои идеи как можно более простым и понятным, доступным даже детям образом, вы рискуете столкнуться с тем, что какой-нибудь бойкий пятиклассник вдруг решит, что коль скоро он смог прочитать и понять (в меру своего разумения) написанное вами, то в излагаемой вами теме он разбирается не хуже вас.

И даже счесть себя достаточно разбирающимся в предмете для того, чтобы одарить вас своими советами и поучениями"/
----------------------------------------------------------
гость
176.15.232.*
Добавлено: 18 ноя 18 15:40
Изменено: 18 ноя 18 18:04, автор изменений: Траян
Возможно, я не прав и Вы параллельно с мечтами занимаетесь формализацией социологии? Тогда другое дело. Это очень даже интересно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 18 ноя 18 18:02
Изменено: 18 ноя 18 18:03
Цитата

Автор: гость
Возможно, я не прав и Вы параллельно с мечтами занимаетесь формализацией социологии?

Именно этим я сейчас и занимаюсь. Формализацией априорных знаний о интерсубъектных взаимодействиях.

PS Всю неуместную пошлятину в Вашем посте я удалил - на этой ветке она (как и мат, тупость, грубость и хамство) не приветствуется. Учтите на будущее.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 19 ноя 18 2:06
188.> тут важна степень неравномерности

ясно, что это намек на байеса, байесовский разум это еще одна основа, как бы оспариваюшая притензию универсального сжатия, - и ясно, что основа должна быть комплексной.
----------------------------------------------------------
гость
176.15.232.*
Добавлено: 19 ноя 18 12:36
Цитата

Автор: Траян
Именно этим я сейчас и занимаюсь. Формализацией априорных знаний о интерсубъектных взаимодействиях.

PS Всю неуместную пошлятину в Вашем посте я удалил - на этой ветке она (как и мат, тупость, грубость и хамство) не приветствуется. Учтите на будущее.

Когда Вы продвинетесь в оцифровке сущностей, алгоритмы начнут работать. Затем Вы столкнётесь с проблемой токсичности индексов. Возможно Вашей жизни и хватит, что бы разрулить, эту проблему, а вот С. Хокингу не хватило. Так вот, если Вы сможете поднять эффективность аналитики до 20-30% Вы увидите, что абсолютно всё имеет значение (даже мат Михайло по своему ценен и уникален для программы), а Вы всё удалили... По молодости так бывает. Даю подсказку, "взаимодействия", это голимые траектории.
----------------------------------------------------------
Стр.93
 
FuncДата: Суббота, 01.12.2018, 11:17 | Сообщение # 101
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.94
Автор Тема:
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 19 ноя 18 16:55
Цитата

Автор: гость
Когда Вы продвинетесь в оцифровке сущностей, алгоритмы начнут работать. Затем Вы столкнётесь с проблемой токсичности индексов.

Эт вряд ли (с).
Поскольку ничего из написанного Вами в моем подходе не используется.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*

Добавлено: 20 ноя 18 3:27

176.> Даю подсказку, "взаимодействия", это голимые траектории.

кто-то по-обезьяньему перенял дурную манеру егорова. нЕ надо бестолковых справок. ПО сути -

'траекторность' возникает только при упрощенном графовом представлении взаимодействий.
БОлее адекватное представление - псевдографовое. Это когда не только узлы связываются бинарным отношением, но связываются дуги с узлами (тернарное отношение) и связываются дугами бинарные отношения (тетрадное отношение). Тогда дуги можно маркировать
и оперировать метаотношениями. Конкретно (для соцсетей): А взаимодействует с В, но за этим взаимодействием наблюдает С, активно не амешиваясь в него в момент осуществления. Это уже тернарное отношение (с маркировкой типа 'наблюдаемое (для С)'). Или А взимодействует с В принимая во внимание взаимодействие X и Y, это тетрадное отношение (сопряжение парных взаимодействий). Как бы траектория быстро превращается в гиперграфовую структуру взаимовлияний и постэффектов. САмое интересное это когда циклы
индуцируют продолженную относительно угасших траекторий активность - тогда взаимодействие (фаза взаимодействия) ТОЧНО не траектория..
----------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*

Добавлено: 20 ноя 18 3:49
или, скажем, взаимодействие организма и среды - тут важно (с т.зр. организма-интеллекта) не столько траектория (которую и не отследить когда она 'расплылась' по объектам среды), cколько чтобы влияния возвращались - важна корреляция состояний организма до действия и после прихода отклика, взаимодействие как эта корреляция (типо 'самодействия'). В этом смысле первосмысл не в 'координации' со средой, а в ориентации в отношении среды - в поиске 'возвращающихся' действий с позитивным эффектом указ. корелляции.
----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 761
Добавлено: 20 ноя 18 9:49
Изменено: 20 ноя 18 10:03
Цитата

Автор: Траян
Смешались в кучу кони, люди...

СИИ - по определению! - это пусть и искусственный, но полноценный разум, аналогичный человеческому: "...в том смысле, в котором человеческий разум — это разум" (Д. Серл).

А разум это и есть та самая Ваша система "с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов" - без них он в принципе невозможен, поэтому обязательность их наличия не надо оговаривать в виде дополнительного условия.


Может не в кассу.

Но пора бы уже отсечь от понятия СИИ чисто человеческое - ощущения.

Смыслы/понятия, опыт/знания, разум/ум/интеллект - моделируйте скока угодно. Но без ощущений т.е. без того компонента в котором нам, людям, дана действительность.

Вряд ли после этого СИИ можно считать полноценным разумом. За бортом остаётся слишком много. Например музыка, живопись, поэзия и проза короче всё то, что стоит на эмоцииях и чувствах.

А если прислушатся к ЕГРТ то и ИИ без них, без чувств и эмоций - то же не полноценен.

Давайте назовём его СИИ--

Так вот у симбиоза СИИ-- и человека есть перспектива. Вживят "голубой ИИ зуб" в ухо или куда по мягче и вместе с родным "Я" в интимный диалог сознания вмешается такой умненький голосечек типа советчик. Человеку совет никогда не помешает... А СИИ-- получит прямой доступ к эмоциям и чувствам миллиардов да ещё в риалтайме.

Это просто какой то СИИ++ получится.

Ну и всеобщий капец конечно
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760

Добавлено: 20 ноя 18 10:25
Изменено: 20 ноя 18 15:34
Цитата

Автор: mss
Так вот у симбиоза СИИ-- и человека есть перспектива. Вживят "голубой ИИ зуб" в ухо или куда по мягче и вместе с родным "Я" в интимный диалог сознания вмешается такой умненький голосечек типа советчик. Человеку совет никогда не помешает... А СИИ-- получит прямой доступ к эмоциям и чувствам миллиардов да ещё в риалтайме.


Именно такой принцип - в виде т.н. двухступенчатого механизма эмоций - предлагается использовать в данном подходе.

Не буду подробно все это здесь расписывать (кто захочет найдет), приведу лишь следующие две цитаты (понятие "нормальное устройство" там было использовано вместо понятия "искусственный интеллектуальный агент с RL"). :

"/// В качестве источника первичной эмоции могут быть использованы параметры самых разнообразных устройств и живых существ, но наиболее рационально, использовать для этого эмоцию человека непосредственно использующего нормальное устройство для решения своих задач. Такого человека, непосредственно взаимодействующего с нормальным устройством, будем называть оператором СИИ...
Чем большее удовлетворение испытывает оператор от работы нормального устройства, тем большее число он записывает в его регистр первичной эмоции."

"Можно спорить, будет ли устройство, использующее двухступенчатый механизм эмоций, самостоятельной личностью, но то, что применение такого механизма позволяет обойти большинство аргументов Х. Дрейфуса, которые он привел в [4] для доказательства невозможности создания искусственных мыслящих устройств, представляется очевидным."

Плюсов у такого - предельно постепенного - метода наделения СИИ эмоциями - целая куча.
Тут и возможность есть "слона по частям", т.е. решать проблему наделения СИИ эмоциональной компонентой постепенно, шаг за шагом, тут и соображения безопасности, и практичности и много-много еще чего.

Например, этические соображения. Вероятность этого исчезающе мала, но все же ненулевая - что в ходе своих экзерсисов, пусть даже случайно, вдруг удастся нагородить систему способную испытывать реальные ощущения. Тогда, скорее всего она будет обречена на адские муки (как бывают обречены на то всевозможные жертвы слепых мутаций-экспериментов в живой природе).

Нафиг такое нужно.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*

Добавлено: 21 ноя 18 1:06
мсс> пора бы уже отсечь от понятия СИИ чисто человеческое - ощущения.

вот совсем не понятно.. ощущения это атрибут психики (или протопсихики), не обязательно человеческой. Психику тут уместно понимать как некую информационную управляющую надстройку над телом (как функцию телесной подсистемы). и вообще говоря психическое и интеллектуальное тесно переплетаются так, что абстракция интеллектуального от психического будет давать какой-то урезанный интеллект. Cкажем, имунная сеть генов-антигенов это интеллектуальная (не психическая) система, имеет рецепцию и реакцию, свойства адаптивного регулятора, ассоциативной памяти, - но интеллект 'иммуноидов' типологически ограничен. Или классические кибернетические игрушки (и их потомки в виде большинства когнитивных архитектур агентов) - интеллектуального можно ввести туда много, но интеллект получается какой-то эрзац. 'Сильный' это гибкий, осмысленный, понимающий, сознательный. КАк бы сильному интеллекту просто требуется (а) 'ощущательная подушка' и (б) некая внутренняя инфраструктура для самоорганизации структур смыслов (смыслознаний, смыслозначений, cмыслонавыков, смысловосприятий etc). И главное, - кажется что а) и б) тесно связаны 'конструктивно' - что сенсорное событие делает событием ощущения, то нервное событие
делает событием психики, и интеллект когда он 'сильный' c необхождимостью переплетается с психическим. Это как сцепленные звенья единой цепи.
Грубо говоря, моделировать смыслы без ощущательной подушки это значит иметь эрзац-смыслы.

кроме 'СИИ--' есть вариант думать об искусственной психике (и чтобы искусственное сознание не было сознанием-эрзац). Конечно, это не под фонарем, тут нужна какая-то
специальная функциональная электроника, какая-то мощная ассоциативная память под ассоциативные синтезы, что-то типа потоковой архитектуры с массовым паралелизмом и проч. под.

2 cценария - от сии-эрзаца к сии или от прото-сии (т.ск. психика без интеллекта (вернее с протоинтеллектом)) к сии.. в первом случае не очень понятно как совершить переход к тому качеству, которое даже не подразумевается..
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13827
Добавлено: 21 ноя 18 2:04
Цитата

Автор: 188.170.82
Или классические кибернетические игрушки (и их потомки в виде большинства когнитивных архитектур агентов) - интеллектуального можно ввести туда много, но интеллект получается какой-то эрзац. 'Сильный' это гибкий, осмысленный, понимающий, сознательный.


Не прошло, как говорится и трех лет... Отметим некоторую эволюцию во взглядах
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 21 ноя 18 2:18
всему свойственно развитие, когда развития нет (примеры перед глазами) это плохо. Однако я не вижу никакого радикального отхода от того, что я говорил и три года назад. Киб. игрушки киб. игрушками - но только через киб. игрушки (информологические, физические etc) осуществляется позитивное познание, не через филологические же.. Разумеется, даже в самой простой киб. игрушке можно усмотреть зародыш аутопоэза функционального состояния (о чем был разговор и реминисценции которого вас толкнули на реплику, наверное). Атрибуция сознательности сильному интеллекту это 'по определению', самоочевидно.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 13827

Добавлено: 21 ноя 18 2:42
Цитата

Автор: 188.170.82
о чем был разговор и реминисценции которого вас толкнули на реплику, наверное. Атрибуция сознательности сильному интеллекту это 'по определению', самоочевидно.


В свое время разговор был о том, что бессознательного интеллекта не бывает.
(Еще немного и Вы естественным ходом придете к сознательности бактерий )
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*

Добавлено: 21 ноя 18 2:55
я всегда придерживался представления что бессознательного интеллекта сколько угодно в живой природе, что бактерия это интеллектуальный процессор информации (но не 'сильный' в смысле хьюман тайп), но никак не (само)сознательная сущность. Аргументацию я приводил наиобильнейшую. 'Сильность' тоже все-таки понятие двусмысленное - сильность по серлу это одно, а сильность в смысле эволюционной укорененности в своей нише это другое. По поводу негодности представления о самосознательной бактерии было сказано так много, что нужды к этому возвращаться нет. вы выдаете желательное за действительное. Хотя, когда я впаду в старческое слабоумие, то буду и бактерию полагать самосознательной, отчего нет? Когда понятия расплываются получается чистая филология..
----------------------------------------------------------
Разум_Возмущёный
Сообщений: 410
Добавлено: 21 ноя 18 5:31
Изменено: 21 ноя 18 5:42
Самосознание, (иными словами, ощущение собственной задницы) присуще всему живому. Это важнейшая составляющая инстинкта самосохранения, без которого никуда. А по-поводу наличия самосознания у бактерий, вы это никак не проверите. Как не проверите наличие самосознания у другого человека. Каждый имеет дело только со своим.

Деревья поворачивают листья в сторону солнца - это самосознание или био-процессор? И почему у чела - вот именно, сознание, а у дерева, ну обязательно, БП? А если бы деревья решали у кого сознание, у кого БП?
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 21 ноя 18 7:02
всему живому присуща 'данность' собственной задницы, но не обязательно в виде осознаваемого ощущения. Это как исследования степени и качества этой данности на примере исследования учета организмом габаритов своего тела при тех или иных движениях и искусственных модификациях этих габаритов. Далеко не всякий организм имеет эту данность в мал мальски развитой и интегрированной форме - на этой основе вовсе не всегда формируется то, что может называться хотя бы протосознанием.
Вопрос о проверке наличия такой латенты как сознание помимо чисто эмпирических критериев (и переноса качества 'по аналогии') решается путем построения более-менее конструктивной теории, в которой данная латента концептуализируется (подобно построению теории такой латенты как энтропия). Если теория более-менее обоснована и говорит что в данном объекте нет структур, связанных с порождением сознания, значит и приписывать его, придерживаясь данной теории, но исходя из более общих соображений, нужно очень осторожно, или вообше ограничивать нестрогое словоупотребление (контроль контекста). Еще раз - решает не дерево, а теория.
Фототаксис это, конечно, никакое не самосознание, а машинерия естественного энерго-вещественно-информационного процессинга. На сей счет есть теория (группа теорий) нейронного базиса сознания. О сознании не даром говорят как о процессинге более-менее 'очищенной информации' (на базе аутопоэза высшего порядка).
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 21 ноя 18 7:14
наверное тут можно поразмышлять над тем, что эта данность должна быть неким специфическим образом операционализирована (функционализирована), чтобы войти в состав оснований сознания.

и более точно - решает взаимодействие теории (альтернативных теорий) с метатеоретической концептуальной рамкой.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 760
Добавлено: 21 ноя 18 8:20
Изменено: 21 ноя 18 8:46
Цитата

Автор: Разум_Возмущёный
Самосознание, (иными словами, ощущение собственной задницы) присуще всему живому.

Возможно.

Но вот ощущение себя как ощущателя чего-либо дано не всем.
----------------------------------------------------------
mss
Сообщений: 761
Добавлено: 21 ноя 18 8:52
Господа. Дык как на счёт симбиоза СИИ-- и человеческих чувственно-эмоциональных ощущений?

Интеграцию оставим за рамками тех деталей
----------------------------------------------------------
Стр.94
 
FuncДата: Понедельник, 21.01.2019, 14:20 | Сообщение # 102
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.95 (99)
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 21 ноя 18 8:57
Цитата

Автор: mss
Господа. Дык как на счёт симбиоза СИИ-- и человеческих чувственно-эмоциональных ощущений?
Интеграцию оставим за рамками тех деталей

Всё будет.
Такой набор реакций и устойчивых отношений, как неприязнь, приязнь, безразличие, любопытство с любой переходной градацией реализовать можно и нужно.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 22 ноя 18 2:18

мсс> А СИИ-- получит прямой доступ к эмоциям и чувствам
> как на счёт

а что насчет? в этом нет 'прироста качества' - все тоже наблюдение извне за явлением и идентификация его разновидностей, оценка, кластеризация, классификация, вывод правил..
хотя технически трудно многим вживить внутримозговые мониторы биохимии мозга и многоэлектродную регистрацию активности подкорковых структур. Потом, если с базальными эмоциями еще можно разобраться, то с расшифровкой предметных чувств и их взаимодействий (какая интенция вызвала то или иное эмоциональное состояние) могут возникнуть затруднения (особенно с гарантиями для каждого индивидуального случая) - энграмма предмета может быть слабой и неидентифицируемой по корковой активности, но ее лимбическое сопряжение может запустить эмоциогенерирующий процесс). Хотя, возможно, внешний наблюдатель сможет разобраться в эмоциональных реакциях в чем-то (!) лучше наблюдателя внутреннего. хотя все же если вдуматься в сложность организации эмоциональной жизни сознания c его тонкими нюансами, то задача кажется нереалистической.
Может быть какие-то типы психосознания - без богатой эмоциональной жизни - удастся более-менее надежно дешифровать..

и кажется более перспективной стратегия не дешифровки сложности, а ее генерация (искусственную психику с ее искусственными эмоциями может быть легче будет окультурить, нормализовать, каналировать, чем разбираться в дремучих сплетениях прототипа..).

вопрос открыт - наверное есть такие условия (организация), когда внешнее моделирование перерастает в структурно-функциональное воспроизведение явления и СИИ-- обзаводится не просто моделью эмоций, а чем-то вроде самих эмоций - когда описание превращается в подобие 'cубстанционального' воплощения (какая-нибудь гибридная фунциональная электроника с развязками трансмиттеров разных сортов etc).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 07 дек 18 6:24
Изменено: 07 дек 18 7:10
Цитата

Автор: гость
скажем, тот же сергин http://www.psyanima.su/journal/2011/2/2011n2a2/2011n2a2.pdf называет образное и безОбразное мышление операционным сознанием.


Похоже, большинство авторов BICA теорий пишут приблизительно об одном и том же (есссно, если они придерживаются "процессной" парадигмы сознания, т.е. исходят из того, что сознание порождается информационными процессами проистекающими в ЦНС).

И ход рассуждений у них приблизительно одинаков и аргументы/доводы, примеры и используемые экспериментальные данные похожи, и даже приводимые рисунки/схемы.

Все они говорят о том, что сознание порождается неким высокоуровневым процессом обработки интегративной информации (характеризующемся частными особенностями типа фокуса сознания, Я-концепции, прагматической направленности и прочая).

Но что сукахарактерно - и основной недостаток у них всех тоже один тот же.

Бодро и уверенно рассуждающие о нейронных коррелятах, смелыми мазками строящие общие предположения о том, какие церебральные структуры за что отвечают и что порождают, авторы приближаясь к моменту, когда буквально напрашивается необходимость приведения частных примеров того, как именно конкретные процессы обработки информации связаны с конкретными образчиками мыследеятельности сознания - останавливаются как вкопанные у некой черты (ее можно назвать Барьером Конкретики).

Предпочитая отделываться общими фразами, многозначительными сентенциями и прочим.

Ну, казалось бы, если ты сказал А, то скажи и Б. Ну, не знаешь в точности как это делается, то хоть выдвинь хоть какое-то предположение. А, нет. Все сидят на попе ровно, репутации берегут.

Казалось бы, если ты пишешь:
"Осознание - это процесс представления внутренних данных в явной форме. Сознание, - система оперирования данными, представленными в явной форме." - то логично было бы тут же привести образец спецификации этой самой формы (и даже примеры непосредственно знаний) - а хренушки вам, а не конкретики.

Такое чувство, что все замерли на низком старте в ожидании появления дурачка-энтузиаста, что первый бросится на амбразуру. Выдвинет свою наполненную конкретикой концепцию закрывающую разрыв - пусть и заведомо во многом ошибочную, но за которую уже можно будет зацепиться, критиковать ее и трепать - т.е. использовать в качестве отправной точки - и тем самым дело будет сдвинуто с мертвой точки.

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 07 дек 18 7:03
Евросоюз решил собрать 20 млрд евро на развитие искусственного интеллекта

https://www.interfax.ru/world/641287
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 07 дек 18 7:10
Тут даже ничего первооткрывать не нужно, а просто подобрать слова, с которыми многие согласятся.
Сперва, может быть, даже и притчами поговорить, на полпути заставить ощутить, что это такое, а в финале дать окончательно знания и уверенность в достижимости.
Вот, например, можно ли считать радость от совместно достигнутой цели прообразом коллективного сознания?
---------------------------------------------------------
гость
204.85.191.*
Добавлено: 07 дек 18 7:27
Цитата

Автор: Траян

Евросоюз решил собрать 20 млрд евро на развитие искусственного интеллекта

https://www.interfax.ru/world/641287

это ИИ(детерминированные алгоритмы) но не СИИ(эволюционирующие, не заданные программистом)

истин не знаю
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 07 дек 18 7:30
Цитата

Автор: kondrat
Тут даже ничего первооткрывать не нужно...

Не согласен. Первооткрывать еще дофига чего нужно.

Для создания даже зародыша СИИ еще огромадный массив нового придется открыть, понять и изучить. Еще кучу всего формализовать и алгоритмизировать, сделать доступным для воссоздания в искусственных конструкциях.

Но половину пути к созданию СИИ человечество, скорее всего, уже прошло. Лишь это утешает.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 07 дек 18 7:45
Изменено: 07 дек 18 7:47
Цитата

Автор: Траян
Но половину пути к созданию СИИ человечество, скорее всего, уже прошло. Лишь это утешает.

Некоторые, наверное, вообще всё понимают уже.
По крайней мере, успешно манипулируют сознаниями.
Осталось только формализовать и распространить.
Кстати, можете догадаться, что должен продемонстрировать осознающий пытающимся осознать на половине пути от начала сотрудничества, до полного слияния в коллективном сознании?
Точнее, до того, как это слияние станет единственной целью участников процесса.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 07 дек 18 12:19
Цитата

Автор: Траян
Похоже, Вы действительно не понимаете того, что разные формы подлинного, не напоказ, альтруизма, есть в то же время и формы самого настоящего эгоизма.
Что подлинные праведники это те, кто от своего альтруизма получают кайф. Кто делает хорошие дела - вплоть до самопожертвования не через силу, превозмогая себя, не потому, что так принято в социуме и соответствует его моральным ценностям или что за это им достанется какое-то вознаграждение (пусть и в загробной жизни), а потому что это доставляет им глубинное чувство морального удовлетворения. По сути дела, они, делая хорошее для других, делают хорошее для себя, для своего душевного состояния.

Цитата

Автор: гость
И уж точно 'подлинные праведники' это кто альтруистичен без всякого кайфа (сознание следования долгу, моральное удовлетворение вообще говоря это не совсем то, что чувственное удовлетворение, кайф, эйфория, базовая приятность-позитивность..).. типо торжество центров регуляции стабилизированных нейропептидами над цепями базовых нейромедиаторов подкрепления..

" - Ну как бы да. Можно и так сказать. И не только они, кстати. У нас внутри - весь кайф в мире. Когда ты что-нибудь глотаешь или колешь, ты просто высвобождаешь какую-то его часть. В наркотике-то кайфа нет, это же просто порошок или вот грибочки... Это как ключик от сейфа. Понимаешь?
- Круто, - задумчиво сказал Шурик, отчего-то начав крутить головой по часовой стрелке.
- В натуре круто, - подтвердил Колян, и на несколько минут разговор опять стих.
- Слушай, - опять заговорил Шурик, - а вот там, внутри, этого кайфа много?
- Бесконечно много, - авторитетно сказал Володин. - Бесконечно и невообразимо много, и даже такой есть, какого ты никогда здесь не попробуешь.
- Бля... Значит, внутри типа сейф, а в этом сейфе кайф?
- Грубо говоря, да.
- А можно сейф этот взять? Так сделать, чтоб от этого кайфа, который внутри, потащило?
- Можно.
- А как?
- Этому всю жизнь надо посвятить. Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят.
- А от чего они прутся? Как это называется? - спросил Колян.
- По-разному. Вообще можно сказать, что это милость. Или любовь.
- Чья любовь?
- Просто любовь. Ты, когда ее ощущаешь, уже не думаешь - чья она, зачем, почему. Ты вообще уже не думаешь.
- А ты ее ощущал?
- Да, - сказал Володин, - было дело.
- Ну и как она? На что похоже?
- Сложно сказать.
- Ну хоть примерно. Что, как черная?
- Да что ты, - поморщившись, сказал Володин. - Черная по сравнению с ней говно.
- Ну а что, типа как героин? Или винт?
- Да нет, Шурик. Нет. Даже и сравнивать не пробуй. Вот представь, ты винтом протрескался, и тебя поперло - ну, скажем, сутки будет переть. Бабу захочешь, все такое, да?
Шурик хихикнул.
- А потом сутки отходить будешь. И, небось, думать начнешь - да на фига мне все это надо было?
- Бывает, - сказал Шурик.
- А тут - как вставит, так уже не отпустит никогда. И никакой бабы не надо будет, ни на какую хавку не пробьет. Ни отходняка не будет, ни ломки. Только будешь молиться, чтоб перло и перло. Понял?
- И круче, чем черная?
- Намного. "

(Пелевин В.О. / Чапаев и Пустота)
http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00346081251710538614/page/16/
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 08 дек 18 3:31
ну, художественное слово все-таки играет не так, как здесь бы хотелось.. тот же образ прущихся от молитвы - в большинстве же случаев этот образ жизни не бескорыстен же - никто же не пренебрегает трапезами, дорогими часами и прочими греховными радостями.. ах, боже какая точила у митрополита кирилла.. от чувства любви наверное прет не так уж сильно.. альтруизм исходно это именно что бескорыстие - вне внешних и внутренних корыстей. Разумеется у каких-то форм альтруизма (или у всех?) есть биологические корни - это значит что генетически асcимилированные миеханизмы альтруистического поведения могут не требовать обязательного внутреннего оперативного подкрепления (и моральное сознание это что-то отличное от чувственных удовольствий). Если ценность молитвы чисто гедонистическая, то догматически это вряд ли подлинная молитва.. молитва это срах и трепет, где уж тут кайф.. и при мазохистской конверсии мы имеем все-таки чувственное удовольствие, что делает такое самоистязание сомнительной духовной практикой.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 0:31
Изменено: 17 дек 18 0:32
Некоторое время назад victorst открыл на готайке топик "Следующая зима искусственного интеллекта" (http://gotai.net/forum/default.aspx?page=1&threadid=267726)

На этом топике среди прочего был затронут один вопрос, на который никто не обратил почти никакого внимания - но этот вопрос представляет особый интерес в рамках описываемого мной подхода к созданию СИИ.

Поэтому я счел возможным перенесение его обсуждения в свою ветку.

Напомню первый пост топикстартера:

Цитата

Автор: victorst
Здесь я хотел бы поразмышлять про оценку нынешних тенденций, связанных с маниакальной увлеченностью индустрии статистическим искусственным интеллектом (СтИИ). Про почти забытый и отброшенный на свалку истоии логический ИИ (ЛИИ). Про нечто, что зреет и, возможно, будет следующей тенденцией в данном направлении. ...

На что многие заметили, что разделение подходов к созданию ИИ на логический и статистический нерелевантно, не совсем корректно да и малопродуктивно.

В частности, я там предложил деление подходов на дедуктивные (где преимущественно используются базы априорных знаний и аксиоматико-дедуктивные системы вывода из них всякого нужного) и подходы индуктивные (преимущественно заточенные на обучение, на приобретение апостериорных знаний, их обобщение и анализ).

Есстесно, деление это не абсолютное: и в дедуктивных подходах могут быть использованы элементы обучения, а в индуктивных заложены априорные процедуральные знания о методах и правилах обучения. Все дело именно что в соотношении дедуктивного и индуктивного, в преобладании одного над другим.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 дек 18 0:49
обычно, когда имеют в виду критику чистой индукции (без априорных знаний) и хотят подчеркнуть сочетание индукции с дедукцией, То говорят о гипотетико-дедуктивном методе, подразумевая, что гипотезы генерятся из какой-то базы, так или иначе ассимилирующей опыт . Индукция получается как бы неакцентированной и спрятанной в механизмах упорядочивания опыта и выбора приемлемой гипотезы.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10907
Добавлено: 17 дек 18 0:56
Говорят, что если речь вести за СИИ, то нет никакой возможности закладывать в него заранее "базы априорных знаний", если они не были получены ранее обучением других конкретных образцов СИИ "с нуля".
Не может быть для СИИ внешних "априорных" знаний закладываемых не обучением в том смысле, что не может быть для него "априорных слов и предложений" (знаний, онтологий, приемов, алгоритмов "дедуктирования" "индуктирования", расчета вероятностей и т.п. и т.д.), только "буквы"... а слова и предложения должны возникать только в процессе обучения и не могут закладываться "готовыми"/"объективными".

Может не врут?!
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 0:59
Изменено: 17 дек 18 1:01
Теперь, разделяя проводимые в ИИ исследования и разработки на те, что направлены на создание преимущественно дедуктивных систем и те, что направлены на создание преимущественно индуктивных, попробуем окинуть взором уже пройденный путь, оценить имеющиеся тенденции и прикинуть возможные перспективы.

Взяв для определенности в качестве отправной точки 1956 год (Дартмутская конференция), и рассматривая содержание исследований и разработок проводимых в последующие за этой конференцией годы, то мы увидим, что до 1998 года в большинстве своем они проводились в рамках дедуктивной парадигмы: Логик-теоретик, Элиза, системы распознавания речи и рукописных текстов, перевода с иностранных языков, многочисленные экспертные системы, программы для игр, Лисп-машины и прочее и прочее.
В 1997 году Deep Blue выиграл у Каспарова - но это было уже начало заката эпохи дедуктивных подходов.

Приблизительно к началу нулевых годов сложились благоприятные обстоятельства (в первую очередь, появилось нужное железо) для начала стремительного подхода индуктивных подходов. На данной фазе их развития - в виде нейросетевых конструкций. Стремительный, практически лавинообразный рост числа проектов, оглушительные успехи, которые у всех на слуху - последний из которых: разгром индуктивной AlphaZero дедуктивного Stockfish 8.

Но это уже точка апогея данной фазы доминирования индуктивной парадигмы. Народ начал все больше и больше задумываться о органических недостатках присущих современным нейросетевым системам. И даже начались разговоры о возможности наступления очередной зимы в ИИ науке.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 дек 18 1:10
может быть не все столь пессимистично - полететь на одном крыле не получилось, отрастили второе крыло, теперь бы оба крыла приделать к аутопоэтизирующему телу, к базе, поддерживающей достаточно гибкий набор режимов самоорганизации, - глядишь, может обучение такого конгломерата и позволит взлететь романтическому ии..
---------------------------------------------------------
Стр.95
 
FuncДата: Понедельник, 21.01.2019, 14:24 | Сообщение # 103
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.96 (99)

гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 дек 18 1:16

и надо верить что СПИ будет таким буревестником..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 1:41
Задумаемся теперь над тем, какая ИИ-парадигма может придти на смену чисто нейросетевым подходам.

Главные недостатки нейросетевых систем хорошо известны и заключаются они в почти полном отсутствии у них таких качеств как универсальность и автономность/инициативность.
Система заточенная на распознавание лиц не может использовать полученные в результате обучения знания для игры, скажем, в шахматы. А вот человек - используя (зачастую весьма далекие и причудливые) аналогии и ассоциации - может. Кроме того, человек может проявлять волю, инициативу и изобретательность в добыче нужных ему для решения какой-то задачи знаний, строить планы и стратегии достижения своих личных целей, а неросетки - нет.

Ясно, что для того, чтобы можно было придать искусственному устройству столь желанные свойства универсальности и автономности у этого устройства его внутренняя система организации взаимодействия с внешней средой должна носить более общий, более глобальный и глубинный характер (нежели у современных нейросетей).

Достигнуто же это может за счет придания этому устройству способности самостоятельно строить и использовать индивидуальные модели мира. Включающие в себя, помимо всего прочего "внутреннее Я" этого устройства.

Но для этого, для задания этой способности, мы должны будем изначально встроить в свое устройство массив априорных знаний/правил определяющих процедуры построения и совершенствования моделей мира.

(И без такого изначального внедрения априорики-дедукции нам никак не обойтись. Если мы захотим сделать так, чтобы наше устройство само могло научиться построению моделей мира, "придти к идее" о их полезности и незаменимости - и попробуем специально организовать некий процесс самообучения и самосовершенствования агентов - то у нас ничего не выйдет, т.к. мы тупо упремся в комбинаторику, в необходимость моделирования миллиардов лет эволюции секстиллионов элементов триллионов живых существ - см. картину маслом: плач иишников у Великой Комбинаторной Стены.)
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 17 дек 18 1:49
Цитата

Автор: Траян

(И без такого изначального внедрения априорики-дедукции нам никак не обойтись. Если мы захотим сделать так, чтобы наше устройство само могло научиться построению моделей мира, "придти к идее" о их полезности и незаменимости - и попробуем специально организовать некий процесс самообучения и самосовершенствования агентов - то у нас ничего не выйдет, т.к. мы тупо упремся в комбинаторику, в необходимость моделирования миллиардов лет эволюции секстиллионов элементов триллионов живых существ - см. картину маслом: плач иишников у Великой Комбинаторной Стены.)


Правильные программы обучения помогут нам перенести свои знания очень быстро даже в совершенно аморфный протокомпот.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 2:04
Из сказанного выше следует, что следующая фаза развития ИИ-науки будет преимущественно дедуктивной и содержанием этой фазы будет поиск и разработка средств и методов посредством которых искусственных агентов можно было бы наделить способностью самостоятельно строить и использовать в своих интересах всеобъемлющие/глобальные внутренние модели внешнего мира.

Главная проблема, с которой иишникам придется столкнуться на этой фазе - это старая и хорошо известная философам проблема индуктивного вывода.

Если очень коротко, то суть этой проблемы заключается в том, что по одним и тем же эмпирическим данным, на основании одного и того же жизненного опыта, мы можем построить множество самых разных моделей - не противоречащих этим данным. Т.е. одинаково хорошо согласующихся со всем благоприобретенным опытом.

Ну и которая из них является истинной? Которую из них нам следует использовать при выборе своих действий?

Ясно, что без решения этой проблемы дальше пойти не удастся, и иишникам воленс-неволенс придется сосредоточиться на ее решении. Со слезами, стонами и проклятиями но решать ее придется.

Отсюда следует, что начало следующей фазы пришествия дедуктивной парадигмы в ИИ мы можем отследить по частоте использования понятий "нейросети" и "индуктивный вывод"/модели мира.

На сегодняшний день русскоязычный Яндекс дает такие цифры: для "нейросетей" 17 млн. ; для "индуктивного вывода" тоже 17 млн. Как раз по изменению соотношения между этими числами можно будет судить о начале дедуктивной фазы.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 2:31
Изменено: 17 дек 18 2:33
После того, как великая проблема индуктивного вывода тем или иным образом будет решена - т.е. удастся формализовать и алгоритмизировать процедуры построения моделей мира на входной эмпирике - все разработчики железа как с цепи сорвутся.

Дотоле пребывающие на низком старте они начнут массово и со все более ускоряющимися темпами разрабатывать, производить и выбрасывать на рынок все более совершенное железо изначально аппаратно заточенное под формат создания-применения моделей мира. Кои пытливые стартаперы станут совать во все щели, применять и использовать - со все более возрастающим успехом для решения разнообразнейших задач в коих требуется способность к обучению на эмпирических данных и умение совершать правильные действия на основе благоприобретенного опыта.

Т.е. начнется очередная фаза доминирования индуктивного подхода. Которая тоже пройдет этапы своего зарождения-расцвета-заката.

Закат второго пришествия индукции начнется тогда, когда станет все более понятной и ощутимой тормознутость имеющихся систем. Кои вроде бы обладают приемлемой универсальностью и автономностью, но требуют при своей работе уж очень больших затрат вычислительных ресурсов.

И начнется новый восход фазы дедуктивной парадигмы. Где основной упор будет сделан уже на определение содержания той части массива априорных знаний, коя могла бы ускорить работу по построению моделей мира. Среди всего прочего на этом этапе будут решены вопросы организации субъектно-ориентированных знаний.

Опять начнется прорыв и хайп в железе. Но это уже будет финишный рывок - который и приведет к созданию СИИ.
---------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3495

Добавлено: 17 дек 18 2:43
Цитата

Автор: Траян
Система заточенная на распознавание лиц не может использовать полученные в результате обучения знания для игры, скажем, в шахматы. А вот человек - используя (зачастую весьма далекие и причудливые) аналогии и ассоциации - может.

Простите, Вы не могли бы привести пример такой причудливой и далёкой аналогии? Приведение примеров важно, как для достижения взаимопонимания, так и для верификации собственных причудливых обобщений. Я могу, например, обобщить: "у многих животных сильно развита способность к телепортации, например..." и дальше следует пустота, void, молчание - что указывает на проблемы этого обобщения.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 дек 18 2:58
Т.> следующая фаза развития ИИ-науки будет преимущественно дедуктивной

однако фактически вы говорите о гипотетико-дедуктивной фазе, фазе синтеза противопоставления дедукции индукции и наоборот. тезис-антитезис-синтез. ПОсле синтеза уже противопоставлять смысла нет. Уже сейчас можно как-то комбинировать идеи аутопоэза (что выжило, то и индуцировало более удачную модель мира), машины редукции энтропии, иерархического немонотонного вывода (включая абдукционный) etc, - т.ч. вопрос становится более объемным чем колебание по линии дедукция-индукция.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 17 дек 18 3:01
Изменено: 17 дек 18 3:11
Цитата

Автор: Андрей
Простите, Вы не могли бы привести пример такой причудливой и далёкой аналогии?

"Немецкий химик Фридрих Август Кекуле фон Штрадониц впервые представил циклическое строение молекулы бензола. По его же словам, он, долго размышлял, как же устроена молекула бензола, что она имеет известные химикам свойства. И как-то раз, задремав около камина, увидел в полусне "танцующих змей" (видимо, это были молекулы углеводородов). И вдруг одна змея изогнулась и вцепилась в свой собственный хвост. Очнувшись, Кекуле понял, как как самом деле устроен бензол."

"И.Кеплер, открывший законы движения планет, уподоблял притяжение небесных тел взаимной любви. Солнце, планеты и звезды он сравнивал с разными обликами бога. Эти сопоставления кажутся сейчас по меньшей мере странными. Но именно они привели Кеплера к идее ввести понятие силы в астрономию."
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 17 дек 18 3:11

А.2Т.>

пока траян обумывает, вот навскидку.

положим система лучше распознает лица и их выражения для белых, а для африканцев хуже, и положим система отрефлексировала падение качества на чернокожих и выработала стратегию осторожности с выводами при работе с ними. Положим, это некая гипотетическая система 'широкого профиля' и ее погрузили в предметную область ШМ. Если нет дополнительного контроля, то отчего бы системе не применить эту метаэвристику (раз других пока нет) и тут - не рассматривать игру против черных (черные полупаттерны) более осторожно..
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 14154
Добавлено: 17 дек 18 3:35
Цитата

Автор: Траян
Но для этого, для задания этой способности, мы должны будем изначально встроить в свое устройство массив априорных знаний/правил определяющих процедуры построения и совершенствования моделей мира.
(И без такого изначального внедрения априорики-дедукции нам никак не обойтись. Если мы захотим сделать так, чтобы наше устройство само могло научиться построению моделей мира, "придти к идее" о их полезности и незаменимости - и попробуем специально организовать некий процесс самообучения и самосовершенствования агентов - то у нас ничего не выйдет, т.к. мы тупо упремся в комбинаторику, в необходимость моделирования миллиардов лет эволюции секстиллионов элементов триллионов живых существ - см. картину маслом: плач иишников у Великой Комбинаторной Стены.)


По-моему, вбухивать в исходную "пустышку" надо все, что известно и что уже работает.
Сэкономим массу времени не начиная с нуля, не изобретая велосипед и не повторяя ошибок природы.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 17 дек 18 5:23
Изменено: 17 дек 18 5:31
По видимому, синтез начинается там, где обнаруживается "спонсор" изменений. Должны подкрепляться хотя бы результаты индукции. Т.е. даже само восприятие подвергается оцениванию с точки зрения заслуживает ли оно сохранения или нет. А уж провоцируемая реакция - тем более.
Из-за этого процесс начинается с самых экономных вариантов (Ярких восприятий, простых реакций).
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 17 дек 18 6:22
Ну, а страшилки про комбинаторную стену, - это рассказ о том, как трудно найти одно единственное решение среди огромного множества вариантов. Когда варианты бьются на классы благоприятности, да ещё и на пути к ним есть указатели, - это совсем другой коленкор. Тут уже решение "найти чего-нибудь получше" не оплачивается такой ценой.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 17 дек 18 7:50
Цитата

Автор: Траян
В частности, я там предложил деление подходов на дедуктивные (где преимущественно используются базы априорных знаний и аксиоматико-дедуктивные системы вывода из них всякого нужного) и подходы индуктивные (преимущественно заточенные на обучение, на приобретение апостериорных знаний, их обобщение и анализ).


Одним из важнейших итогов революции машинного обучения 2010-х годов было то, что большому количеству исследователей стало понятно, что математика играет предпоследнюю роль в решении задач. Методов тонны, да, для каких-то конкретных наборов данных что-то лучше, что-то похуже работает, но значение имеет архитектура, а не вычислительное содержание функций.

И индукция и дедукция (которые являются не более, чем элементами продукции (inference)) - это такие же методы. Архитектура потоков важна, а математика может быть вообще любой. Программирование 2.0, привыкайте.
---------------------------------------------------------
Андрей
Сообщений: 3495
Добавлено: 17 дек 18 16:41
Цитата

Автор: Траян
Кекуле понял, как как самом деле устроен бензол
они привели Кеплера к идее ввести понятие силы

Благодарю за долгожданные примеры, они весьма интересны.
Первое, что обращает на себя внимание, для иллюстрации фундаментального (как Вы утверждаете) механизма мышления, Вы привели некие апокрифические легенды вместо заурядных бытовых примеров. Если бы речь шла о иллюстрации очевидных механизмов мышления, таких как память, воля или обучение, то навскидку любой участник форума смог бы привести десятки примеров из ежедневной интеллектуальной практики. Которые каждый смог бы соотнести со своим опытом. Но почему-то для иллюстрации важнейшего центрального механизма, из повседневной жизни примеров не нашлось...

Второе. Даже если всё было так, как написано, то где здесь, собственно, тот самый магический индуктивный вывод? В первом случае изобретатель искал решение некоторой задачи и буквально всё, что попадалось ему на глаза, он совмещал с ней. Если бы не удачные глюки с уроборосом (который явно был предметом воспоминания, а не изобретения), то решение нашлось бы в колесе от телеги, сушках к чаю или просто путём перебора вариантов.

Третье. Случай с Кеплером, если и имел место быть, указывает на его анимистическую модель мира, характерную для детей. Т.е. Кеплер даже не пытался совместить некие две идеи, у него была одна идея изначально.

Итого. В повседневной, бытовой, научной и даже самой изобретательной творческой практике человек не занимается "выводом бензола из уробороса", человек занимается запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 18 дек 18 0:47
В индукции, анализе, познании главная операция - это выделение кандидатов на всеобщность, характерность.
В дедукции, синтезе, творчестве главная операция - это генерёж кандидатов с нужным признаком и выбор наилучшего.
---------------------------------------------------------
Стр.96
 
FuncДата: Понедельник, 21.01.2019, 14:30 | Сообщение # 104
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.97

Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 18 дек 18 7:42
Изменено: 18 дек 18 8:35
Цитата

Автор: Андрей
Благодарю за долгожданные примеры, они весьма интересны.
Первое, что обращает на себя внимание, для иллюстрации фундаментального (как Вы утверждаете) механизма мышления, Вы привели некие апокрифические легенды вместо заурядных бытовых примеров.


С каких это пор хрестоматийность примеров стала их недостатком, а не преимуществом?!

Впрочем, если Вы хотите пример из моей частной практики, то извольте: к своей идее устройства механизма сознания в виде продукционной машинки я пришел отталкиваясь от аналогии с парламентской ассамблеей (см. пост где-то в дебрях данного топика).
(Позже где-то прочитал, что Иваницкий использовал аналогию с кабинетом министров).

Цитата

Автор: Андрей
Итого. В повседневной, бытовой, научной и даже самой изобретательной творческой практике человек не занимается "выводом бензола из уробороса", человек занимается запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.


А еще он занимается обобщениями (отдельных/разрозненных случаев). Нахождением между ними общего. А неполное (некорректное?) предположительное обобщение и есть аналогия.

"Общая схема нестрогой аналогии свойств предметов в формальной логике обычно задается следующей схемой:

1. Предмет х обладает свойствами а , b , с , d , е.
2. Предмет у обладает свойствами а, b, с, d.
Вероятно, предмет у обладает и свойством e.

Нестрогая аналогия возникает тогда, когда модель выступа­ет не полным подобием прототипа, ее свойства лишь частично реализуются в прототипе, а порой имеют относи­тельное сходство по случайным совпадениям свойств и признаков." ©

Вообще говоря, вся деятельность человека строится на аналогиях. Это следует хотя бы из того, что все ситуации в которые он попадает - хоть чем-то, да отличаются друг от друга.

Да и объекты/предметы абсолютно тождественные ранее попадавшимся ему тоже не встречаются.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 18 дек 18 8:16
Изменено: 18 дек 18 8:18
Цитата

Автор: гость
и надо верить что СПИ будет таким буревестником..


Нужно признать, что Вы сходу просекли мою попытку профорсить СПИ и БМП.

Впрочем, рассуждения о соотношении дедуктивного и индуктивного - как в конструкции отдельного агента - так и в объеме научных исследований на тему СИИ (соотношение публикаций и/или запросов в поисковиках) - не сводятся только лишь к завуалированной попытке апологетики "Одного подхода... ".

Имхо, есть там и некоторое рациональное зерно. Жизнь покажет. 2022 г. (предположительная дата смены фаз) не за горами, будем отслеживать соотношение запросов в Гугле.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 18 дек 18 8:24
Чёта долго. Тут уже столько роялей в кустах накопилось, что скоро уже и до ветру сходить не получится.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 18 дек 18 8:53
Изменено: 18 дек 18 9:14
Цитата

Автор: Luarvik.
По-моему, вбухивать в исходную "пустышку" надо все, что известно и что уже работает.
Сэкономим массу времени не начиная с нуля, не изобретая велосипед и не повторяя ошибок природы.


Это очень, очень и очень непростой вопрос. Что именно и в каком объеме мы должны изначально закладывать в СИИ. По сути дела, это фундаментальный вопрос о сути/природе СИИ. Что нам от него ожидать. Какой он будет.

Чему и как он сможет научиться. В каком объеме и сложности. Какими будут пределы его развития.

(Для примера, мы можем заложить в СИИ теорию эпициклов Птолемея, которая прекрасно работает и более того - в ряде случаев оказывается более удобной нежели гелиоцентрическая теория Коперника. )

По сути дела, думать о СИИ - это значит думать о том, что из себя представляют те декларативные или (что, может, даже важнее) процедуральные знания мы должны в него изначально заложить.

Пока ясно лишь то, что мы в СИИ изначально должны закладывать вовсе не онтологию, а гносеологию . Все знания, которые обеспечивают эффективность, гибкость и адекватность процесса обучения. И процесса обучения обучению. И обучения обучению обучению etc/.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 18 дек 18 9:38
Изменено: 18 дек 18 9:39
Цитата

Автор: Траян
Пока ясно лишь то, что мы в СИИ изначально должны закладывать вовсе не онтологию, а гносеологию .

Уверен, что разница будет не велика, хоть онтология, хоть гносеоология, хоть эпистемология - "заложить" в систему вы сможете только слова. К вашему несчастью, знания - это не пропозиции, не предикаты и даже не формулы.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 18 дек 18 10:01
Цитата

Автор: Эгг
"заложить" в систему вы сможете только слова.

Неа. В систему я могу изначально заложить архитектуру, процедуры и методы - т.е. априорные знания в процедуральном виде.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 19 дек 18 0:39
Изменено: 19 дек 18 0:48
Цитата

Автор: гость
Однако фактически вы говорите о гипотетико-дедуктивной фазе, фазе синтеза противопоставления дедукции индукции и наоборот. тезис-антитезис-синтез. ПОсле синтеза уже противопоставлять смысла нет.


Это в идеале. А на деле наука развивается неравномерно и непланомерно. Всегда в науке есть особо хайповые/популярные темы и направления. И есть темы и направления временно прозябающие в запустении. Да и моду в науке никто не отменял.

Даже в философии, штуке казалось бы максимально абстрактной и отвлеченной, затухающие колебания маятника дедуктивное-индуктивное имеют место быть.

Дедуктивная философия Пифагора, Аристотеля, Платона сменяется фазой индуктивной философии Локка, Беркли и, самое главное, Юма, обнуляющими наработанное ранее. Сменяющейся затем гигантскими метафизическими дедуктивно-аксиоматическими системами Канта и Гегеля, созданными для преодоления юмизма. Кои в свою очередь обнуляются индуктивными системами Рассела и Лоренца.

Не зря же говорят, что ИИ - это практическая философия. В нем, как в капле воды отражается - пусть искаженно и утрированно - весь тысячелетний путь философских исканий.
(Ведь можно и так сказать: что самыми первыми иишниками были философы. Поскольку они первые задались наиболее глубинными вопросами природы человека, его разума и способности к познанию.)
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 14154
Добавлено: 19 дек 18 1:07
Цитата

Автор: Траян
Это очень, очень и очень непростой вопрос. Что именно и в каком объеме мы должны изначально закладывать в СИИ. По сути дела, это фундаментальный вопрос о сути/природе СИИ. Что нам от него ожидать. Какой он будет.

По сути дела, думать о СИИ - это значит думать о том, что из себя представляют те декларативные или (что, может, даже важнее) процедуральные знания мы должны в него изначально заложить.

Нет, СИИ - это не набор знаний, фактов, процедур и алгоритмов.
СИИ - это система функций (но не сами по себе функции и не их множество - именно СИСТЕМА). А система подразумевает как минимум определенную структуру с конкретными элементами и связями (ну, и еще кое-что). Система подразумевает не столько архитектуру, сколько технологию, или, условно говоря - "сумму технологий"
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 19 дек 18 3:48
А.> запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.

вообще-то, дискретность тут только 'этапная', грубо говоря, как синусоида перевалит через ноль, значит одна фаза сменилась другой.. Дискретное не висит в вакууме. Процедуры и сочетаются друг с другом с примесью индетерминированности и несут в себе индетерминизм. ПАттерны флуктуируют, паттерны эластичны, совмещения не строгие, уровни дескриминации плавающие, - дискретная детерминированность может только мерещиться..

исходно тезис был что для мышления характерно 'блендирование', перенос структур опыта из одной области в другую, гибкое выявление сходств (типо заметить слабое сходство при явном несходстве) - и трудно представлять себе эти трансдукции, трансгрессии детерминированно. Творческая задача как бы выставляет 'пожелания' на продукт (причем и глобальной полной детерминации нет) , а потом начинается как бы релаксация напряженных, возмущенных структур памяти и воображения, процесс во многом жестко недетерминированный, чувствительный к обстоятельствам.
----------

Т.> обнуляющими

ну, обнуление возможно только если полностью уничтожить даже письменные следы традиции - обнуления не бывает как правило. И вообще, дедуктивизм покоится на скрытом индуктивизме, индуктивизм опирается на дедуктивизм. C метафилософской позиции видно только что идеи переакцентируются, Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 19 дек 18 13:17
Цитата

Автор: гость
Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..

Естессно. Это фигуральное выражение.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 19 дек 18 23:46
Изменено: 20 дек 18 0:45
Цитата

Автор: гость
И вообще, дедуктивизм покоится на скрытом индуктивизме, индуктивизм опирается на дедуктивизм. C метафилософской позиции видно только что идеи переакцентируются, Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..

Присоединяюсь.
В том числе и к тому, что пороги - они везде. Лавина, сель, мышиная колония в благоприятных условиях - это всё примеры преодоления порогов. Появление или разрыв абстрактной связи - пороговое рассуждение. Существование или несуществование - тоже. Добавление конкретного начального значения к индуктивной связи вызывает бесконечную генерацию конкретных значений. Кстати, когда я говорил про обобщение, как основную операцию индукции, то имел в виду гипотетическое или институциональное постулирование индуктивной связи. Что ещё раз подтверждает связь индуктивизма и дедуктивизма. Надо просто, как во втором законе Ньютона, понимать что, когда и к чему прилагается.
Разобраться в различных проявлениях этих тенденций помогает представление о мировом и надмировом времени. Нужно тренировать навык различения, когда Вы имитируете причинно-следственные связи исследуемого мира, а когда делаете заключения, опираясь на что-то другое.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 19 дек 18 23:58
Пример: представьте пошаговую индукцию из предыдущего поста, протекающую в мире, где различие между несколькими шагами этой индукции принципиально не воспринимаются ничем. Они выглядят, как одновременные. В результате получите из одного снежка лавину.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 20 дек 18 0:26
Изменено: 20 дек 18 0:48
Ещё пример: как только вы перестаёте справляться с чем либо в одиночку, начинаете строить организационные и функциональные структуры, т.е. расставлять пороги. Как только вам становится фиолетово, как кувыркаются ваши менеджеры для достижения результата, - это значит, вы сделали обобщение, положились на устойчивое самовоспроизведение результата в вашей (уже идентифицированной и поименованной) структуре, плюнули на пороги, устранили их и получили возможность перейти к стратегическому планированию как мышек сделать ёжиками, сдав навыки оперативного планирования на время в архив.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 3404
Добавлено: 20 дек 18 3:33
Изменено: 20 дек 18 6:04
Главная ценность имён заключается в том, что они заведомо короче полного описания именованного объекта, но всё ещё позволяют сохранить его важные отличия от других. Они - инструмент понижающий разрешение наблюдателя и увеличивающий площадь обзора (и тут всё относительно!), средство концентрации внимания на требуемых закономерностях. Создавать словарь словаря, подсчитывая статистику появления слов в текстах - не такая уж и плохая идея для сжималок.
Также, тексты можно и фильтровать, если есть критерии важности смысла, который должен сохраниться. Например, если слово из трёх букв встречается часто, но только как междометие, которое даже эмоций не передаёт, то... Правда, в приведённом словаре он и так будет самым низкоуровневым. Вырезать лучше откуда-нибудь из серединки. Если какие-нибудь слова встречаются одинаковое число раз, то можно сдвинуть примыкающие до ближайшей незанятой величины (лучше начинать в сторону единицы, но если свободных не найдётся, то продолжить в сторону максималки).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 21 дек 18 22:44
Изменено: 23 дек 18 8:26
Живая слизь решила математическую задачу коммивояжёра.

Японские ученые выяснили, что слизевик физарум многоголовый (Physarum polycephalum) способен быстро найти оптимальное решение задачи коммивояжера. Результаты исследования помогут разработать аналоговые компьютеры, которые будут находить более качественные решения NP-трудных задач в отличие от традиционных цифровых компьютеров. Статья исследователей опубликована в журнале Royal Society Open Science.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.180396

"Правильный и быстрый выбор лучшего хода-это фундаментальный навык живых организмов, соответствующий решению вычислительной задачи. Одноклеточный плазмодий Physarum polycephalum ищет решение проблемы коммивояжера (TSP) путем изменения его формы, чтобы свести к минимуму риск подвергнуться воздействию неприятных световых стимулов. В наших предыдущих исследованиях мы сообщали о результатах решения TSP для восьми городов. В этом исследовании мы показываем, что время, затрачиваемое плазмодием на поиск достаточно высококачественного решения TSP, линейно растет по мере увеличения размера задачи с четырех до восьми. Интересно, что качество решения не ухудшается, несмотря на взрывное расширение пространства поиска. Формулируя вычислительную модель, мы показываем, что линейно-временное решение может быть достигнуто, если внутренняя динамика может выделять внутриклеточные ресурсы для роста терминалов плазмодия с постоянной скоростью, даже реагируя на стимулы. "

Слизевики (грибоподобные организмы) в поисках еды:

(перевод в стиле ленты.вру:
https://lenta.ru/news/2018/12/21/mold/ )
---------------------------------------------------------
Стр.97
 
FuncДата: Понедельник, 21.01.2019, 14:36 | Сообщение # 105
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
Стр.98

Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 02 янв 19 1:51
Изменено: 02 янв 19 2:57
Цитата

Автор: ТраянПо сути дела, думать о СИИ - это значит думать о том, что из себя представляют те декларативные или (что, может, даже важнее) процедурАЛЬные знания мы должны в него изначально заложить.

Цитата

Автор: Эгг
Уверен, что разница будет не велика, хоть онтология, хоть гносеоология, хоть эпистемология - "заложить" в систему вы сможете только слова.

Цитата

Автор: Траян
Неа. В систему я могу изначально заложить архитектуру, процедуры и методы - т.е. априорные знания в процедуральном виде.

Цитата

Автор: Эгг
Методов тонны, да, для каких-то конкретных наборов данных что-то лучше, что-то похуже работает, но значение имеет архитектура, а не вычислительное содержание функций.

Цитата

Автор: Luarvik.
Нет, СИИ - это не набор знаний, фактов, процедур и алгоритмов.
СИИ - это система функций (но не сами по себе функции и не их множество - именно СИСТЕМА). А система подразумевает как минимум определенную структуру с конкретными элементами и связями (ну, и еще кое-что). Система подразумевает не столько архитектуру, сколько технологию, или, условно говоря - "сумму технологий"

Для краткости, сведения о структуре конструкции СИИ - как его архитектуре, так и процедурах/функциях/алгоритмах/технологиях на них реализуемых можно называть "процедуральными" знаниями (не путать со знаниями "процедурными").

Процедуральные знания вкладываемые в конструкцию СИИ - это воплощаемые в железе знания/представления/соображения его создателя - о том, на каких принципах он должен быть построен и как затем функционировать.

Можно еще так сказать, процедуральные знания СИИ - это знания:
1. неосознаваемые самим СИИ (в отличие от знаний декларативных и процедурных),
2. отображенные в неявном виде в особенностях устройства и функционирования механизмов работы с информацией, (работа которых обеспечивает и порождает высокоуровневые когнитивные процессы).

Вот все содержащиеся в вышеприведенных цитатах соображения о устройстве СИИ - это те самые априорные процедуральные знания, которые автор того или иного сообщения считает необходимым изначально вложить в СИИ (в его конструкцию и принципы работы).

PS Само по себе слово "процедуральный" (от процедурно-структуральный), конечно, на редкость уродское, но ничего другого мне тогда на ум не пришло. Удобство же выделения и применения отдельного понятия обозначаемого этим словом, имхо, очевидно.

PPS Кто-то, конечно, сразу же заведет спор на тему: а можно ли вообще называть эти самые процедуральные знания знаниями? Поскольку мы их вкладываем не в форме понятий и представлений? Наверное, все же можно. Хотя бы потому, что они хоть и представлены в железе в неявном виде, но изначально-то содержались в явном/осознаваемом виде в мозгу человека-создателя СИИ.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 02 янв 19 10:57
Знаю, что на поздравления с праздниками на готайке принято реагировать настороженно и брутально:

Но все же,
Всех с наступившим 2019! Успехов, здоровья, удачи и процветания в новом году!
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 03 янв 19 11:47
Изменено: 03 янв 19 11:52
Цитата

Автор: Траян
знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания, знания...


Тут всё мило, но есть маленькая проблема. До тех пор, пока Вы будете рассматривать "знание" как некоторую логическую предикативную пропозицию, Вы будете попадать в ситуации, о которых я пишу, то есть у Вас не будет ничего, кроме комбинирования слов.

Представьте себе какой-то ограниченный алфавит (словарь) какой-то domain specific области. Представьте себе, что у нас есть ограничение на пропозицию, например, такое: subj predicate obj condition. Представьте, что мы комбинаторно сгенерировали все варианты таких высказываний.

Это будет всё возможное знание в нашей системе?
И, если знания - это не пропозиции, то что такое знания?
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 03 янв 19 12:41
Цитата

Автор: Кусаюсь
Пока у вас такой нет стоит уменьшить самомнение и раздувание щек.

Почему Вы решили, что нет? Давненько уж как есть и работает себе не торопясь.
Тут проблема совсем не в "накоплении" "знаний".
---------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1175
Добавлено: 03 янв 19 14:13
У нормального человека в процессе сетевого общения должно быть понимание о существовании неких красных линий, которые переходить не следует. В моём понимании, эта линия должна быть близка к той, которую нормальный и уравновешенный человек, обычно, не пересекает при личном общении без опасения схлопотать по морде или без намерения спровоцировать драку. Реальную драку, а не бабий гнилой базар.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 03 янв 19 14:23
Изменено: 03 янв 19 14:23
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
В моём понимании, эта линия должна быть близка к той, которую нормальный и уравновешенный человек, обычно, не пересекает при личном общении без опасения схлопотать по морде или без намерения спровоцировать драку.

Мне кажется, что Вы немножко не понимаете сути местного форума. Это репрезентативный срез коллективного бессознательного, с включением персонифицированных невменяек и откровенных придурков. Это форум не для обсуждения (обсуждения в рунете закончились в 2008-2010 годах), это форум, где можно потрогать и получить индикацию коллективных мифов и эволюции Понятийного...

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823

Добавлено: 03 янв 19 23:33
Изменено: 03 янв 19 23:54
Цитата

Автор: Эгг
До тех пор, пока Вы будете рассматривать "знание" как некоторую логическую предикативную пропозицию...

Я вовсе не рассматриваю "знание" лишь как "некоторую логическую предикативную пропозицию" (с чего Вы это взяли? ) - и никогда ничего подобного не утверждал.
Цитата

Автор: Эгг
И, если знания - это не пропозиции, то что такое знания?

Ни своего определения понятия "знание", ни даже достаточно четкого описания своего интуитивного видения содержания этого понятия у меня пока нет.

Пока я могу говорить лишь о том, что используемые в прикладных науках: психологии, теории Искусственного Интеллекта (как науки), инженерии знаний и семиотике определения понятия "знание" весьма примитивны и ограничены. Поскольку зачастую все сводят к логике, пусть мягкой, вероятностной, но логике.

Впрочем, и в философии "знание" обычно определяется аналогичным образом - как то, что можно выразить и выражается через понятия и представления. И потому процесс мышления зачастую рассматривается как процесс логического вывода. Пусть специфического и своеобразного*.

Либо, ударяются в другую крайность и начинают называть знаниями то, что ими не является, например, умения.

К сожалению, ни среди словарных синонимов слова "знание", например, таких как: сведение, разумение, знакомство, понимание, эрудиция, осведомленность, компетентность, информированность, опытность, навык, сноровка, умение, искусство;
ни среди близкородственных понятий, например, такого как "информация", не удалось найти слова достаточно точно и полно отражающего мое понимание содержания понятия "знание" - поэтому пока приходится пользоваться им, хотя, по хорошему, для этого надо бы ввести какой-то новый термин.

-------------
* А это, имхо, неверно. По моему глубокому убеждению процесс человеческого мышления коренным образом отличается от процесса формализованного логического вывода. Логический вывод (как и вербальная атрибутика) привлекаются лишь затем, задним числом - для оформления уже полученных результатов.

Примеры такого - неявного, невербального и нелогического - мышления, каждый может получить хотя бы из собственных интроспективных наблюдений. Изучая то, как он принимает решения в реальных, совершенно обыденных ситуациях. Например, решая вопрос о том, следует ли ему прямо сейчас сходить в магазин за покупкой столь некстати закончившегося кофе или отложить это дело на потом.
Попробуйте подробно проанализировать то, как именно вы это на самом деле, еще до оформления этого процесса словами делаете - и тогда может быть станет яснее моя точка зрения.

PS Моему пониманию понятия "знание" куда более близким является понятие выражаемое словом "представление" (в философ. смысле), нежели какая-либо логическая формула/выражение.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 04 янв 19 0:05
Изменено: 04 янв 19 0:17
Цитата

Автор: Траян
и никогда ничего подобного не утверждал.

Это правда, не утверждали. Но это следовало из общего характера постановки задачи как логического индуктивного вывода.

Цитата

Автор: Траян
Моему пониманию понятия "знание" куда более близким является понятие выражаемое словом "представление" (в философ. смысле), нежели какая-либо логическая формула/выражение.

Так я об этом и говорю, просто называю это логической предикативной пропозицией. Логической потому, что она может быть истинной или ложной (или вероятностной между ними), предикативной потому, что она либо описывает события (процессы, состояния), либо отношения между объектами, а пропозицией потому, что она всегда выражается в какой-то формуле (выражении, высказывании). Это и есть представление... Если мы рассматриваем его по частям, то оно оказывается логическим выражением... А какая у него еще может быть форма? /* это риторический вопрос... */

upd
Почему так важно, что знание - это умение? По причине того, что в машине Тьюринга или любых других дискретных решателях: знать - это тождественно равно "умению" преобразовать. И мне очень странно, что ставя задачу логической индукции Вы так боитесь эту задачу сформулировать в терминах МТ.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 04 янв 19 1:22
Т.>> "представление"
егг> называю это логической предикативной пропозицией

по-моему, 'это' называть так неверно. Cкажем, у агента есть представление, что оскорблять старых людей неприлично. Это не истинно и не ложно, это как бы перформативное представление - которое самим фактом своего существования творит свою действительность.
Предикативность здесь берется в более широком смысле чем просто исчисление предикатов, примерно в том же смысле как выгодский говорил о характере внутренней речи как предикативной (в смысле 'свернутости' актантной структуры). Но в общем случае представление, скажем, процессуального опыта так или иначе 'проквантованного' событийно и представленного как переходы между состояниями, еще должно быть 'предикализировано' - как бы сразу считать его оформленным в виде предикативной структуры (вот эта совокупность значений связана с этим предикатом (дескриптором))
это значит отдавать самую важную часть интеллектуализации системы внешним силам (их произволу). это как научить агента распознаванию объектов это одна задача, получаем, скажем, распределенные представления, а научить агента 'предикализировать', не просто различать отношения (класс того, что на переднем плане и класс того, что на заднем), но сформировать значение соотв. релатерма (предикативного имени) это более сложная задача, требующая более развитой архитектуры агента. Мне кажется, что траян склонен заговорить об 'индукции архитектуры'. О переходе от непредикативных представлений к предикативным.
И пропозиция это только внешняя форма выражения 'глубинного' содержания. Cкажем, сетевое представление 'смысла' может быть выражено пропозиционально разными способами.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
+1
Добавлено: 04 янв 19 2:09
Изменено: 04 янв 19 2:25
Цитата

Автор: Эгг
Логической потому, что она может быть истинной или ложной (или вероятностной между ними), предикативной потому, что она либо описывает события (процессы, состояния), либо отношения между объектами, а пропозицией потому, что она всегда выражается в какой-то формуле (выражении, высказывании). Это и есть представление...


Все, что Вы написали, не происходит и не используется в процессе самого мышления. Все, что Вы написали - это лишь его описание (одно из возможных) внешним наблюдателем, на языке и системе понятий этого наблюдателя. Человек же в процессе своего обыденного мышления, похоже, вообще не использует понятия истинности, предикатов, формальных логических связок, правил и прочего.

Если говорить предельно кратко, то тезис "представления, а не логика", можно выразить следующим образом : человек мыслит картинками/образами и восприятиями картинок, а не словами, формулами и логическими связками.

В приведенном выше примере (про поход за кофе), вопрос решается не путем построения сложного последовательного логического вывода, начинающегося с посылок: Я человек, я хочу кофе, напиться кофе это хорошо - (истинность этих утверждений=1) ))

а с автоматизма очень быстрого прокручивания в мозгу двух альтернативных вариантов развития будущих событий (видеороликов). В первом из которых ускоренно и сжато изображается то, как вы собираетесь, одеваетесь, спускаетесь на лифте, бредете по заснеженному тротуару и прочее - в финале вы с блаженной улыбкой обоняете бодрящий аромат напиток - и в довесок еще картинка того, как вы с новыми силами садитесь за свою работу.

И второй видеоролик - как вы продолжаете валяться на диване, хмурый, невыспавшийся и недовольный, как работа валится из рук и прочее.

При внутреннем "просмотре" этих роликов происходит суммарная эмоциональная оценка этих двух вариантов будущего - трудностей и издержек каждого - и только потом принимается решение.

Но что интересно, если вас теперь попросить описать процесс того, как принималось решение, вы начнете его описывать так, как будто решение это было получено вербально-логически.
"Ну, проснулся я утром. Ну, думаю хорошо бы кофе попить. Ну, думаю, тащиться или нет за ним, по этим снежным ебеням. Или, ну его нафиг, и поваляться еще часик под теплым одеялом. Ну, думаю, кофе - это не только удовольствие, это еще стимул для работы и т.д. и т.п."

Цитата

Автор: Эгг
Почему так важно, что знание - это умение?

У меня тоже было искушение свести знания к умениям. Но тут есть такая лингвистическая тонкость. Согласно словарям и справочникам Умение - это способность делать что-н., приобретённая знанием, опытом.

По этой причине, изначально вложенные в конструкцию СИИ априорные процедуральные знания никак не могут быть названы его умениями.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 04 янв 19 2:38
когда когнитивисты говорят об образно-кинестетических схемах и когнитивных моделях, то они имеют в виду этот мезоуровень - между нейрональным и 'предикативным'. Пока вопрос о переходе от нейронального к когнитивному и от когнитивного к 'предикативному' рассыпан и систематически не рассматривается.

Т.> мыслит картинками

ну, картинки это тоже некие 'высокоуровневые данности', правда в другом 'модусе' чем логико-грамматические артикуляции. А вот глубинный формат образности и вербального он именно что какой-то 'cхемо-сетеобразный'.. КАк бы когда вы что-то монтируете и представляете как лезете ключом в стесненное пространство, то до возникновения в вашем сознании соотв. картинки в когнитивном досознательном активизируется некая обобщеная модель ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПО ТРАЕКТОРИИ (в состав которой входят слоты начального положения и промежуточных, представление о стабильности траетории и др. вещи) и эта модель вписывается в текущую предметную и проблемную ситуацию. КОгда вы во что-то упираетесь ключом, активизируется модель БАРЬЕР и комплекс барьерных реакций, уместных в данной ситуации.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 04 янв 19 9:16
Изменено: 04 янв 19 9:33
Цитата

Автор: Траян
Все, что Вы написали, не происходит и не используется в процессе самого мышления.

Это смешно. Во-первых, откуда Вы знаете, что и как используется в процессе мышления? Во-вторых, я не занимаюсь человеческим мышлением и оно меня интересует в последнюю очередь. Неровный переход у Вас получился. Мы говорим о чём? о системах или просто ведем светскую беседу за утренним кофе?

Цитата

Автор: Траян
Человек же в процессе своего обыденного мышления, похоже, вообще не использует понятия истинности, предикатов, формальных логических связок, правил и прочего.

А при чем здесь человек? Мы разве о том, что человек используем говорим? Мы говорим о Ваших представлениях.

Цитата

Автор: Траян
Если говорить предельно кратко, то тезис "представления, а не логика", можно выразить следующим образом : человек мыслит картинками/образами и восприятиями картинок, а не словами, формулами и логическими связками.

Мыслит картинками, а говорит словами. Странно получается...
Цитата

Автор: Траян
У меня тоже было искушение свести знания к умениям. Но тут есть такая лингвистическая тонкость. Согласно словарям и справочникам Умение - это способность делать что-н., приобретённая знанием, опытом.
По этой причине, изначально вложенные в конструкцию СИИ априорные процедуральные знания никак не могут быть названы его умениями.


Простите меня, но я думаю, что Вы просто не представляете себе как это реализовать. Назвать можно (или нельзя) как угодно. С этим проблем нет. А вот как это обрабатывать в машине проблемы есть. Тут уже нужно строго всё "описывать", без "картинок". Даже в том небольшом диалоге, который у нас был, Вы путаетесь между мышлением, представлением, образами, пропозициями, "картинками" и прочим. Скачете от одного понятия к другому, на ходу меняете контекст.

Вы мне так и не ответили, что обрабатывает Ваша система, если не "логические предикативные пропозиции", перешли уже к рассказам о снежных ебенях. А знаете почему Вы не ответили, потому что Вам ответить нечего. Потому, что в Вашем вербальном потоке у Вас "мышление", "знания" и "ебеня", а в той системе, которую Вы разрабатываете нет даже намека на онтологию и знания, есть обычный поток данных, который Вы почему-то считаете логической индукцией.
---------------------------------------------------------
Кусаюсь
Сообщений: 605
Добавлено: 04 янв 19 11:01
Цитата

Автор: Эгг
Почему так важно, что знание - это умение? По причине того, что в машине Тьюринга или любых других дискретных решателях: знать - это тождественно равно "умению" преобразовать. И мне очень странно, что ставя задачу логической индукции Вы так боитесь эту задачу сформулировать в терминах МТ.

Знать и уметь это разные вещи ))
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 823
Добавлено: 04 янв 19 23:43
Цитата

Автор: Эгг Даже в том небольшом диалоге, который у нас был, Вы путаетесь между мышлением, представлением, образами, пропозициями, "картинками" и прочим. Скачете от одного понятия к другому, на ходу меняете контекст.

Сожалею, что мой стиль изложения в формате "форумного трепа" не соответствует Вашим высоким стандартам (данное обстоятельство буквально разбивает мне сердце).

Но ведь чуть выше Вы сами написали, что:
"Это форум не для обсуждения (обсуждения в рунете закончились в 2008-2010 годах), это форум, где можно потрогать и получить индикацию коллективных мифов и эволюции"
- согласитесь, что в свете данного высказывания все Ваши претензии к собеседнику, ожидание от него академически строгого изложения материала представляются столь непоследовательными и такими трогательно наивными.

Цитата

Автор: Эгг
Вы мне так и не ответили, что обрабатывает Ваша система, если не "логические предикативные пропозиции", перешли уже к рассказам о снежных ебенях. А знаете почему Вы не ответили, потому что Вам ответить нечего.

Ну, что-то ответить мне все же есть чего. Но отвечать я буду так, как это сочту возможным, приемлемым и удобным для себя - а не для Вас.

Попытки же развести "на слабо" на меня не действуют.
---------------------------------------------------------
Эгг
Сообщений: 10784
Добавлено: 06 янв 19 20:53
Мне приятно, что Вы удаляете мои (вежливые, без мата и стёба, содержательные по сути) сообщения. Это означает, что Вам не только нечего ответить, но Вы боитесь даже наличие вопросов.

Ладно, отдыхайте...
---------------------------------------------------------
Стр.98
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение