[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Четверг, 08.03.2018, 17:09 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
В этот топик я перенесу большую часть моих сообщений на форуме gotai.net, в теме "Об одном подходе к решению задачи создания СИИ". (http://gotai.net/forum/default.aspx?threadid=203850#203850)
 
FuncДата: Четверг, 08.03.2018, 17:12 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
GotAI.NET HotLog
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Все темы | Новая тема Стр.1 (54) След. > >> Поиск:
Автор Тема: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 479
Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 12 фев 17 1:46
Изменено: 07 авг 17 9:22
Не хотел я начинать обсуждение этого подхода на Готайке (известной на весь иишный Рунет своими бессмысленными срачами, перманентным троллингом и неизбывным флудом.)

Но поскольку NO взял на себя функцию моего пиар-агента и начал исподволь рекламировать здесь предлагаемый подход, не отвечая при этом на задваемые вопросы и сея в умах людей непонимание и недоумение, то мне - воленс-неволенс - пришлось заняться необходимыми разъяснениями (делом совершенно бесполезным и никому не нужным, по большому счету.)

Ну, да ладно.

Сейчас просто скопирую посты с которых все началось.

PS Частично дискуссия будет записываться и на сайте http://ai.moy.su/
-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 12 фев 17 1:48
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 7:58
Изменено: 09 фев 17 8:16

Цитата

Автор: NO.
Если бы вы видели чего они с математикой делают, то так бы не говорили.
Примерно как сейчас на аикоме Траян написал формулу для теорвера, кто-нибудь может объяснять про что это вообще, я даже не знаю чего тут спросить можно, однако как ему и нужно в результате выходит 50%

По-моему вероятность это вероятность чего-то, а не просто так. И это же ещё надо было умудриться это ничто так просуммировать, чтобы получить 50%.


-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 1:51
Изменено: 12 фев 17 2:01
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 10:09
Изменено: 09 фев 17 10:09
dr
Цитата

Автор: konat
А кто такой Траян? Ампиратор математики? По-моему, такое может делать только б-г.

PS Только сейчас дошла шутка юмора kondrat-a. Траян - это ведь тот император, при котором Рим достиг вершины могущества и процветания.
-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 1:55
Изменено: 12 фев 17 1:57
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 10:22
Цитата

Автор: NO.
Это как раз про априорные вероятности, он их понимает так, что событий ещё не было, а вероятности уже нужны. То есть что было до бытия, замысел так сказать, запланированная случайность.

-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:03
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 10:36
Изменено: 09 фев 17 10:45
Цитата

Автор: kondrat
Это не очевидно из интеграла. Я вообще ничего не понял, признаться. Неужели это случайная величина, распределенная пропорционально на интервале 0,5; 1,5 ??? Просто, в остальных случаях это какая-то сверх или недовероятность получается. Т.е. зависимый или неполный набор исходов.
А если то, что я думаю, то 50% никак не получится.

-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:05
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 10:49
Цитата

Автор: NO.
Про неполный набор исходов у него дальше, берется два самых сильных аргумента за и против, остальное всё отбрасывается и получается некий биполярный метод

-----------------------------------------------------------------
гость
68.71.47.*
Добавлено: 12 фев 17 2:07
Цитата

Автор: Траян
PS Только сейчас дошла шутка юмора kondrat-a. Траян - это ведь тот император, при котором Рим достиг вершины могущества и процветания.

Первый шаг - всегда шаг в могилу...
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:07
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 0:31
Цитата

Автор: Траян
Классика готайки. Ничего не знаю, но мнение имею.
На самом деле там используется очень старая и очень простая идея Байеса-Лапласа о равномерном распределении априорных вероятностей в условиях "абсолютно полного незнания".
Эта идея имеет очень долгую и необычную историю: с блестящим началом, долгим периодом дискредитации и забвения, появлением ростков надежды, проблесками интереса, началом возрождения и, наконец, неожиданным и своевременным хэппи эндом.

Хоть роман, блин, пиши.
Для любителей же вики приведу такое ее мнение относительной того, что эта идея долгое время была:

"... предметом философской дискуссии, которая разделила последователей байесовского подхода на две группы: «объективных» (которые верят, что такое априори существует во многих прикладных ситуациях) и «субъективных» (которые верят, что априорные распределения обычно представляют субъективные мнения и не могут быть строго обоснованы".


-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:11
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 1:24
Цитата

Автор: kondrat
Сорри. Перевозбужден был.
Тогда не совсем понятно, зачем функцию распределения интегрировать и получать 50% ? Убедится, что либо в одну половину попадет либо в другую с вероятностью 0,5?
Филососфия - это я люблю. Только совсем ничего, - это когда неизвестен и интервал тоже


-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:12
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 1:52
Изменено: 10 фев 17 1:52
Цитата

Автор: Траян
Потому что именно так работает формула Байеса (на самом деле правильно произносится как Бейза). Итоговая апостериорная вероятность вычисляется как сумма (сумма произведений апостериорных вероятностей гипотез на вероятности предписываемые этими гипотезами).
Интеграл для равномерного распределения - это общий случай. В реальности в машинном обучении редко заморачиваются с такими интегралами - их обычно аппроксимируют суммами дискретных значений вероятностей.

Потому что природа так устроена. При выполнении условия "об абсолютном неведении" именно с такой вероятностью мы можем предсказать вероятность появления некоего события А, при проведении испытания Е. Если нам про вероятностные свойства ни этого события, ни условий испытания абсолютно ничего не известно. Известно лишь одно - то, что в результате проведения испытания событие А может осуществиться либо нет.
Нет. Речь тут о другом.
Смотря о каком интервале идет речь.


-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:13
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 5:28
Цитата

Автор: Сергей Гаврилов
А может хватит разговоров и пора код показать? Например хотя бы наивный Байс написанный собственными руками

-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:15
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 6:39
Цитата

Автор: Траян
Конечно хватит: "Чего тут думать - трясти надо!"
Детская болезнь многих кодеров (особенно начинающих). Симптом неофита либо профессиональная деформация - за деревьями леса не видят.

Вот интересно, если я, скажем, возьму из инета кусок кода - а в Сети можно найти образцы наивного Байеса на очень многих языках и ОС - подставлю в него свои обозначения/каменты и выдам за свой - это Вас в чем убедит?

-----------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:17
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 8:42
Цитата

Автор: NO.
Когда люди не знают что такое субъективность, делают ошибки и потом спорят, это ещё не философия. Для философии надо хотя бы знать смысл слов. В науке субъективное и объективное не противопоставляется, это просто разные вещи, а не противоположности. Такая же дискуссия может возникнуть когда одна группа найдет кошелек, а другая будет говорить, что он принадлежит Иванову. Они друг другу не противоречат. Просто у первой группы душа не принимает факт, что кошелек чужой. Никакой философии в этом нет.

-----------------------------------------------------------------
гость
49.213.19.*
Добавлено: 12 фев 17 2:19
Цитата

Автор: Траян
на Готайке (известной на весь иишный Рунет своими бессмысленными срачами, перманентным троллингом и неизбывным флудом.)

Обижаете Император. Незаслуженно обижаете...
Требую справедливости! Ибо интеллект не может быть правильным и послушным. Даже законо- послушным трём законам.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:20
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 11:28
Цитата

Автор: kondrat
Я уже около пяти лет неровно дышу в сторону концепции рефлекса. Она очень естественно связана с теорвером. Рефлекс можно, в принципе, обозвать индикатором наличия закона (причинно-следственной связи), на вход которого поступает некоторое совместное распределение "случайных" величин. Рефлексирующая структура при достаточном количестве ресурсов стремится найти все законы.
Это очень удобная концепция. Например, описание элементарного рефлекса совпадает с описанием обобщенного. Конструкция не тривиальная, но большинство слов, которые мы тут употребляем, оказываются всего лишь описанием разных аспектов одного явления.
Ну, так вод... Несмотря на плотный тренинг в вопросах детерминированности и вероятности, я не очень понимаю, о чем Вы говорите и зачем вообще это нужно. Может быть, попробуем пофилософствовать, начиная с основ теорвера? Например, какую гипотезу мы считаем основополагающей? Предлагаю сразу перепрыгнуть через тривиальные вещи, типа "случаи случаются" или "всегда где-то что-то происходит".

-----------------------------------------------------------------
Стр.1 (54): [1] 2 3 4 5 ... 54 След. > >>
Главная | Материалы | Справочник | Гостевая книга | Форум | Ссылки | О сайте


Вопросы и замечания направляйте нам по адресу
Copyright © 2001-2018, www.gotai.net
 
FuncДата: Четверг, 08.03.2018, 17:12 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 09 фев 17 7:58
Изменено: 09 фев 17 8:16

Цитата:Автор: NO.

Если бы вы видели чего они с математикой делают, то так бы не говорили.
Примерно как сейчас на аикоме Траян написал формулу для теорвера, кто-нибудь
может объяснять про что это вообще, я даже не знаю чего тут спросить
можно, однако как ему и нужно в результате выходит 50%

По-моему вероятность это вероятность чего-то, а не просто так. И это же ещё надо
было умудриться это ничто так просуммировать, чтобы получить 50%.
 
FuncДата: Четверг, 08.03.2018, 17:25 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.2 (54) << < Пред. | След. > >>
Автор Тема:
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 12 фев 17 2:25
Изменено: 12 фев 17 2:28
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 12:39
Цитата

Автор: kondrat
Я уже около пяти лет неровно дышу в сторону концепции рефлекса. Она очень естественно связана с теорвером.

Траян:
-Это очень хорошо, что у Вас есть такое понимание. Оно дорогого стоит, поверьте. Сейчас не редкость встретить иишников, по 25-30 лет занимающихся проблематикой СИИ, но так и не понявших этой простой вещи.
Цитата

Автор: kondrat Рефлекс можно, в принципе, обозвать индикатором наличия закона (причинно-следственной связи), на вход которого поступает некоторое совместное распределение "случайных" величин. Рефлексирующая структура при достаточном количестве ресурсов стремится найти все законы.

Траян:
-Еще можно сказать и так, что "рефлексирующая структура" занята выработкой простых прогностических знаний.
Цитата

Автор: kondrat
Это очень удобная концепция. Например, описание элементарного рефлекса совпадает с описанием обобщенного. Конструкция не тривиальная, но большинство слов, которые мы тут употребляем, оказываются всего лишь описанием разных аспектов одного явления.
Ну, так вод... Несмотря на плотный тренинг в вопросах детерминированности и вероятности, я не очень понимаю, о чем Вы говорите и зачем вообще это нужно.

Траян:
-То о чем я говорю, нужно для понимания того, как должен работать механизм выработки адекватных простых прогностическиих знаний. Т.е. для понимания того, какие правила вычисления вероятностей лежат в основе процесса выработки рефлексов.
Цитата

Автор: kondrat
Может быть, попробуем пофилософствовать, начиная с основ теорвера?

Траян:
-Можно и так. Начать, например, с изучения и сравнения различных интерпретаций понятия вероятности. Так легче будет прийти к пониманию того, зачем нам вообще нужен Байес (почему нельзя обойтись частотной интерпретацией) и как он должен быть усовершенствован.
----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:29
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 10 фев 17 16:58
Изменено: 10 фев 17 23:50
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
На многообразии дискретных распределений это так. Равномерное дискретное распределение - распределение с максимальной энтропией. В непрерывном случае правильное априорное распределение -Гаусс.
А вообще лучшее правило: не знаешь с чего зайти - ходи с бубей.
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=125563#125563

----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:30
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 11 фев 17 2:33
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
На многообразии дискретных распределений это так. Равномерное дискретное распределение - распределение с максимальной энтропией.

Траян:
-Все верно и что характерно, ни Байес, ни Прайс, ни Бюффон, ни Лаплас - ничего про понятия энтропии и информации не знали.
При изучении сути проблемы создания прогностических знаний на входных эмпирических данных (как частного случая проблемы индуктивного вывода), поначалу лучше вообще отказаться от рассмотрения вероятностей случайных величин и ограничиться рассмотрением вероятностей элементарных событий.
Тогда глубинная суть проблемы индуктивного вывода становится намного выразительней и понятней.
----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:33
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 11 фев 17 12:52
Изменено: 11 фев 17 13:15
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Основные положения стр 55-58 изложены крайне не внятно. Путаница в обозначениях, не приведен используемый в рассуждениях вариант формулы Байеса в привязке к принятым обозначениям(путанным). Переход от формулы полной вероятности (12) к (13) очень мягко выражаясь сомнителен.
Рекомендую формульную часть скорректировать к общепринятым обозначениям.


----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:35
а: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 11 фев 17 13:32
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*Основные положения стр 55-58 изложены крайне не внятно. Путаница в обозначениях, не приведен используемый в рассуждениях вариант формулы Байеса в привязке к принятым обозначениям(путанным). Переход вот формулы полной вероятности (12) к (13) очень мягко выражаясь сомнителен.

Траян:
- Все Ваши замечания абсолютно справедливы, сделаны по делу и к месту.
Это все так, Вы правы.

Но тут надо понимать, зачем была написана эта книга, почему она была написана (и издана) именно так, а не иначе. Почему были допущены такие явные недостатки в изложении.

Эта книга - набор голословных, бездоказательных и неряшливо сформулированных утверждений. Написана она главным образом всего лишь для фиксации авторства некоторых идей. (А не для того, чтобы - не дай Бог - привлечь к ним внимание иишной общественности).

Читая эту книжку не следует тратить время на попытки нахождения теоретического обоснования излагаемых в ней положений. И ломать голову пытаясь понять то, каким мат. аппаратом пользовался автор при тех или иных выкладках и как формула биполярной вероятности может быть получена из теорвера.

Предлагаемый подход базируется на идее использования одного экспериментально найденного вероятностного свойства нашего мира. Что характерно - это свойство не может быть выведено из уже известных и широко используемых интерпретаций понятия вероятности.

Это очень любопытное глобальное вероятностное свойство мира было обнаружено экспериментально. К сожалению, задолго до меня. )) Но в начале 20 века, а затем в 40-50-60 годы целым рядом серьезных исследователей были проведены серии экспериментов, четко показавшие то, что такое свойство действительно имеет место быть. Сейчас наличие этого свойства считается твердо установленным научным фактом, о котором пишут уже в учебниках.

На практике, оно используется и в машинном обучении, но в закамуфлированном виде, в виде бездоказательных, но интуитивно понятных эвристик.

Тем более удивительно то, что никто почему то всерьез не задумался над тем, как факт существования этого свойства соотносится с уже известными интерпретациями понятия вероятности. Возможно ли объяснение его существования на основе аксиоматики современного теорвера. Чем может быть объяснена подобная слепота мне не совсем понятно, но что имеем, то имеем.

(Данный текст в значительной части копипаста с Айлаба.)

Отвечаю так подробно лишь потому что считаю своим долгом быть честным с людьми, которых эта книжка чем-то зацепила и которые потратили свое время и умственную энергию на ее чтение.
----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:36
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 11 фев 17 15:00
Изменено: 11 фев 17 15:18
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Понятно.
Детям надо запретить читать эту книжку. Могут принять на веру, что выиграть в казино можно с вероятностью 0,5.
Вообще интеграл 13 ни о чём. p(p)=p, or p=p integr{(pdp),0,1}=0.5
Применим подобную логику к задаче предсказания априорно неизвестной массы из интервала {0,1000}кг применительно к задаче, например, расчёта на прочность, получим: (1/2)*integr{(dm**2),0,1000}=500000 кг**2.
Явно не разумное априорное предположение. Если извлечь корень(?), чтобы размерность стреляла, получим 707 кг, маловато будет. В 30% случаев может с случиться писец.

----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 12 фев 17 2:38
Изменено: 12 фев 17 2:46
На: Белорусский проект ИИ Фрэнд
Добавлено: 12 фев 17 1:22
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Детям надо запретить читать эту книжку. Могут принять на веру, что выиграть в казино можно с вероятностью 0,5.

Траян:
- Точно. Детям ее читать не стоит. Не в силах понять о чем в ней идет речь, они могут обмануться иллюзией того, что поняли. "Эта книга производит действие подобное всем хорошим книгам: умные после ее прочтения становятся еще умнее, а глупые - глупее".
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Вообще интеграл 13 ни о чём. p(p)=p, or p=p integr{(pdp),0,1}=0.5
Применим подобную логику к задаче предсказания априорно неизвестной массы из интервала {0,1000}кг применительно к задаче, например, расчёта на прочность, получим: (1/2)*integr{(dm**2),0,1000}=500000 кг**2.

Траян:
- Это, простите, финиш. Абсолютно полное непонимание того, о чем идет речь, как работает Байес и считается итоговая вероятность.
Это - во-первых.

Во-вторых, этот интеграл предназначен для подсчета не вероятности случайной величины, а вероятности элементарного бинарного события (например, состояния бинарного сенсора агента) в условиях "абсолютно полного незнания".

Работает же он просто великолепно. В чем может убедиться любой кодер потратив 10-15 минут на написание проги аппроксимирующей этот интеграл суммой.

У меня написание такой программы заняло больше часа, но из меня программист - как из повидла пуля.

До первых 10-20 испытаний он, конечно, дает значения отличные от относительной частоты (по понятной причине), но затем там происходит их стремительное слияние.

Полезная штука, эта байесовская сумма, закрывающая главный недостаток частотной (статистической) интерпретации вероятности - невозможность ее применения при малом числе испытаний.

Ps/ Изначально это обсуждение началось здесь
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=203853

Чтобы не мешать людям, и чтобы все сообщения по теме были в одном месте
12.02 они были собраны сюда.

----------------------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 12 фев 17 19:48
Задача на теорвер. Два человека играют в русскую рулетку. В револьвере 6 гнезд. В два соседних гнезда вставлены 2 патрона, остальные 4 гнезда пустые. Первый человек крутанул барабан, поднес к голове и нажал курок. Пистолет не выстрелил. Пистолет переходит к противнику. Вопрос: должен ли тот стрелять сразу или стоит ещё раз покрутить барабан?
---------------------------------------------------------------------------
гость
77.235.210.*
Добавлено: 12 фев 17 20:29
Цитата

Автор: Траян
Во-вторых, этот интеграл предназначен для подсчета не вероятности случайной величины, а вероятности элементарного бинарного события (например, состояния бинарного сенсора агента) в условиях "абсолютно полного незнания".

Во вторых, этот интеграл, ничто иное, как мат. ожидание случайной равномерно распределённой величины на интервале (0,1)
Правильно сделали, что вынесли обсуждение в отдельную тему.
-------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 фев 17 0:37
Цитата

Автор: гость
Во вторых, этот интеграл, ничто иное, как мат. ожидание случайной равномерно распределённой величины на интервале (0,1)

Верно, это, пожалуй, наиболее короткий и корректный способ определения его содержания.
Хотя сам я предпочитаю говорить о нем в терминах "итоговой вероятности". Так получается более наглядно и естественно, что ли. Легче понять его смысл, то, для чего он предназначен и как с ним работать.
----------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 фев 17 0:55
Цитата

Автор: Траян
Полезная штука, эта байесовская сумма, закрывающая главный недостаток частотной (статистической) интерпретации вероятности - невозможность ее применения при малом числе испытаний.

Умение же находить адекватные вероятности даже при малом количестве испытаний нам необходимо для построения таких искусственных агентов, которые бы демонстрировали способность к выработке у них условных рефлексов.
Кои, как известно, являются первым этажом всей интеллектуальной системы известных нам разумных существ.
----------------------------------------------------------------------
гость
49.213.19.*
Добавлено: 13 фев 17 3:45
Цитата

Автор: rrr3
Такое впечатление, что Вы застряли на полпути, споткнувшись на вероятностях... вычисление которых "при малом количестве испытаний" (а часто и не только) не имеет значения в решении "задачи создания СИИ".
(Не обращайте внимания, на мои слова... )

Рорик, в частности Байес может играть заметную роль в "ИИ". Я тебе уже говорил о том что странно, но интеллект способен работать в полностью не известной среде.
------------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 фев 17 4:02
Цитата

Автор: rrr3
Такое впечатление, что Вы застряли на полпути, споткнувшись на вероятностях...

Не совсем понятно, какое "застревание" Вы имеете в виду. На самом деле, никогда еще работа над данным подходом не продвигалась так успешно и плодотворно, как на данном этапе.
Цитата

Автор: rrr3 ... вычисление которых "при малом количестве испытаний" (а часто и не только) не имеет значения в решении "задачи создания СИИ".

Условные рефлексы - это первая ступенька к интеллекту.

Уже первая программа СПИ/SPI, в которой искусственный агент мог вырабатывать условные рефлексы за счет вычисления вероятностей, показывал такие поведенческие реакции, которые были неотличимы от реакций живых существ.

Вот все удивляются, как простые живые существа, нервная система которых состоит чуть ли не из сотни-другой нейронов оказываются способными к организации достаточно сложных форм поведения - все становится понятным, если предположить, что нейроны - это не логические вычислительные элементы, а аналоговые вычислители способные находить вероятности.

Цитата

Автор: rrr3
(Не обращайте внимания, на мои слова... )

А зачем тогда их вообще постить?
----------------------------------------------------------------------
гость
49.213.19.*
Добавлено: 13 фев 17 4:06
Цитата

Автор: Траян
Условные рефлексы - это первая ступенька к интеллекту.

Автомат не есть путь к интеллекту.
--------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 фев 17 4:08
Цитата

Автор: гость
... интеллект способен работать в полностью не известной среде.

Я это называю проблемой "нового" испытания. Когда требуется найти вероятность для исхода "нового", никогда ранее не проводившегося испытания, если известны исходы некоторых других, уже проведенных испытаний, отличных от предстоящего.
Решить эту проблему в рамках существующих интерпретаций понятия вероятности невозможно.

Но мы можем попытаться создать новую. Благо, все предпосылки для ее создания уже возникли.
----------------------------------------------------------------------
Стр.2 (54): 1 [2] 3 4 5 6 ... 54 << < Пред. | След. > >>
 
FuncДата: Пятница, 09.03.2018, 19:50 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.3 (54) Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ

Форум: Проблемы искусственного интеллекта
 
Траян
Сообщений: 478
Добавлено: 13 фев 17 4:17
 
Цитата
Автор: гость
Автомат не есть путь к интеллекту.

Условные рефлексы - это первая ступенька к интеллекту, его фундамент и питательная среда.
Уберите из человеческого младенца способность к выработке условных рефлексов - и вы никогда не сможете сделать из него разумное существо.

гость
49.213.19.* Добавлено: 13 фев 17 4:28
 
Цитата
Автор: Траян
Условные рефлексы - это первая ступенька к интеллекту, его фундамент и питательная среда.
Уберите из человеческого младенца способность к выработке условных рефлексов - и вы никогда не сможете сделать из него разумное существо.

Не думаю. У живых существ это просто слой автоматизма, для скорости. И всё. Иентеллект это качественно другое...

гость
49.213.19.* Добавлено: 13 фев 17 4:37
 
Цитата
Автор: Траян
Когда требуется найти вероятность для исхода "нового", никогда ранее не проводившегося испытания, если известны исходы некоторых других, уже проведенных испытаний, отличных от предстоящего.

Ээээ... Как определена связь между испытаниями? Ведь если прошлые испытания "приложимы" то они связаны с "текущей средой".

Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 13 фев 17 4:42
 
Цитата
Автор: гость
Не думаю. У живых существ это просто слой автоматизма, для скорости. И всё. Иентеллект это качественно другое...

Опыт пробуждения интеллекта, искры разумности у слепоглухонемых детей из Загорского интерната, знаменитая история Хелен Келлер говорят о том, что без опоры на условные рефлексы интеллект не работает. Он не может висеть в пустом пространстве, это не сферический конь в вакууме.
Спорить тут не о чем, имхо. Это доказано экспериментально.


гость
49.213.19.* Добавлено: 13 фев 17 4:53
 
Цитата
Автор: Траян
Опыт пробуждения интеллекта, искры разумности у слепоглухонемых детей из Загорского интерната, знаменитая история Хелен Келлер говорят о том, что без опоры на условные рефлексы интеллект не работает. Он не может висеть в пустом пространстве, это не сферический конь в вакууме.
Спорить тут не о чем, имхо. Это доказано экспериментально.

Не соглашаться это ваше право
Но рефлексы это начальный автоматизм, когда ещё нет интеллекта, и подчинённый автоматизм - когда интеллект может подавить автоматику или создать новую...

Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 13 фев 17 5:09
 
Цитата
Автор: гость
и подчинённый автоматизм - когда интеллект может подавить автоматику или создать новую...

А на что опирается интеллект (от чего он отталкивается) при подавлении и/или создании нового? Что является его движущей силой?


гость
49.213.19.* Добавлено: 14 фев 17 1:19
 
Цитата
Автор: Траян
А на что опирается интеллект (от чего он отталкивается) при подавлении и/или создании нового? Что является его движущей силой?

Если б я знал то может уже был бы СИИ и нобель.
Интеллект (разум, сознание) выглядит артефактом. Он не выводим из усложнения автоматизма. Это странно, но так оно есть. Хотя... возможно интеллект это испорченный автомат...


Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 14 фев 17 6:37
 
Цитата
Автор: гость
Интеллект (разум, сознание) выглядит артефактом. Он не выводим из усложнения автоматизма. Это странно, но так оно есть. Хотя... возможно интеллект это испорченный автомат...

Если честно, то мне все рассуждения на тему "что такое интеллект?" или "что такое разум?" уже неинтересны.
Поскольку давно уже понял, что содержательные ответы на эти вопросы достаточно очевидны и лежат, что называется, на поверхности.


гость
49.213.19.* Добавлено: 14 фев 17 6:39
Да конечно. Они всегда очевидны и просты. Но вот реализация простоты оказалась весьма сложной задачей...


Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 14 фев 17 6:53
 
Цитата
Автор: гость
Да конечно. Они всегда очевидны и просты. Но вот реализация простоты оказалась весьма сложной задачей...

Еще как сложной! Именно поэтому заявления бойких школьников и "диванных философов" о том, что им удалось найти решение задачи создания СИИ вызывают лишь снисходительную улыбку.
Им бы понять, что решение задачи создания СИИ - это, помимо всего прочего, решение проблемы организации процесса научного познания.

гость
49.213.19.* Добавлено: 14 фев 17 7:00
 
Цитата
Автор: Траян
решение задачи создания СИИ - это, помимо всего прочего, решение проблемы организации процесса научного познания.

Вы знаете... если эта задача и будет решена то талантливым одиночкой. Почти сумасшедшим. Потому что задача кажется не имеет решения в рациональной сфере...

Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 14 фев 17 7:17
 
Цитата
Автор: rrr3
Что же касаемо организации технологии(!) действительно научного(!) (без иронии) познания для отдельно взятого индивидуума(!), то она давным давно известна в различных интерпретациях, правда зашумлена описаниями разных онтологий и представлена... как ни странно... в практиках разных религий (вроде бы не совместимых и диаметрально противоположных научному познанию).


О таком лучше говорить на других ветках.
Я же предпочитаю обсуждать такие вещи, которые каждый человек может сам проверить, "пощупать руками", опробовать в экспериментах. Голословная болтология мне неинтересна.
Хотя и не скажу, что она полностью бесполезна.

Траян
Сообщений: 478 Добавлено: 14 фев 17 7:23
 
Цитата
Автор: гость
Вы знаете... если эта задача и будет решена то талантливым одиночкой. Почти сумасшедшим. Потому что задача кажется не имеет решения в рациональной сфере...

Имеет. И что характерно - именно в рациональной. Нет там никаких чудес и метафизики.
Все очень логично и объяснимо.


гость 
49.213.19.* Добавлено: 14 фев 17 7:27 
Берётесь логично обьяснить?

 Стр.3 (54): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  54 << < Пред. | След. > >> 
Главная | Материалы | Справочник | Гостевая книга | Форум | Ссылки | О сайте
 
 
FuncДата: Пятница, 09.03.2018, 20:03 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Траян
 
Стр.4 (54) << < Пред. | След. > >>  Поиск:  
Траян
Сообщений: 478  Добавлено: 14 фев 17 8:36
 
Цитата
Автор: гость
Берётесь логично обьяснить?

Что именно?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788Добавлено: 14 фев 17 8:52
Изменено: 14 фев 17 10:00
 
Цитата
Автор: NO.
Задача на теорвер. Два человека играют в русскую рулетку. В револьвере 6 гнезд. В два соседних гнезда вставлены 2 патрона, остальные 4 гнезда пустые. Первый человек крутанул барабан, поднес к голове и нажал курок. Пистолет не выстрелил. Пистолет переходит к противнику. Вопрос: должен ли тот стрелять сразу или стоит ещё раз покрутить барабан?

Для людей, не имеющих представления об условной вероятности можно сразу сказать, что пистолет не выстрелил без прокручивания уже 4 раза. Стоит ли крутнуть барабан, если хочется продолжить испытывать судьбу и после очередного нажатия крючка?
В некотором смысле, эквивалентная задача: на шестигранном кубике выпала тройка. Есть ли смысл бросать кубик еще, если нужна шестерка?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 9:04
Изменено: 14 фев 17 9:07
 
Цитата
Автор: гость
Во вторых, этот интеграл, ничто иное, как мат. ожидание случайной равномерно распределённой величины на интервале (0,1)
Правильно сделали, что вынесли обсуждение в отдельную тему.

А почему не "Неужели это случайная величина, распределенная пропорционально на интервале 0,5; 1,5 ???"
Похожесть бывает всего-лишь имитацией.
"Есть такая игра: Загадай число. Ты что загадал? 7. Я - 8. У меня больше, - я выиграл!"
Нормировочный интеграл нужно брать вообще на интервале от минус до плюс бесконечности.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 478
Добавлено: 14 фев 17 9:24
 
Цитата
Автор: kondrat
Нормировочный интеграл нужно брать вообще на интервале от минус до плюс бесконечности.

Почему? Интеграл дает вероятность появления не величины, а события.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 9:36
 
Цитата
Автор: гость
Автомат не есть путь к интеллекту.

Я думаю, что рефлексы разного уровня сложности являются всеми необходимыми ступеньками интеллектов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 9:48
 
Цитата
Автор: Траян
Почему? Интеграл дает вероятность появления не величины, а события.

А в чем заключается событие? Регистрация какой-то величины. Нормировочный интеграл гарантирует, что сумма вероятностей всех таких событий будет равна единице. Ограничивая интервал интегрирования, например, мы косвенно берем его, говоря, что "там и так ничего не произойдет". Но No же не раскрыл никаких деталей, кроме формы записи.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 9:51
Кстати, аналоговая логика аппроксимируется цифровой. Просто, без специальных мероприятий по упаковке, отдельных логических элементов будет ну оооооочень много.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 9:56
Изменено: 14 фев 17 9:56
И еще раз кстати. Почему решили взять вероятность положительной и не превышающей единицу? (Колмогоров, кажется, аксиоматику сформулировал?)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 14 фев 17 9:58
Цитата
Автор: kondrat
А почему не "Неужели это случайная величина, распределенная пропорционально на интервале 0,5; 1,5 ???"
Похожесть бывает всего-лишь имитацией.

Потому что эта случайная величина - априорная вероятность (0,1), распределение которой не известно и в соответствии с принципом максимальной энтропии, принимается равномерным, а МО такой величины равно (а+в)/2. Интересно, что МО равно этой полусумме как в дискретном, так и непрерывном случаях, а в дискретном её величина не зависит от того, что происходит внутри интервала (а,в). Применительно к рассматриваемой задаче, наверное, её логичней считать непрерывной.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 10:04
Ну, это стало проясняться уже после того, как я повелся на провокацию ))). Поэтому я там и заявил, что ничего не понимаю.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 14 фев 17 10:14
 
Цитата
Автор: kondrat
И еще раз кстати. Почему решили взять вероятность положительной и не превышающей единицу? (Колмогоров, кажется, аксиоматику сформулировал?)


Не надо на Колмогорова напраслину наводить.
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 478
Добавлено: 14 фев 17 10:15
 
Цитата
Автор: гость 31.211.0.* Интересно, что МО равно этой полусумме как в дискретном, так и непрерывном случаях, а в дискретном её величина не зависит от того, что происходит внутри интервала (а,в).

Все верно.
Подозреваю, что Вы не поленились и вручную проверили, как все это обстоит на самом деле.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 14 фев 17 10:22
 
Цитата
Автор: Траян
Все верно.
Подозреваю, что Вы не поленились и вручную проверили, как все это обстоит на самом деле.

Я просто это знал.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 478
Добавлено: 14 фев 17 10:24
 
Цитата
Автор: kondrat
А в чем заключается событие? Регистрация какой-то величины.

Нет. Регистрация события - это регистрация сигнала о том, что это событие состоялось. Тем же, что являлось источником этого сигнала на самом высоком уровне абстрагирования* можно пренебречь.
----
* А рассмотрение нашей задачи следует начинать именно с такого уровня.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 478
Добавлено: 14 фев 17 10:24
 
Цитата
Автор: гость 31.211.0.*
Я просто это знал.

Респект.

 Стр.4 (54): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  54 << < Пред. | След. > >> 
Главная | Материалы | Справочник | Гостевая книга | Форум | Ссылки | О сайте
 
FuncДата: Суббота, 10.03.2018, 10:49 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.5 (54) << < Пред. | След. > >>

Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 фев 17 10:30
Цитата

Автор: kondrat
Кстати, аналоговая логика аппроксимируется цифровой. Просто, без специальных мероприятий по упаковке, отдельных логических элементов будет ну оооооочень много.

Все верно. Именно поэтому, из соображений экономии т.н. "нервной энергии", нейроны - аналоговые вычислители. Модель МакКаллока-Питтса не стоит и выеденного яйца.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 фев 17 10:38
Цитата

Автор: kondrat
Ну, это стало проясняться уже после того, как я повелся на провокацию ))). Поэтому я там и заявил, что ничего не понимаю.

Я Вам рекомендую все же попробовать написать прогу приблизительного вычисления этого интеграла (самому или взять уже готовый алгоритм). Сразу очень многое прояснится в отношении того, что из себя представляет байесовская интерпретация понятия вероятности и в каком отношении она состоит к частотной (статистической).

Такие вещи очень полезно именно что "пощупать руками", поиграть с ними, прочувствовать их возможности.

Тем паче, что особых усилий на это не требуется, а отдача в плане понимания сути этого полезного инструмента машинного обучения - велика.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 фев 17 12:23
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Не надо на Колмогорова напраслину наводить.
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0

И что не так?
------------------------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 14 фев 17 13:30
Цитата

Автор: kondrat
И что не так?

Просто мне показалось, что по вашему мнению, эта аксиоматика допускает существование отрицательных вероятностей, а также вероятностей больше единицы.
------------------------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 фев 17 13:34
Цитата

Автор: kondrat
Для людей, не имеющих представления об условной вероятности можно сразу сказать, что пистолет не выстрелил без прокручивания уже 4 раза. Стоит ли крутнуть барабан, если хочется продолжить испытывать судьбу и после очередного нажатия крючка?
В некотором смысле, эквивалентная задача: на шестигранном кубике выпала тройка. Есть ли смысл бросать кубик еще, если нужна шестерка?


Да, задачка простая. К тому же в ней есть последовательность и время, как раз под априори-апостериори. Можно и наоборот спросить - если барабан не крутили и во второй раз пистолет не выстрелил, то какова вероятность, что предыдущий игрок застрелился. Тут время идет в другую сторону, но вероятностые до- и после- те же самые.
------------------------------------------------------------------------
гость
164.132.51.*
Добавлено: 14 фев 17 13:36
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Просто мне показалось, что по вашему мнению, эта аксиоматика допускает существование отрицательных вероятностей, а также вероятностей больше единицы.

Дядя Гёдель говорит нам что всё вышесказанное существует.
------------------------------------------------------------------------
гость
185.137.19.*
Добавлено: 14 фев 17 14:00
Цитата

Автор: NO.
Да, задачка простая. К тому же в ней есть последовательность и время, как раз под априори-апостериори. Можно и наоборот спросить - если барабан не крутили и во второй раз пистолет не выстрелил, то какова вероятность, что предыдущий игрок застрелился. Тут время идет в другую сторону, но вероятностые до- и после- те же самые.

NO пришёл своим ходом к проблеме стрелы времени...
------------------------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 фев 17 14:00
Недавно читал "22 непреложных закона маркетинга". Там в разделе рынка есть тенденция, что у лидера 70%, у второго половина от этого и т.д. Тоже неплохое "вероятностное свойство мира".
------------------------------------------------------------------------
гость
185.137.19.*
Добавлено: 14 фев 17 14:04
Цитата

Автор: NO.
Недавно читал "22 непреложных закона маркетинга". Там в разделе рынка есть тенденция, что у лидера 70%, у второго половина от этого и т.д. Тоже неплохое "вероятностное свойство мира".


Ну... Кого куды тянэ...
------------------------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 14 фев 17 14:05
Цитата

Автор: гость
Дядя Гёдель говорит нам что всё вышесказанное существует.

Вам, как племяннику, виднее.
------------------------------------------------------------------------
гость
77.247.181.*
Добавлено: 14 фев 17 14:07
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Вам, как племяннику, виднее.

Да я готов и Вас к Дяде в родню принять.
------------------------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 фев 17 14:15
Цитата

Автор: гость
NO пришёл своим ходом к проблеме стрелы времени...

Тут надо Хмура или любителей выживания. Тема про изоэнтропийные процессы и дедлоки.
Планирование вообще обязательная часть ИИ, но на форумах почему-то никогда не обсуждается. Видимо это проблемы только центрального московского элитного начальства властьимущих авторитетов.
------------------------------------------------------------------------
гость
46.183.218.*
Добавлено: 14 фев 17 15:18
Цитата

Автор: NO.
Тут надо Хмура или любителей выживания. Тема про изоэнтропийные процессы и дедлоки.
Планирование вообще обязательная часть ИИ, но на форумах почему-то никогда не обсуждается. Видимо это проблемы только центрального московского элитного начальства властьимущих авторитетов.

Так а зачем Вам рассуждать о проблемах элиты, у нас с Вами другая участь и другие хлопоты, не нужно фантазировать про элиту и власть имущих, это Вам не принесет счастья.
------------------------------------------------------------------------
гость
46.183.218.*
Добавлено: 14 фев 17 15:21
Цитата

Автор: NO.
Недавно читал "22 непреложных закона маркетинга". Там в разделе рынка есть тенденция, что у лидера 70%, у второго половина от этого и т.д. Тоже неплохое "вероятностное свойство мира".

Лидер харизматичен, у лидера больше тестостерона, он убедителен.
------------------------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 фев 17 15:47
Понятно, лидер лидерообразный. А знаете кто такой "зануда"?
------------------------------------------------------------------------
Стр.5 (54): 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 ... 54
 
FuncДата: Суббота, 10.03.2018, 10:57 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.6 (54) << < Пред. | След. > >> Поиск:
Автор Тема:
гость
78.25.122.*
Добавлено: 15 фев 17 3:55
правильно ли можно понять, что 'еще один' подход к СИИ это идея байесового аппроксиматора? но носитель 'вероятностного интеллекта' изначально оперирует оценками, причем неконсистентными, что погружает всю проблематику в теорию возможностей..
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 5:01
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Просто мне показалось, что по вашему мнению, эта аксиоматика допускает существование отрицательных вероятностей, а также вероятностей больше единицы.


Нет. Это был вопрос залу.

Ведь можно же обозвать вероятностью отношение числа благоприятных исходов к неблагоприятным. Оно может быть больше единицы. Но так, почему-то, не сделали. А ведь можно было бы и складывать вероятности.
И отрицательная вероятность обрела бы смысл в этом случае.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 5:25
Изменено: 15 фев 17 5:29
Цитата

Автор: NO.
Да, задачка простая. К тому же в ней есть последовательность и время, как раз под априори-апостериори. Можно и наоборот спросить - если барабан не крутили и во второй раз пистолет не выстрелил, то какова вероятность, что предыдущий игрок застрелился. Тут время идет в другую сторону, но вероятностые до- и после- те же самые.


Гы-гы. Это больше похоже на проблемы амнезии. В принципе, хоть о прошлом и не принято говорить в вероятностных терминах, проблема полноты, консистентности и достоверности воспоминаний стоит так же остро, как и в случае прогнозирования.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 фев 17 5:25
Цитата

Автор: гость
правильно ли можно понять, что 'еще один' подход к СИИ это идея байесового аппроксиматора?

Не прошло и семи страниц обсуждения, как был, наконец, задан первый вопрос по существу заявленной темы.

Нет, конечно, "еще один' подход к СИИ" это не идея байесового аппроксиматора.

Все гораздо интереснее и глубже.

Методологическая основа "еще одного подхода" - это идея новой интерпретации понятия вероятности принципиально отличной от всех уже имеющихся.

В свете задачи построения СИИ, эта новая интерпретация интересна тем, что она позволяет находить вероятности "новых", никогда ранее не проводившихся испытаний, используя для этого данные о результатах проведения неких других, "старых" испытаний, отличных по своему набору условий от того, которое предстоит провести.

По большому счету, Байес с равномерным распределением априорных вероятностей никакого отношения к этой новой интерпретации не имеет, он просто удобный инструмент, дающий неплохие результаты в некоторых частных случаях ее применения.
------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 фев 17 5:34
Изменено: 15 фев 17 5:38
Цитата

Автор: rrr3
Мммда... вероятность - штука просто необходимая для "задачи создания СИИ"...

"Эффективность адаптивного поведения человека в значительной степени обу­словлена уникальной способностью его мозга предви­деть, прогнозировать на­ступление определенных событий, а значит, соответствующим образом подго­товиться к ним... Прогнозирование на основе прошлого опыта не мо­жет быть абсолютным, прогнозирование всегда носит веро­ятностный характер. Под веро­ятностным прогнозировани­ем понимается предвосхищение будущего, основан­ное на усвоении вероятностной структуры прошлого опыта и вос­приятии ин­формации о реально существующей ситуации. На основе вероятностного прогноза осуществляется подго­товка к таким действиям, которые в наибольшей степени (с максимальной вероятностью) способствуют достижению цели. Способность к вероятностному прогнозу является результатом эволюции живых организмов в условиях вероятностно организованной среды. Прогнозы живого организма направлены на оптимизацию результатов его действий. Поскольку в естественных условиях организм сталкивается со множеством различных случайных воздействий, для построения рационального прогноза необходима соответствующая статистическая обработка этих сигналов. Современные теории вероятностного обучения основаны на представлении о предсказании статистических закономерностей и выборе оптимальных стратегий поведения при обучении субъекта распознаванию вероятностной структуры раздражителей.
Поведенческие реакции организма в соответствии с вероят­ностным прогнозом позволяют ему резко уменьшить число ошибочных реакций, следовательно, яв­ляются эффектив­ным средством активного приспособления к окружающей сре­де"/Физиология человека / под ред. Покровского В. М., Ко­ротько Г. Ф. – М. : Медицина, 2003.
------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 5:35
Цитата

Автор: гость
правильно ли можно понять, что 'еще один' подход к СИИ это идея байесового аппроксиматора? но носитель 'вероятностного интеллекта' изначально оперирует оценками, причем неконсистентными, что погружает всю проблематику в теорию возможностей..

Тут остались еще и сомневающиеся. "Теория возможностей" звучит гораздо интереснее.
---------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 15 фев 17 5:53
Цитата

Автор: kondrat
Нет. Это был вопрос залу. Можно же обозвать вероятностью отношение числа благоприятных исходов к неблагоприятным. Оно может быть больше единицы. Но так, почему-то, не сделали. А ведь можно было бы и складывать вероятности.
И отрицательная вероятность обрела бы смысл в этом случае.

Так обозвать никак нельзя, иначе пришлось бы делить на ноль в случае абсолютно достоверного события и ещё целая куча таких-же кривых стат. оценок вероятностей по кластеризованным выборкам ограниченной длины, например, десять орлов подряд в десяти испытаниях, оценка правильной вероятности орла - 1, а кривой 10\0.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 6:02
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Так обозвать никак нельзя, иначе пришлось бы делить на ноль в случае абсолютно достоверного события и ещё целая куча таких-же кривых стат. оценок вероятностей по кластеризованным выборкам ограниченной длины, например, десять орлов подряд в десяти испытаниях, оценка правильной вероятности орла - 1, а кривой 10\0.

Ну и придумали бы для деления на ноль число под названием "абсолютная достоверность (т.е бесконечность)" ...
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 6:10
А еще можно было бы каждую неудачу считать единичным отрицательным опытом и вычитать из имеющегося.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 15 фев 17 7:15
Изменено: 15 фев 17 7:18
В общем, если за основную гипотезу теорвера принять, что однажды случившееся событие повторится, а основным вопросом "когда повторится?", то ограниченная снизу и сверху относительная оценка, не требующая постоянной нормировки, кажется вполне удобной и информативной. Для определения условных вероятностей, например.
В вышевыдуманном примере с увеличением и уменьшением опыта для получения представления об ответе на вопрос "когда?" нужно, как минимум завести еще один счетчик.
---------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 15 фев 17 7:22
Цитата

Автор: Траян
В свете задачи построения СИИ, эта новая интерпретация интересна тем, что она позволяет находить вероятности "новых", никогда ранее не проводившихся испытаний, используя для этого данные о результатах проведения неких других, "старых" испытаний, отличных по своему набору условий от того, которое предстоит провести.

Не найдёте новых вероятностей.
Вот новые (не виденные ранее) объекты/классы/категории - их существование предсказать можно. И описать каждую такую новую суЧность некоторым "средним по больнице" вектором-прототипом значений её свойств, и/или набором векторов-реализаций (относящихся к классу/категории).
Но это уже было, 20 лет назад (в середине 90ых). Правда, не на вероятностях (хоть и юзалось имитационное моделирование - но вероятности не считались, смотрелось только лишь на "попадания" - попадает в похожее на старые варианты или попадает в гипотетическое новое).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 фев 17 7:41
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вот новые (не виденные ранее) объекты/классы/категории - их существование предсказать можно. И описать каждую такую новую суЧность некоторым "средним по больнице" вектором-прототипом значений её свойств, и/или набором векторов-реализаций (относящихся к классу/категории).

Хорошее замечание.

Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Но это уже было, 20 лет назад (в середине 90ых). Правда, не на вероятностях (хоть и юзалось имитационное моделирование - но вероятности не считались, смотрелось только лишь на "попадания" - попадает в похожее на старые варианты или попадает в гипотетическое новое).

Не могли бы Вы рассказать немного подробнее об этом или дать ссылку?

Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Не найдёте новых вероятностей...вероятности не считались

Без вероятностей неинтересно. Объективность прогнозирования пропадает.
------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 15 фев 17 8:03
по-моему, теорвер это достаточно 'жесткий' (поэтому не всегда адекватный) инструмент работы с неопределенностью. Ведь первичным явлением является неопределенность, а 'вероятностная структура среды/cитуации' это только более-менее рациональная модель работы/понимания неопределенности, обремененная соответсвующими допущениями (о пространстве элементарных событий, их независимости и проч.). Недаром же реальность подбрасывает не только 'канонические' гауссы, но и тяжелые хвосты..
---------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 15 фев 17 8:15
Т.> Объективность прогнозирования пропадает.

а есть ли она, скажем, в ситуации самосбывающегося прогноза? (в смысле что распределение возможностей меняется по мере того, как прогноз 'охватывает массы')
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 фев 17 1:13
Цитата

Автор: гостьпо-моему, теорвер это достаточно 'жесткий' (поэтому не всегда адекватный) инструмент работы с неопределенностью.

Перефразируя Черчилля, говорившего, что:
демократия — это отвратительная форма правления, с множеством недостатков и пороков. Но дело в том, что все остальные - еще хуже.

Можно сказать аналогично и про вероятность:

Вероятность - это далеко не идеальный инструмент работы с неопределенностями. Но дело в том, что все остальные инструменты еще хуже.
------------------------------------------------------
Стр.6 (54): 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... 54 << < Пред. | След. > >>
 
FuncДата: Воскресенье, 18.03.2018, 09:56 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.7 (54)
78.25.123.*
Добавлено: 16 фев 17 1:49
таки пошукайте теорию возможностей - вероятностная мера как лишь только частный случай..
---------------------------------------------------------
гость
185.137.19.*
Добавлено: 16 фев 17 2:40
Цитата

Автор: гость
таки пошукайте теорию возможностей - вероятностная мера как лишь только частный случай..


То же самое только множественное испытание заменено на "оценку истинности" по чёрте каким и из чего выведенным критериям.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 фев 17 3:03
Цитата

Автор: гость
таки пошукайте теорию возможностей - вероятностная мера как лишь только частный случай..


Насколько я понимаю, теория возможностей - это всего лишь попытка обобщения теории вероятностей.

Но в содержательном плане, в плане верифицируемости эта теория всегда апеллирует к теорверу. Ничего нового в этом смысле она не предлагает. Ну и нафига она нужна тогда?

Эта теории может быть интересна и полезна для формализации болтологии в гуманитарных науках, при создании экспертных систем разного рода, в тех подходах к созданию СИИ, которые исходят из необходимости создания некой предварительной онтологии, которой предполагается его наделить.

Но если мы будем рассматривать задачу создания СИИ, как задачу создания предельно универсального самообучающегося агента, с минимальным набором априорных знаний о мире (tabula rasa), то увидим, что теория возможностей - содержит кучу лишних и бесполезных сущностей, абсолютно ненужных для организации поведения такого агента.

Вполне допуская возможность того, что агент в процессе своего функционирования и развития (самосовершенствоания) со временем сам создаст и начнет применять некий аналог теории возможностей, все же считаю что закладывать изначально такую вещь нет никакой необходимости.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 16 фев 17 3:40
Т.> как задачу создания предельно универсального самообучающегося агента,

нельзя не согласиться, что ТВ это выделенный 'очень хороший' частный случай в многообразии мер неопределенности (нечетких, доверия etc), примерно как классическая логика в многообразии логик..
проблема видится в этой самой 'cтруктуре реальности', в которую ВКЛЮЧЕН агент - агент же не пассивный регистратор 'cтрогих объективностей' (строго независящих от его взаимодействия со средой структур среды), но активный деятель, 'предприниматель' - и исход его деятельности может существенно зависеть от его настойчивости - оценка 'вероятности' исхода не может не быть в этом случае достаточно 'неклассичеcкой' (как бы в объективность вплетается субъективность).
вообще, как оценить вероятность выбора, если он чувствителен к переменному содержанию (степени развернутости и 'эффективной' осведомленности) обоснования предпочтения той или иной альтернативы?

и вот тут то вопрос - а не слишком ли минималистичным будет минимальный базис сии а ля байес?
может, думать о неких общего вида сетях доверия (к опыту), которые при необходимости (и оправданности) регуляризируются в байесовые сети доверия или просто в байесовые сети?
технически тут все упирается в то, как именно 'комплексировать' оценки элементов опыта..
---------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
+1
Добавлено: 16 фев 17 7:29
Цитата

Автор: Траян
Не могли бы Вы рассказать немного подробнее об этом или дать ссылку?

Статья СанСаныча Ежова "Empty classes, predictive and clustering thinking networks".
В интернете её текста нет - у меня на бумаге.
Было ещё вроде 1 или 2 варианта статьи, с другими названиями - но тоже не оцифрованы до сих пор.

Там ищутся "пустые" (в которые не попадает никакой исходный обучающий вектор) аттракторы в нейросетке Хопфилда - и объявляются потенциально возможными классами.
В общем, там эксплуатируется присущий сетке Х феномен "ложной памяти".
Далее можно поиграться с введением полученных "гипотез" в нейросетку. Добавляем в число обучающих векторов новые, соответствующие найденным пустым аттракторам - и смотрим, как меняются бассейны притяжения у старых и новых аттракторов, т.е. как изменяется "взгляд" нейросетки на "мир" и на "похожести" (кластера) объектов в нём при введение в рассмотрение новых объектов с заданными числовыми характеристиками.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 фев 17 7:36
Цитата

Автор: гость
вообще, как оценить вероятность выбора, если он чувствителен к переменному содержанию (степени развернутости и 'эффективной' осведомленности) обоснования предпочтения той или иной альтернативы?

Такая проблема действительно имеет место быть, но она довольно просто решается.

Цитата

Автор: гость
и вот тут то вопрос - а не слишком ли минималистичным будет минимальный базис сии а ля байес?

А никто и не предлагает использовать Байеса в качестве такого базиса. Лично я предлагаю использовать для этого новую интерпретацию понятия вероятности - дополняющую и уточняющую уже известные.

Цитата

Автор: гость
может, думать о неких общего вида сетях доверия (к опыту), которые при необходимости (и оправданности) регуляризируются в байесовые сети доверия или просто в байесовые сети?

А затем подумать о сетях доверия к сетям доверия, etc.

Это как дурная последовательность гомункулусов, сидящих последовательно во все уменьшающихся черепных коробках друг друга.

На самом деле никакой необходимости в дополнительных усложнениях такого рода нет. Все делается гораздо проще и естественнее.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 фев 17 7:58
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Там ищутся "пустые" (в которые не попадает никакой исходный обучающий вектор) аттракторы в нейросетке Хопфилда - и объявляются потенциально возможными классами.
В общем, там эксплуатируется присущий сетке Х феномен "ложной памяти".
Далее можно поиграться с введением полученных "гипотез" в нейросетку. Добавляем в число обучающих векторов новые, соответствующие найденным пустым аттракторам - и смотрим, как меняются бассейны притяжения у старых и новых аттракторов, т.е. как изменяется "взгляд" нейросетки на "мир" и на "похожести" (кластера) объектов в нём при введение в рассмотрение новых объектов с заданными числовыми характеристиками.

Спасибо.

Насколько я могу судить - это обычный ad hoc метод. Он никак не обосновывается, возможность его применения и получения адекватных результатов из ничего не следует, и этот метод есть по большому счету то, что принято называть эвристиками.
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 16 фев 17 9:36
В заголовке темы упоминается "СИИ", но разговор только о статистическом прогнозе, не об аналитическом, а это ИИ, не СИИ.
---------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033

Добавлено: 16 фев 17 12:42
Цитата

Автор: гость
по-моему, теорвер это достаточно 'жесткий' (поэтому не всегда адекватный) инструмент работы с неопределенностью. Ведь первичным явлением является неопределенность, а 'вероятностная структура среды/cитуации' это только более-менее рациональная модель работы/понимания неопределенности, обремененная соответсвующими допущениями (о пространстве элементарных событий, их независимости и проч.). Недаром же реальность подбрасывает не только 'канонические' гауссы, но и тяжелые хвосты..


Да, тервер жёсткий и именно поэтому адекватный. Не адекватность возникает возникает как раз из рассуждансов в стиле растекания мыси по древу. Теория Гибса тому хороший пример - типичная гуманитарщина, которая, как правильно было отмечено, приходит к рациональному только в меру привлечения аппарата мат. статистики.
Подход автора импонирует не потому, что он представляется мне окончательным решением проблемы редукции неопределённости, а силу того, что в нем просматривается понимание сути проблемы продуцирования интеллектуального субъекта - машины редукции неопределённости.
---------------------------------------------------------
гость
62.210.245.*
+1
Добавлено: 16 фев 17 12:56
МАШИНА НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 фев 17 0:19
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Да, тервер жёсткий и именно поэтому адекватный.

Все верно.

Именно поэтому нервные системы живых существ, заточенные на обеспечение их выживания в условиях реального мира работают с "весомыми, грубыми, зримыми" вероятностями, без всяких соплей и гуманитарных мерихлюндий.

Главная характеристика мат. вероятностей - это их предельная объективность и адекватность. Поэтому именно они дают возможность вскрыть реально существующие закономерности.

Выжить же в реальном мире можно только играя по его правилам.
Все кто думал иначе уже никогда нам ничего не расскажут о своем альтернативном видении этой проблемы.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 фев 17 0:28
Изменено: 17 фев 17 0:29
Цитата

Автор: r
В заголовке темы упоминается "СИИ", но разговор только о статистическом прогнозе, не об аналитическом, а это ИИ, не СИИ.


Будет и аналитика, и все обычно используемые в СИИ навороты. Как при построении сложных вероятностных моделей, включающих в себя, например, модель собеседника, обойтись без аналитики?

Но прежде чем сможем перейти к решению наиболее "вкусных" высокоуровневых проблем, нужно разобраться с фундаментом.

Выполнить скучную, нудную, малозаметную и во многом неблагодарную работу по созданию того фундамента, на котором будет строиться все здание СИИ.
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 17 фев 17 1:12
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Да, тервер жёсткий и именно поэтому адекватный.

Да, только сам по себе, без рассуждасов, он спобен покрыть один процент от проблемы. Остальное достается рестеканию мысли по древу. Поэтому они долны работать только в паре, причем статистика призвана помогать аналитике, а не наоборот.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 17 фев 17 1:17
И все-таки, жизнь прет везде, где вздумается, а теорвер не отвечает на бытийные вопросы.
Формированию вероятностной или даже совсем детерминированной модели-структуры предшествует некий весьма "дикий" процесс.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 17 фев 17 1:19
Цитата

Автор: Траян
Именно поэтому нервные системы живых существ, заточенные на обеспечение их выживания в условиях реального мира работают с "весомыми, грубыми, зримыми" вероятностями, без всяких соплей и гуманитарных мерихлюндий.

Ну и на многое эти нервные системы таких существ способны? Это если поверить что простые нервные системы действительно работают так, как вами заявлено, что не факт.
---------------------------------------------------------
Стр.7 (54):
 
FuncДата: Воскресенье, 18.03.2018, 10:11 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.8 (54)

r
Сообщений: 732
Добавлено: 17 фев 17 1:24
Цитата

Автор: Траян
Выполнить скучную, нудную, малозаметную и во многом неблагодарную работу по созданию того фундамента, на котором будет строиться все здание СИИ.

Фундамент СИИ это адекватный механизм построения модели мира, а не теорвер.
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 17 фев 17 1:40
Цитата

Автор: r
Фундамент СИИ это адекватный механизм построения модели мира, а не теорвер.

Видимо Траян видит мир таким. Из неоконченных цепочек цифр. И всё, что там можно делать это продолжать эти ряды.
-----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 17 фев 17 2:10
31.> тервер жёсткий и именно поэтому адекватный.

адекватный в рамках своей аксиоматики самому себе, а вот вопрос о соотношении вероятностной модели миру всегда открыт.
для 'жестко организованных' слоев реальности работают фундаментальные уравнения динамики распределений, - но ведь реальные агенты живут не в квантовой реальности, а в реальности социальной, экономической, социально-психологической, которые не сводятся к комбинаторике игральных костей.. (попробуйте обойтись без 'гуманитарного трепа' когда он есть только эвристическое оперирование эвристическим концентраторами огромных массивов информации..)
'внятно' статистико-вероятностно организованные структуры (в т.Ч. и нестационарные) это только часть реальности агента. Cтруктура реальности при восприятии им, скажем, погоды или охотничьих угодий допускает уверенное использование условных вероятностей (как и работают баесовские модели при распознавании печати). А вот при столкновении со структурами реальности, включающих других 'cвободно-произвольных' агентов, аппарат теории вероятноcтей просто становится не применимым. возникают проблемы с пространством элементарных исходов, независимостью, статистической неустойчивостью, 'cтранными' статистиками, алгеброй оценок etc.

> машины редукции неопределённости

конечно, есть даже когнитивная архитектура ERE, машина редукции энтропии.. вопрос только в том, что подходить к неопределенности надо с некоторым разнообразием инструментов, не надеяться на чудо серебряной пули..
неопределенность многолика - и неточность, и переменность, и противодействие, и незнание, и многоальтернативность, и прочее.
-----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 17 фев 17 2:35
Т.> она довольно просто решается.

так и проблему гордиева узла можно решить 'довольно просто'.. а вот проблему жизнеспособности своей империи александру решить не удалось..

> новую интерпретацию понятия вероятности

если я ничего не пропустил, то вы пока не огласили свое видение по существу..

> о сетях доверия к сетям доверия,

нет, речь шла не об экстенсивной 'мета-возгонке'.. речь шла о том, что изначально агент оперировать должен аппаратом нечеткости (интервальности), мерами неопределенности завязанными на его функциональные состояния (ну, типо чем-то вроде).
в конце концов все упирается в механику силы ассоциативных связей, их модулирования - ведь корень проблемы не в наличии рефлексов, а в процессе формирования рефлексов, когда рефлекс еще 'генерализован', Но уже проявляет себя в общей динамике ассоциаций..
может быть нужно понять, что самое интересное это не когда работает батарея хорошо сформированных рефлексов, а когда работает сеть полусформированных рефлексов (дикий процесс по кондрату) - дающая гибкую организацию поведения в вероятностно неопределенной (и переменной) среде..
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 фев 17 3:18
Цитата

Автор: r
Фундамент СИИ это адекватный механизм построения модели мира, а не теорвер.


Как по Вашему, зачем вообще нужны модели мира? Как и для чего они используются агентами?
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 17 фев 17 3:18

> новую интерпретацию понятия вероятности

Да-да! Огласите весть список, пожалуйста!
Ну, и "мета-взгонка" обнаруживается постоянно до момента обнаружения редуцирующего механизма. Индукционного, например. Или обобщающего.
-----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*

Добавлено: 17 фев 17 3:29
так ведь сначала в интеллекте возникает память на событие (вообще представление чего-либо как события), потом ожидание события при узнавании условий (контекста) события (куда интеллект без УЖЕ ассоциативной памяти), потом представление о том, что события регулярны или нерегулярны (могут не быть), потом появляется двойственная стратегия борьбы с проблемой нерегулярности - либо расширяются (пересматриваются) условия события, либо событию присваивается вероятностный статус (природа) - причем интеллект сначала работает с вероятностностью более-менее грубо, не в метрической шкале.. память на сеть событий (из долговременной в кратковременную) работает не как строгий байесовский анализатор - эвристично же убежать от нового, а не навесить на него 'умеренную' априорную вероятность и ожидать нового опыта и соотв. корректировок постериори..
-----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
+1
Добавлено: 17 фев 17 3:51
http://cyberleninka.ru/article....ovaniya
-----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 17 фев 17 6:35
Цитата

Автор: Траян
Как по Вашему, зачем вообще нужны модели мира? Как и для чего они используются агентами?

Как, я не знаю, а для чего - для всего могут использоваться, например, для планирования своего поведения и прогнозирования чужого.
-----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 17 фев 17 7:41
Цитата

Автор: Траян
Насколько я могу судить - это обычный ad hoc метод. Он никак не обосновывается, возможность его применения и получения адекватных результатов из ничего не следует, и этот метод есть по большому счету то, что принято называть эвристиками.

Это творческое использование заложенных в нейросетку Х способностей к кластеризации-группировке.
Причём априори явно не вводится никаких мер близости или гипотез компактности - всё определяется "энергетическим рельефом" (числом локальных минимумов и их бассейнами притяжения) в сетке.

В этом и отличие от наивных способов предсказать что-то новое. Которые используют какие-то количественные меры различия - и "предсказывают новое" квадратно-гнездовым способом. Сначала удаляются на нужное расстояние от имеющихся прототипов, затем - на такое же расстояние от выстроенных на первой итерации точек, и т.д. до исчерпания некоторого объёма в пространстве значений признаков.

Я поэтому и сказал 2 поста назад, что Вам не хватит только лишь вероятностей - нужно явно или неявно вводить/использовать какие-то гипотезы о сходстве или различии объектов, и/или какие-то меры/метрики близости.
Сетка Х в моём примере позволяет эти гипотезы/метрики явно не вводить - она сама (по причине ограниченной информационной ёмкости) что-то сгруппирует воедино. И далее нужно будет только найти "пустые"=неизвестные минимумы=прототипы (если они возникнут) и границы их бассейнов притяжения.
Т.е., наоборот, эвристик/моделей/гипотез выходит даже меньше.
-----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
+1
Добавлено: 18 фев 17 3:59
как бы до вероятности есть статистика, и можно решать важные задачи путем минимизации эмпирического риска, без построения каких-либо вероятностных/cтохастических моделей..
как бы интеллект 'cначала' обновляет веса узлов (и набор самих узлов) как-то типа 'по хопфильду' (примерно как говорит vgt) по мере набора опыта, что соответсвует аппарату супераддитивных или субаддитивных мер (доверия и правдоподобия/возможности соотв.), не особо заботясь о стабильности (и вообще существовании) возможных устойчивых распределений - и только потом часть опыта 'cтягивается' к аддитивным вероятностным мерам (выделенным по суджено).
коллизия тут двойная - с одной строны хочется чтобы реальность соответствовала абстрактно 'хорошей' теоретической модели (верояности, байес, марков), а с другой нельзя не работать в такими представлениями опыта, которые трудно подвести под вероятностные (в строгом смысле) представления..
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 18 фев 17 7:51
Цитата

Автор: гость
по мере набора опыта

Долго же придется опыт накапливать, если там всего лишь вероятности пересчитываются.
-----------------------------------------------------------
гость
46.166.148.*
Добавлено: 18 фев 17 8:02
Байесовский подход в некотором смысле “идеальный”, если известны плотности распределений, но они не известны, а любое их моделирование даст только приблизительный результат, собственно все классификаторы можно назвать байесовскими, так как “рисуют” в гиперпространтве маску плотности, потом по аргмаксу назначается класс. Но главное исскуство это от рисовать правильные плотности, это и есть моделирование.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 фев 17 0:00
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Я поэтому и сказал 2 поста назад, что Вам не хватит только лишь вероятностей - нужно явно или неявно вводить/использовать какие-то гипотезы о сходстве или различии объектов, и/или какие-то меры/метрики близости.


Цитата

Автор: гость
в конце концов все упирается в механику силы ассоциативных связей, их модулирования - ведь корень проблемы не в наличии рефлексов, а в процессе формирования рефлексов, когда рефлекс еще 'генерализован', Но уже проявляет себя в общей динамике ассоциаций..
может быть нужно понять, что самое интересное это не когда работает батарея хорошо сформированных рефлексов, а когда работает сеть полусформированных рефлексов (дикий процесс по кондрату) - дающая гибкую организацию поведения в вероятностно неопределенной (и переменной) среде..


Я кажется понял суть выдвигаемых вами возражении. И причину их появления.

Судя по всему, дело в том, что вы подспудно исходите из того, что при формировании рефлексов вероятности вычисление вероятностей производится на основе уже известных интерпретаций понятия вероятности - частотной или байесовсской.

При применении уже известных интерпретаций все выдвигаемые вами возражения резонны и к месту. Но дело в том, что я предлагаю использовать новую интерпретацию вероятности - повторю это еще раз, "тихо и внушительно" (с).

При ее применении одна часть аргументов против снимается сразу же, а для другой - находятся пути решения.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 фев 17 0:32
Цитата

Автор: Траян
Но дело в том, что я предлагаю использовать новую интерпретацию вероятности

Складывается впечатление, что большинство участников обсуждения вообще не понимают смысла этого выражения, того, насколько глобальным и всеохватным оно является.

На сегодняшний день известно всего лишь четыре "эмпирических", практически проверяемых и применяемых интерпретаций понятия вероятности - классическая (или симметричная), частотная (или статистическая), байесовская и алгоритмическая.

Я предлагаю использовать еще одну - биполярную.

Честно говоря, у меня время от времени поджилки трясутся от страха, реально пробивает на мандраж, когда приходит понимание того, на что замахнулся.

-----------------------------------------------------------
Стр.8 (54):
 
FuncДата: Понедельник, 19.03.2018, 14:01 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.9 (54)
78.25.123.*
+1
Добавлено: 19 фев 17 1:26
Т.> поджилки трясутся

главное, избежать биполярных расстройств..

заинтриговали, но, как говорил мопассан, ближе к телу, - так в чем cуть предложения?
опять же, может имеющуюся в виду некую теоретико-концептуальную конструкцию просто не называть вероятностью во избежание путаницы? есть строгие теории вероятности, возможности, пусть будет замах на теорию.. мм.. потенциальности (или биполярности)..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 фев 17 3:10
Цитата

Автор: гость
опять же, может имеющуюся в виду некую теоретико-концептуальную конструкцию просто не называть вероятностью во избежание путаницы?


Можно и так. Вполне можно ограничиться тем, что предлагаемую конструкцию просто взять да и назвать лишь методом прогнозирования (биполярный метод прогнозирования/БМП). Что я частенько и делаю, когда дразнить гусей чревато или преждевременно.

Но это значит, расписаться в собственной слепоте. Неумении увидеть за деревьями лес. В неспособности охватить содержание проблемы в комплексе и на самом высоком уровне обобщения.

Цитата

Автор: гость
есть строгие теории вероятности, возможности, пусть будет замах на теорию.. мм.. потенциальности (или биполярности)..

Тут дело в том, что при граничных условиях биполярная вероятность естественным образом схлопывается/вырождается в обычную. Т.е. основания думать, что у биполярки такая же "размерность" что и обычной вероятности довольно весомы.

Цитата

Автор: гостьближе к телу, - так в чем cуть предложения?


Если в двух словах, то вся суть предложения в том, чтобы обратить более пристальное внимание на такое ключевое понятие тервера, как "испытание". Во всех уже известных интерпретациях эмпирически найденные значения вероятности жестко привязаны к тому или иному испытанию.
(Лишь в алгоритмической интерпретации понятие испытания вообще обходится стороной, имхо.)
По отношению к которому они получены и могут быть использованы при прогнозировании. В предлагаемой интерпретации содержится набор правил, позволяющих находить вероятность исхода "нового", т.е. никогда ранее проводившегося испытания, если известны результаты проведения неких других испытаний.

Эти правила есть обобщение эмпирического опыта наблюдений и экспериментов (на таких обобщениях, в общем-то и создаются все нормальные интерпретации).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 19 фев 17 3:15
Изменено: 19 фев 17 3:17
Один из самых первых примеров применения БМП.

Агент, система управления которого состоит, по сути дела, всего из двух аналоговых нейронов, непрерывно вычисляющих вероятностные характеристики внешней среды, оказывается способен демонстрировать вполне вменяемое поведение.
В следующих примерах будет показано, что это поведение может быть довольно сложным и интересным.

Здесь же просто пример положительного и отрицательного тропизма агента, демонстрация его стремления к получению положительных подкреплений и избегания отрицательных.
---------------------------------------------------------
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 445

Добавлено: 19 фев 17 6:11
Продолжаем двигаться в ту же сторону, если встретился зеленый. Меняем направление, если встретился красный. Это все инварианты, которые программа уловила, или есть еще?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 фев 17 6:25
Изменено: 19 фев 17 6:48
Еще один простенький пример поведения агента в предельно просто организованной среде. Этот пример интересен тем, что в нем поведение агента напоминает поведение некоторых избалованных детей/подростков.

Получив положительное подкрепление и отхватив за это по щам, агент сперва отбегает и некоторое время пережидает. Затем снова начинает долбить прежнее действие - выпрашивая/добиваясь еще одного воспитательного подзатыльника. После которого немедленно обижается на весь белый свет и забивается в угол и впадает в легкую истерику.

Что характерно. Ничего из такого поведения специально не задумывалось и не программировалось. Многие из поведенческих реакций агента стали полной неожиданностью для меня самого.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 фев 17 6:30
Цитата

Автор: гость во лбу гвоздь
Продолжаем двигаться в ту же сторону, если встретился зеленый. Меняем направление, если встретился красный. Это все инварианты, которые программа уловила, или есть еще?

Нет, все устроено совсем по другому, не столь примитивно. Цель агента - получение максимума удовольствия, минимума наказаний. Исходя из этого он строит стратегию поведения.
---------------------------------------------------------
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 445
+1
Добавлено: 19 фев 17 6:48
Изменено: 19 фев 17 6:49
Не, ну я подозревал, что эти зависимости изначально не зашиты, а формируются расчетами на основе опыта. Просто интересно какие еще зависимости программа тут смогла (могла бы) определить, ведь они наверняка есть.
----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 19 фев 17 8:15
Цитата

Автор: гость
как бы интеллект 'cначала' обновляет веса узлов (и набор самих узлов) как-то типа 'по хопфильду' (примерно как говорит vgt) по мере набора опыта


В этом Вашем примере надо не Хопфилда брать - а SOINN/ESOINN/TopoART.
Хопфилд для своей адаптации вынужден помнить и использовать все ранее показанные ему образы (не только текущий/последний образ), а вот перечисленные нейросетки могут работать по мере поступления данных.
И в Хопфилде "узлы"=прототипы формируются неявно - и в итоге сетка Х не знает, сколько их в ней сформировалось (а мы затем вынуждены в ходе вычислительного эксперимента заново показать ей все обучающие паттерны и посмотреть, на сколько прототипов они разобьются).
----------------------------------------------------------
гость
151.80.238.*
Добавлено: 19 фев 17 12:53
Многослойный персептрон нельзя ДО-обучать, можно только ПЕРЕ-обучить заново и после перезагрузки компа вся память нейросети теряется, нужно заново обучать или не выключать компьютер.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 фев 17 3:36
Цитата

Автор: гость во лбу гвоздь
Просто интересно какие еще зависимости программа тут смогла (могла бы) определить, ведь они наверняка есть.


В данной программе агент может находить лишь самые простые закономерности среды. По тому какие объекты его окружали в момент времени t он предсказывает появление объектов в момент времени (t+1). И все. (Этими предсказаниями он и руководствуется при выборе очередного действия).

Объясняется это тем, что данная программа была написана в свое время лишь с одной-единственной целью, а именно, для проверки работоспособности самой идеи БМП.
Что она блестяще и сделала.

Для того же, чтобы агент мог находить и использовать более сложные закономерности (в пределе - какие угодно, дабы его можно было признать достаточно универсальным) метод БМП пришлось дошлифовывать.
---------------------------------------------------------
гость
62.210.105.*
+1
Добавлено: 20 фев 17 3:43
Цитата

Автор: Траян

В данной программе агент может находить лишь самые простые закономерности среды. По тому какие объекты его окружали в момент времени t он предсказывает появление объектов в момент времени (t+1). И все. (Этими предсказаниями он и руководствуется при выборе очередного действия).

Объясняется это тем, что данная программа была написана в свое время лишь с одной-единственной целью, а именно, для проверки работоспособности самой идеи БМП.
Что она блестяще и сделала.


Для того же, чтобы агент мог находить и использовать более сложные закономерности (в пределе - какие угодно, дабы его можно было признать достаточно универсальным) метод БМП пришлось дошлифовывать.
А где тема про "ИИ Френд?" Хотел ссылку дать знакомому, он похожее делает, а её след простыл? И не гуглится ИИ Френд, неужели загрыли проект после унижений на готайке?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 фев 17 3:47
Изменено: 20 фев 17 3:56
Цитата

Автор: гость
А где тема про "ИИ Френд?"

Похоже топикстартер ее удалил. Жаль. Не успел я оттуда еще пару интересных постов перенести сюда.
Если сам Фрэнд кому интересен, то можно сходить на их сайт.
http://ai-tools.org/
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091

Добавлено: 20 фев 17 7:05
Там ссылка была на конференцию OSTIS
я две статьи нашел почитать

МОДЕЛЬ КООПЕРАЦИИ АГЕНТОВ В СЕМИОТИЧЕСКОЙ СРЕДЕ
Кулинич А.А.

ПОДХОД К АВТОМАТИЗАЦИИ СОЗДАНИЯ БАЗ ЗНАНИЙ НА ОСНОВЕ ТРАНСФОРМАЦИИ КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ МОДЕЛЕЙ
Дородных Н.О., Юрин А.Ю.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 21 фев 17 5:38
Цитата

Автор: Траян
В данной программе агент может находить лишь самые простые закономерности среды. По тому какие объекты его окружали в момент времени t он предсказывает появление объектов в момент времени (t+1). И все. (Этими предсказаниями он и руководствуется при выборе очередного действия).


При малейшем усложнении среды реакции агента резко усложняются.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 21 фев 17 5:42
Цитата

Автор: Траян
При малейшем усложнении среды реакции агента резко усложняются.

В его действиях появляется нелинейность (никоим образом не запрограммированная изначально). На этом примере видно как агент неожиданно уходит вверх.

Стр.9 (54):
 
FuncДата: Понедельник, 19.03.2018, 14:06 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.10 (54) << < Пред. | След. > >> Поиск:
Автор Тема:
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
+1
Добавлено: 21 фев 17 7:19
Цитата

Автор: гость
Многослойный персептрон нельзя ДО-обучать, можно только ПЕРЕ-обучить заново


Можно дообучать.
Сейчас в любой сложной задаче MLP и подобные по структуре сетки (свёрточные, глубокие) корректируются именно после просмотра каждого обучающего паттерна. Т.е. на лету. Ну, или после просмотра двух-трёх десятков паттернов - на так называемых мини-батчах.
Никто не гоняет всю обучающую выборку (которая может и десятки, и сотни гигабайт тянуть) для того, чтобы в итоге сделать микрокоррекцию весов.
Т.е. обучение построено именно как постоянное дообучение чему-то новому, а не как работа с некоторой "средней по больнице" целью или таким же "средним" направлением коррекции.

Ну и дообучение в условиях нестационарности задачи (дрейф значений входных сигналов и/или связей между стимулом и реакцией) - тоже делается попримерным обучением, не требуя репрезентативной обучающей выборки для новых ситуаций. Статью ЛеКуна 2012г (ЕМНИП, в общем, ту, где про шаг обучения), например, можно посмотреть - там как раз вычислительный пример с нестационарной задачей.
----------------------------------------------------------
гость
91.121.77.*
+1
Добавлено: 21 фев 17 8:20
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Можно дообучать.
Сейчас в любой сложной задаче MLP и подобные по структуре сетки (свёрточные, глубокие) корректируются именно после просмотра каждого обучающего паттерна. Т.е. на лету. Ну, или после просмотра двух-трёх десятков паттернов - на так называемых мини-батчах.
Никто не гоняет всю обучающую выборку (которая может и десятки, и сотни гигабайт тянуть) для того, чтобы в итоге сделать микрокоррекцию весов.
Т.е. обучение построено именно как постоянное дообучение чему-то новому, а не как работа с некоторой "средней по больнице" целью или таким же "средним" направлением коррекции.


Ну и дообучение в условиях нестационарности задачи (дрейф значений входных сигналов и/или связей между стимулом и реакцией) - тоже делается попримерным обучением, не требуя репрезентативной обучающей выборки для новых ситуаций. Статью ЛеКуна 2012г (ЕМНИП, в общем, ту, где про шаг обучения), например, можно посмотреть - там как раз вычислительный пример с нестационарной задачей.
Это далеко не так, Вы говорите о легендах, домыслах:
Цитата

А еще ходят легенды, что нейронную сеть можно просто … дообучить и не нужно будет ее заново переучивать на всем объеме данных. На самом деле — нельзя, но всем очень очень нужно и иногда… везет. Если данных достаточно мало и нужно постараться запомнить их как можно больше (не снижая ошибку на тестовом наборе данных, разумеется) – то просто так «дообучить» не «переучивая» без риска что-то важное забыть уже не получится. Нет никакой гарантии, что стохастический градиентный спуск (SGD) запомнив новое, не забудет важное старое ;-) А если данных много (миллионы фотографий например) и требований запомнить именно этот конкретный пример нет — сработает (но молебен не помешает).
source: https://habrahabr.ru/company/bitrix/blog/315484/

----------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
+1
Добавлено: 22 фев 17 10:04
Удивительно, никто до сих пор не спросил автора о построении оценки биполярной вероятности в многомерном случае, где и проявляются эффекты ограничивающие применение этой методы обучения.
Придется задать риторический вопрос. Как выглядит оценка в двумерном (n мерном) случае?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 фев 17 10:39
Изменено: 22 фев 17 10:40
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Удивительно, никто до сих пор не спросил автора о построении оценки биполярной вероятности в многомерном случае, где и проявляются эффекты ограничивающие применение этой методы обучения.
Придется задать риторический вопрос. Как выглядит оценка в двумерном (n мерном) случае?

Боюсь я не совсем понимаю суть вопроса. Какую многомерность Вы имеете в виду - ту которая может быть связана с количественным характером условий испытаний и их исходов? Поясните, пожалуйста, свою мысль более развернуто.

"эффекты ограничивающие применение этой методы обучения" достаточно очевидны, но как мне теперь представляется они все же преодолимы.
---------------------------------------------------------
гость
176.9.136.*
Добавлено: 22 фев 17 10:51

Не плюсуйте всем подряд пожалуйста, это выглядит как будто ДРУГИЕ плюсуют и Ваша тема популярна, но это далеко не так, Вы как Александр Кибернетик, который не очень в почете из за того что накрутил также репутацию своей темы про проклятые квадратики, за что многие считют его своим врагом
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 фев 17 10:54
Хорошо.
Не думал, что это для кого-то так важно.
---------------------------------------------------------
гость
176.9.136.*
Добавлено: 22 фев 17 11:00
Цитата

Автор: Траян
Хорошо.
Не думал, что это для кого-то так важно.

Важно, нормально это примерно один плюсик на 10 страниц, если чаще то противоестественно, разве что ели хозяин темы не Лекун или Хинтон, на которых хотят быть похожи все ИИ-шники, особенно Виктор Царегорцев, но увы это не возможно для славянина с СССР.
----------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033

Добавлено: 22 фев 17 11:57
Многомерный случай, когда признаков много, полагаю, что в этом случае искомая вероятность будет стремиться к нулю как 1\n, если я правильно понимаю как это будет работать в многомерном случае.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 22 фев 17 12:17
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Многомерный случай, когда признаков много, полагаю, что в этом случае искомая вероятность будет стремиться к нулю как 1\n, если я правильно понимаю как это будет работать в многомерном случае.


Спасибо за разъяснение.

Нет, когда признаков много искомая вероятность не будет стремиться к нулю. Суть биполярной вероятности в том, что в ней выявляются и учитываются лишь наиболее важные признаки, т.е. те факторы, влияние которых на вероятность исхода испытания наибольшее.

Правило 1/n в ней вообще не работает, вероятности отдельных моделей испытаний вычисляются совершенно независимо друг от друга.
---------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 22 фев 17 12:40
Изменено: 22 фев 17 12:41
Цитата

Автор: Траян

Спасибо за разъяснение.

Нет, когда признаков много искомая вероятность не будет стремиться к нулю. Суть биполярной вероятности в том, что в ней выявляются и учитываются лишь наиболее важные признаки, т.е. те факторы, влияние которых на вероятность исхода испытания наибольшее
Правило 1/n в ней вообще не работает, вероятности отдельных моделей испытаний вычисляются совершенно независимо друг от друга.

Хорошо. Допустим, важных признаков N, тогда получим N биполярных вероятностей, по одной для каждого признака, если признаки независимы, итоговая вероятность будет равна произведению N вероятностей, которая будет стремится к нулю как 1\N.

----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 22 фев 17 12:57
Цитата

Автор: гость
Важно, нормально это примерно один плюсик на 10 страниц, если чаще то противоестественно, разве что ели хозяин темы не Лекун или Хинтон, на которых хотят быть похожи все ИИ-шники, особенно Виктор Царегорцев, но увы это не возможно для славянина с СССР.


А свои сообщения Вы как бы охарактеризовали?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 фев 17 13:30
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Хорошо. Допустим, важных признаков N, тогда получим N биполярных вероятностей, по одной для каждого признака, если признаки независимы, итоговая вероятность будет равна произведению N вероятностей, которая будет стремится к нулю как 1\N.


Нет, все работает совсем не так, как Вы себе представляете.

Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
итоговая вероятность будет равна произведению N вероятностей

Не как произведение, а как средняя по пространству моделей.

Биполярная вероятность проистекает из идеи усреднения прогнозов на исход даваемых отдельными моделями (испытаний). При этом вероятность каждой модели вычисляется абсолютно независимо от других (как будто их вообще нет).

Поэтому отдельная модель может давать вероятности исходов от 0 до 1.
---------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 22 фев 17 13:51
Цитата

Автор: Траян
Не как произведение, а как средняя по пространству моделей.

Звучит, как заклинание.
Признаки бинарные. их пространство N-мерный единичный куб...
Если N велико и бинарные вероятности равномерно и независимо распределены распределены в результате усреднения опять получим 0,5.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 22 фев 17 14:06
Изменено: 22 фев 17 14:13
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Признаки бинарные. их пространство N-мерный единичный куб...
Если N велико и бинарные вероятности равномерно и независимо распределены распределены в результате усреднения опять получим 0,5.


Верно, есть такая опасность - нивелировать, затереть вероятность.

Поэтому предлагается использовать для нахождения средней не все модели, а лишь две из них - экстремальные, полярные, диаметрально противоположные друг другу.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 2:28
Т.> В предлагаемой интерпретации содержится набор правил, позволяющих находить вероятность исхода "нового", т.е. никогда ранее проводившегося испытания, если известны результаты проведения неких других испытаний.

положим, агенту приделан хвост - имея опыт полученния вознаграждения при тестировании возможностей соотв. перемещений вверх-вниз, влево-вправо как агент может догадаться 'выпросить' поощерение вильнув хвостом (т.е. действием с новым параметром)? раз вильнул - не сработало, а вдруг сработает на тройное виляние (еще один параметр)? каковы правила индукции опыта?
----------------------------------------------------------
Стр.10 (54):
 
FuncДата: Вторник, 20.03.2018, 15:09 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.11 (54)

Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 17 3:13
Изменено: 23 фев 17 3:18
Цитата

Автор: гость
положим, агенту приделан хвост - имея опыт полученния вознаграждения при тестировании возможностей соотв. перемещений вверх-вниз, влево-вправо как агент может догадаться 'выпросить' поощерение вильнув хвостом (т.е. действием с новым параметром)? раз вильнул - не сработало, а вдруг сработает на тройное виляние (еще один параметр)? каковы правила индукции опыта?

Как я понимаю, речь идет здесь о том, что может ли агент воспользоваться аналогией - он двигался вверх-вниз, получил подкрепление, может, попробовать также подвигать хвостом также вверх-вниз?

Или Вы задаете более простой вопрос - может ли агент вообще экспериментировать с новыми действиями?

Впрочем, и в том и в другом случае ответ одинаков и положителен.

Правда, реально, на практике надежно проверен лишь второй случай, с экспериментированием. Агент действительно оказывается способен совершать новые, неожиданные и совершенно рациональные при том действия, удивляя своей изобретательностью меня самого.

Хотя, если подумать, ничего неожиданного в этом нет. Ведь весь подход БМП задумывался с целью наделения искусственных агентов способностью к творчеству.

В этом подходе вся эта способность предельно формализована и представлена как способность находить вероятности исходов новых, никогда ранее не проводившихся испытаний. В рамках этого подхода показывается и доказывается, что именно эта способность лежит, в конечном счете, в умении находить оригинальные, свежие решения нестандартных, ранее не встречавшихся задач.

PS Один из самых удивительных моментов в БМП - это то, что в рамках этого подхода оказывается возможным объяснить существование в нашем мире такой вещи как аналогии.
И находить для них объективные количественные оценки.

И хотя реально работающей программы эмулирующей поведение агента способного находить и использовать аналогии пока не создано (мне пока интереснее работать над возникновением способности к общению), проведенные вручную расчеты показывают, что такую вещь можно и впрямь сделать (для этого к алгоритму БМП надо прикрутить алгоритм выявления скрытых факторов/условий испытаний).
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 3:27

Т.> предельно формализована и представлена как способность находить вероятности исходов новых, никогда ранее не проводившихся испытаний.

так и спрашивается как это возможно? как оценить вероятность что виляние сработает если среда вообще может оказаться нечувствительной к подобному тестированию? оценить нечто как возможное это же не вероятностная оценка.. тут некоторое смешение (которое вы наверное реализовали, что очень неплохо) модальной и вероятностной логики.. вывод/перенос по аналогии или гипотетическое (возможностное) предположение (в рамках индуктивной логики) это же не вероятностный (cкажем, байесовский) вывод (даже не нечеткий)..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 17 3:32
> каковы правила индукции опыта?

В БМП подразумевается что весь жизненный (благоприобретенный) опыт личности, это знания полученные в результате наблюдений и экспериментов. Т.е. того, что в мат. теории вероятностей принято называть испытаниями.

Кроме того, в БМП предполагается, что разумным может считаться лишь такое действие, которое было выбрано из некоторого набора доступных действий лишь после предварительного прогнозирования тех последствий, которые могут наступить после совершения каждого из них.

Рабочий процесс БМП-агентов лежит в рамках марковского формализма принятия решений / Markov decision process (MDP)/.

Ключевая задача, которую требуется решить в БМП может быть сформулирована след. образом.

Дано описание массива уже проведенных испытаний {E}.
какова вероятность того, что исходом проведения некоторого испытания Х (одним из условий которого является предполагаемое к совершению действие а)
будет событие получения подкреплений?

При этом испытание Х отлично от любого из испытаний входящих в {E}.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 3:44
Т.> MDP

ну вот, и стоило ли начинать с ниспровержения теории вероятностей.. даже РОМDР обычно реализуется в рамках ТВ..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 17 3:48
Цитата

Автор: гость
оценить нечто как возможное это же не вероятностная оценка..


вероятностная.

Цитата

Автор: гость
тут некоторое смешение (которое вы наверное реализовали, что очень неплохо) модальной и вероятностной логики.. вывод/перенос по аналогии или гипотетическое (возможностное) предположение (в рамках индуктивной логики) это же не вероятностный (cкажем, байесовский) вывод (даже не нечеткий)..


Вы опять мыслите в рамках уже известных интерпретаций понятия вероятности. Понятно, никуда от этого не деться, всех нас на этом клинит, ключевые постулаты тервера въелись в наши мозги настолько глубоко, что бывает очень трудно посмотреть на них "со стороны".

Откуда они вообще взялись, как были формализованы, а потом объявлены аксиомами. Но все же это возможно. Если потратить некоторое время на изучение генезиса идей тервера, как они вообще возникли. И тогда легче будет понять то, о чем я столько времени толкую и вообще посмотреть на проблему "нового" испытания под новым углом зрения.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 3:58
так о чем вы толкуете? вы вероятностью называете то, что не является строго вероятностью (в рамках соотв. теории), в лучшем случае 'вероятностью' может оказаться исход некоего динамического процесса выбора из как-то эвристически взвешенных альтернатив (биполярная струкатура выбора).. когда внутренняя структура процесса выбора как-то осложнена, то автоматически возникают неаддитивные меры 'псевдовероятности' (возможности, правдоподобия, доверия, необходимости).
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 фев 17 4:00
Цитата

Автор: гость
ну вот, и стоило ли начинать с ниспровержения теории вероятностей..

А разве я ее ниспровергаю? разве частотная интерпретация ниспровергает классическую? а байесовская алгоритмическую? Нет ведь.
Точно так же БМП прекрасно согласуется с ними. Было бы противоречие хоть в одном моменте - я бы ее сразу выкинул.

Все нормальные эмпирические интерпретации прекрасно согласуются друг с другом и лишь дополняют друг друга.

Что не удивительно, ведь реальный мир - отдельные вероятностные свойства которого отображаются интерпретациями - един и непротиворечив.

Цитата

Автор: гость даже РОМDР обычно реализуется в рамках ТВ..


В MDP ничего не говорится о том, какую интерпретацию вероятности следует использовать. Данному формализму это по барабану. Дух и смысл этого формализма совсем в другом.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 4:03
пока вы говорите загадками в тумане многозначительности, а как дойдет до тела, так под покровом окажутся давно знакомые виды, а не нечто дивно новое..
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 23 фев 17 4:32
Изменено: 23 фев 17 4:34
Цитата

Автор: гость
пока вы говорите загадками в тумане многозначительности, а как дойдет до тела, так под покровом окажутся давно знакомые виды, а не нечто дивно новое..

Скорее всего, так и будет. Я - чисто субъективно - оцениваю вероятность того, что мне удалось нарыть нечто правильное и новое всего где-то в ~10%.
Что совсем немало вообще-то, если учесть то, на что замахнулся.
И если учесть, что еще совсем недавно я оценивал эту вероятность вообще в <1% - пока не провел этой зимой серию экспериментов с непосредственным измерением того вероятностного свойства нашего мира на котором строится БМП.

Цитата

Автор: гость
пока вы говорите загадками в тумане многозначительности,

Почти обо всем содержании БМП я стараюсь говорить предельно откровенно и ясно. Скрывать его основное содержание смысла нет, поскольку текст с его описанием уже издан в печатном виде (пусть и в виде полу-фейковой монографии, но с ISBN и с регистрацией в Книжной Палате РФ).

Сейчас мне наоборот хотелось бы, чтобы БМП прошел максимально жесткую критику.

Особенно благодарен я был бы за указания на то, что в нем является вторичным, уже известным, что я вольно или невольно сплагиатил, скопировал, позаимствовал.

PS Единственно о чем я пока хотел бы умолчать, так это о содержании экспериментальной базы БМП. Поскольку этот материал может послужить неплохой основой для нормальной научной статьи. Но, имхо, догадаться о том, как такие эксперименты могут быть организованы и проведены не стоит большого труда.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 23 фев 17 4:40
дык жксперименты очевидны - раз вильнул хвостиком - ноль внимания, два - нет эффекта, три - пока игнор, четыре - обратили внимание.. типо так и поплыла оценка возможности ('вероятности') при наращивании усилий (как выразился мой приятель в схожей ситуации - континиум поддался..).. так все-таки, где первоисточник?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 фев 17 2:57
Цитата

Автор: Траян
Как по Вашему, зачем вообще нужны модели мира? Как и для чего они используются агентами?

Цитата

Автор: rКак, я не знаю, а для чего - для всего могут использоваться, например, для планирования своего поведения и прогнозирования чужого.

Для всего - это ни о чем.

Внутренние модели внешнего мира нужны для решения следующих трех взаимосвязанных и взаимообусловленных задач: выбора, прогнозирования и планирования.

Проблема выбора действия первична в том смысле, что создание СИИ в виде агента всегда упирается в задачу снабжения его механизмом выбора, позволяющим определиться ему с тем, какое действие следует совершить в той или иной ситуации.

Что не удивительно, поскольку:

"Согласно широко распространенному мнению, ра­зум – это нечто такое, что проявляет себя в проблемных си­туациях. Проблемная ситуация – это ситуа­ция, требую­щая осуществления выбора из множества возможных вари­антов на­личествующих возможностей. Отсюда следует, что интеллектуальными могут признаваться лишь те управлен­ческие решения агента, для нахождения которых ему при­ходилось совершать выбор, и чем труднее было сделать этот выбор пра­вильно, тем больше интеллектуальности проявил агент при его осуществлении. Нужно сказать, что аргументы, позволяющие связывать между собой способ­ность к осуществлению выбора в проблемной ситуации с понятием "разум", высказывались еще мыслителями антично­сти и средневековья (доста­точно вспомнить Бл. Августина, обратившего внимание на то, что слово intellego по латыни означает "выбираю между" [11]). Обоснованным же выбор некоего действия может считаться лишь в том случае, если этот выбор был произведен после сравнения данного дей­ствия со всеми остальными, доступными в данной ситуа­ции, после чего это действие было при­знано лучшим из всех."/14/
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 фев 17 3:01
Но для осуществления выбора агент должен уметь прогнозировать последствия своих действий:

"Понять же, как и по каким критериям может быть произведена оценка действий (для их последующего срав­нения между собой), достаточно просто, если учесть, что это должно быть действие целенаправленное. Это означает, что отдельные действия, в совокупности образующие пове­дение, могут быть сочте­ны разумными лишь в том случае, если они способствуют достижению целей субъекта. Ра­зумно выбранным действием будет действие, в наибольшей степени способствующее достижению цели. Выяснить же, в какой мере то или иное действие будет способ­ствовать достижению цели, можно, сравнивая между собой возможные последствия этих действий, для чего эти по­следствия должны быть спрогнозированы." /14/
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 фев 17 3:13
Цитата

Автор: гость
дык жксперименты очевидны - раз вильнул хвостиком - ноль внимания, два - нет эффекта, три - пока игнор, четыре - обратили внимание.. типо так и поплыла оценка возможности ('вероятности') при наращивании усилий

Нет, речь идет совсем о других экспериментах.

Глобальное вероятностное свойство использованное при создании предлагаемой интерпретации выявляется в экспериментах над реально существующими (физическими) объектами. Иначе нельзя. Машинный эксперимент и виртуальности здесь не катят.

Цитата

Автор: гость
.. так все-таки, где первоисточник?

Зачем он Вам? Все равно ведь никто читать не будет.

http://ai.moy.su/load....5-1-0-2
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 27 фев 17 6:32
Изменено: 27 фев 17 6:39
Цитата

Автор: Траян
Но для осуществления выбора агент должен уметь прогнозировать последствия своих действий:


"Понять же, как и по каким критериям может быть произведена оценка действий (для их последующего срав­нения между собой), достаточно просто, если учесть, что это должно быть действие целенаправленное. Это означает, что отдельные действия, в совокупности образующие пове­дение, могут быть сочте­ны разумными лишь в том случае, если они способствуют достижению целей субъекта. Ра­зумно выбранным действием будет действие, в наибольшей степени способствующее достижению цели. Выяснить же, в какой мере то или иное действие будет способ­ствовать достижению цели, можно, сравнивая между собой возможные последствия этих действий, для чего эти по­следствия должны быть спрогнозированы." /14/
Понимаете, по вашим соображениям, когда ваш так называемый агент поднимет яблоко, то перед тем как его отпустить, он спрогнозирует падение яблока с определенной вероятностью только на основе предыдущих отпусканий. Чего явно недостаточно. Кроме этого ведь есть еще и вероятность падения яблока на основе знаний о гравитации и о ее воздействии на объекты. При условии, что агент не в космосе, яблоко ничем другим не фиксируется и т. д. что тоже представляет собой дополнителное знание.

И так как в вашем случае модель мира не предполагает хранения этих дополнителных знаний, то она является слишком слабой. Потому я и сказал, что фундамент это не прогнозирование, а то на чем оно держится.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 27 фев 17 7:09
Цитата

Автор: r
Понимаете, по вашим соображениям, когда ваш так называемый агент поднимет яблоко, то перед тем как его отпустить, он спрогнозирует падение яблока с определенной вероятностью только на основе предыдущих отпусканий.


На самом деле все обстоит иначе, чем Вы себе это представляете.

Вся фишка предлагаемого подхода в том, что вероятность исхода некоего испытания прогнозируется на основе ранее проведенных испытаний отличных от предстоящего. Например, для прогнозирования падения яблока может быть использован прежний опыт роняния груши (это очень простой и прямолинейный пример, на самом деле могут быть использованы и внешне несхожие эксперименты). Но даже не это самое интересное и полезное.

Самое интересное в том, что реально наблюдаемые условия испытаний могут дополняться такими условиями существование которых лишь предполагается.

Такой подход дает возможность использовать при прогнозировании вероятностные модели включающие в себя разного рода обобщения и абстракции.

Цитата

Автор: r
Чего явно недостаточно. Кроме этого ведь есть еще и вероятность падения яблока на основе знаний о гравитации и о ее воздействии на объекты. При условии, что агент не в космосе, яблоко ничем другим не фиксируется и т. д. что тоже представляет собой дополнителное знание.


И так как в вашем случае модель мира не предполагает хранения этих дополнителных знаний, то она является слишком слабой. Потому я и сказал, что фундамент это не прогнозирование, а то на чем оно держится.

Предлагаемый подход не только предполагает возможность применения подобных знаний, но и объясняет их генезис - то откуда они берутся, и как могут быть обоснованы.
И устанавливает такие правила их применения, которые обеспечивают максимальную объективность.

В частности, этот подход позволяет понять природу такого полезного когнитивного феномена как аналогии - и более того, придать им объективный количественный характер.
----------------------------------------------------------
Стр.11 (54):
 
FuncДата: Вторник, 20.03.2018, 15:14 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.12 (54)
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 27 фев 17 12:24
Цитата

Автор: Траян
Для всего - это ни о чем.

Внутренние модели внешнего мира нужны для решения следующих трех взаимосвязанных и взаимообусловленных задач: выбора, прогнозирования и планирования.

Проблема выбора действия первична в том смысле, что создание СИИ в виде агента всегда упирается в задачу снабжения его механизмом выбора, позволяющим определиться ему с тем, какое действие следует совершить в той или иной ситуации.

Что не удивительно, поскольку:

"Согласно широко распространенному мнению, ра­зум – это нечто такое, что проявляет себя в проблемных си­туациях. Проблемная ситуация – это ситуа­ция, требую­щая осуществления выбора из множества возможных вари­антов на­личествующих возможностей. Отсюда следует, что интеллектуальными могут признаваться лишь те управлен­ческие решения агента, для нахождения которых ему при­ходилось совершать выбор, и чем труднее было сделать этот выбор пра­вильно, тем больше интеллектуальности проявил агент при его осуществлении. Нужно сказать, что аргументы, позволяющие связывать между собой способ­ность к осуществлению выбора в проблемной ситуации с понятием "разум", высказывались еще мыслителями антично­сти и средневековья (доста­точно вспомнить Бл. Августина, обратившего внимание на то, что слово intellego по латыни означает "выбираю между" [11]). Обоснованным же выбор некоего действия может считаться лишь в том случае, если этот выбор был произведен после сравнения данного дей­ствия со всеми остальными, доступными в данной ситуа­ции, после чего это действие было при­знано лучшим из всех."/14/


Я бы воздержался от оперирования такой плохо обусловленной категорией как разум, интеллекта вполне достаточно, а так все очень близко к тому что имеет место быть на самом деле.

http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=124733#124733
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 мар 17 7:49
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Я бы воздержался от оперирования такой плохо обусловленной категорией как разум, интеллекта вполне достаточно, а так все очень близко к тому что имеет место быть на самом деле.
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=124733#124733


Как это не удивительно, но понятие "разум" на деле оказывается намного более четко определенным, нежели понятие "интеллект".

Это трудно принять, с этим почти невозможно согласиться - но это так.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 мар 17 7:59
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
"Так вот, интеллект включается только тогда, когда требуется сделать выбор в условиях неопределённости."
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=124733#124733


Все верно. Зацепившись именно за эту деталь можно начать постепенно, шаг за шагом, распутывать всю конструкцию СИИ.

И тут все оказывается к месту и понятным. Все части пазла начинаются складываться в единую связную картину. Становится понятной роль всех составляющих - элементарных эмоций, прогнозирования, целенаправленности и т.д. и т.п.

И становится понятным, что является ключевой проблемой задачи создания СИИ - т.е. проблемой, нерешенность которой является причиной того, что его все еще не удалось построить.
----------------------------------------------------------
KOT
Сообщений: 464

Добавлено: 01 мар 17 8:31
Изменено: 01 мар 17 8:48
31.211.0.гость > интеллект включается только тогда, когда требуется сделать выбор в условиях неопределённости

Траян > Все верно. Зацепившись именно за эту деталь можно начать постепенно, шаг за шагом, распутывать всю конструкцию СИИ.

Во-первых, шаг за шагом распутывать всю конструкцию того, чего не только не существует, но и что невозможно в принципе - странное, мягко говоря, занятие...

Во-вторых, когда требуется сделать выбор в условиях неопределённости - интеллект (=мышление) НЕ ТРЕБУЕТСЯ, это задача для рассудка (рассуждения, рутинные подсчёты).

Интеллект (как сугубо ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС) включается только тогда, когда ... [объектов] выбора - НЕТ, выбирать - НЕ ИЗ ЧЕГО, и выход ТОЛЬКО ОДИН - ТВОРИТЬ.

Если Вы считаете себя интеллектуальным и считаете, что удел интеллекта = выбор,
то: дабы не противоречить самому себе, столкнувшись с "задачей создания СИИ" - проявите свой интеллект - ВЫБИРАЙТЕ!!!
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 мар 17 8:47
Цитата

Автор: KOT

31.211.0.гость > интеллект включается только тогда, когда требуется сделать выбор в условиях неопределённости

Траян > Все верно. Зацепившись именно за эту деталь можно начать постепенно, шаг за шагом, распутывать всю конструкцию СИИ.

[объектов] выбора - НЕТ, выбирать - НЕ ИЗ ЧЕГО, и выход ТОЛЬКО ОДИН - ТВОРИТЬ.


Если нет выбора - творить невозможно. Если нет выбора, то можно действовать лишь механически в рамках наперед заданной жесткой программы.

Возможность творчества всегда подразумевает наличие некой свободы в выборе действий.

Для того же, чтобы творчество было осмысленным, надо сперва решить - что же следует творить, т.е. выбрать из множества всего того, что можно натворить, именно то, чем следует заняться.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 9:17
Цитата

Автор: Траян
И становится понятным, что является ключевой проблемой задачи создания СИИ - т.е. проблемой, нерешенность которой является причиной того, что его все еще не удалось построить.


И что же является ключевой проблемой в СИИ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 мар 17 9:31
Цитата

Автор: Egg
И что же является ключевой проблемой в СИИ?


В конечном итоге - старая как мир проблема индуктивного вывода.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 9:48
Цитата

Автор: Траян
В конечном итоге - старая как мир проблема индуктивного вывода.


Да, это серьезная проблема, но, на мой вкус, не ключевая.
---------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011

Добавлено: 01 мар 17 10:26
Изменено: 01 мар 17 10:29
Цитата

Автор: Egg
Да, это серьезная проблема, но, на мой вкус, не ключевая.


Ключевая проблема - как добиться чтобы прогнозный результат действия ИИ соответствовал фактическому результату этого же действия на 100% и с первой же попытки. Сюда же включается и подпроблема полного перебора и т.п.
---------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 10:38
Цитата

Автор: eto_ya
Ключевая проблема - как добиться чтобы прогнозный результат действия ИИ соответствовал фактическому результату этого же действия на 100% и с первой же попытки.


Нет, это вообще не так. Дело в том, что источником моделей является реальность, что влечет за собой две довольно значимых вещи: во-первых, "на самом деле" ничего нельзя предсказать "на 100%", то есть вообще ничего. Во-вторых, отношение между прогнозом и реальностью намного более тонкие, чем это может показаться.
---------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 01 мар 17 10:55
Цитата

Автор: Egg

Нет, это вообще не так. Дело в том, что источником моделей является реальность, что влечет за собой две довольно значимых вещи: во-первых, "на самом деле" ничего нельзя предсказать "на 100%", то есть вообще ничего. Во-вторых, отношение между прогнозом и реальностью намного более тонкие, чем это может показаться.


Тут надо уточнить, "это вообще не так" только с твоей позиции То есть с позиции материализма. Конечно, с такой позиции твой вывод логичен. Кстати, это не отменяет того, что это ключевая проблема ИИ.
---------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 10:58
Изменено: 01 мар 17 11:02
Цитата

Автор: eto_ya
Тут надо уточнить, "это вообще не так" только с твоей позиции.

Я всегда делаю так, говорю то, что думаю, в противном случае делаю тэг "quote" или уточняю, чья это цитата.

З.Ы. И материализм здесь не причем. Это очень наивно думать, что словами (моделями) можно что-то описать/спрогнозировать так, чтобы это чему соответствовало. Конечно, если для тебя мир - это поток данных, то есть уже текст, тогда многое кажется простым и понятным. Но к проблеме интеллекта это имеет не очень большое отношение.
---------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 01 мар 17 11:55
Изменено: 01 мар 17 11:58
Цитата

Автор: Egg

Я всегда делаю так, говорю то, что думаю, в противном случае делаю тэг "quote" или уточняю, чья это цитата.

З.Ы. И материализм здесь не причем. Это очень наивно думать, что словами (моделями) можно что-то описать/спрогнозировать так, чтобы это чему соответствовало. Конечно, если для тебя мир - это поток данных, то есть уже текст, тогда многое кажется простым и понятным. Но к проблеме интеллекта это имеет не очень большое отношение.


Просто я не отрицаю идею, что материальный мир может быть производным от другого мира, а не от самого себя. В таком случае предсказания на 100% вполне допустимы.

Я живу миром образов Пытаться передать образы словами, все равно что пытаться передать фотографию спичками, выложенными на листе бумаги.
---------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 12:00
Изменено: 01 мар 17 12:00
Цитата

Автор: eto_ya
Я живу миром образов Пытаться передать образы словами, все равно что пытаться передать фотографию спичками, выложенными на листе бумаги.


Это поэзия. То есть твое персональное заблуждение. Образ - это вообще не более, чем сопоставление объекта и среды, на которую происходит отражение. Жить образами - это примерно также как как жить интерфейсами или отверстиями.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 мар 17 12:02
Изменено: 01 мар 17 12:08
Цитата

Автор: Траян
Если нет выбора - творить невозможно. Если нет выбора, то можно действовать лишь механически в рамках наперед заданной жесткой программы.


Возможность творчества всегда подразумевает наличие некой свободы в выборе действий.

Стол интеллекту сервирует сознание. Чтобы выбор был всегда, требуется кристально чистое сознание, ничем незамутненное - это проблема.
При ясном сознании интеллект вообще остается без работы - правильное решение не находится, а ВИДИТСЯ, все и сразу, от начала и до конца, без размышлений, без тягостных бесплодных дум.

Интеллект нужен не столько для выбора, сколько для его реализации на практике, воплощения, материализации, чтобы он так вписался в окружающую действительность, чтобы и волки насытились и овцы не пострадали - здесь действительно придется крепко подумать.
---------------------------------------------------------
Стр.12 (54)
 
FuncДата: Среда, 21.03.2018, 09:58 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
Стр.13 (54)
Автор
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 01 мар 17 12:15
Изменено: 01 мар 17 12:15
Цитата

Автор: Egg
Это поэзия. То есть твое персональное заблуждение. Образ - это вообще не более, чем сопоставление объекта и среды, на которую происходит отражение. Жить образами - это примерно также как как жить интерфейсами или отверстиями.

Зачем придираться к словам... Я лишь говорю о том, что чтобы передать тебе образ увиденного яблока, мне придется передать тебе это несколькими миллиардами слов, по которым ты мог бы даже нарисовать точную фотографию этого яблока, но приходится экономить ресурсы, поэтому я просто выражаю одним словом "яблоко", когда это важно могу уточнить, что "кислое зеленое яблоко".
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 мар 17 12:21
Цитата

Автор: eto_ya
приходится экономить ресурсы

Золотые слова !
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 12:30
Цитата

Автор: eto_ya
но приходится экономить ресурсы, поэтому я просто выражаю одним словом "яблоко", когда это важно могу уточнить, что "кислое зеленое яблоко".

То есть, думая, что ты оперируешь образами, ты оперируешь словами.
Там такая схема: 1. Внешний мир существует как пространство образов явлений (выраженный механизмами памяти). 2. Мир "идей" существует как пространство образов понятий (выраженный механизмами обработки). 3. Существует слово (идентификатор, символ, знак...), через которое устанавливается отношением между образами явлений и образами понятий, N:1, 1:M. 4. Существуют правила организации слов в тексты - правила моделирования.
Вот так (грубо) выглядит то, что ты пытаешься сформулировать.
----------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 01 мар 17 12:38
Цитата

Автор: Egg
То есть, думая, что ты оперируешь образами, ты оперируешь словами.
Там такая схема: 1. Внешний мир существует как пространство образов явлений (выраженный механизмами памяти). 2. Мир "идей" существует как пространство образов понятий (выраженный механизмами обработки). 3. Существует слово (идентификатор, символ, знак...), через которое устанавливается отношением между образами явлений и образами понятий, N:1, 1:M. 4. Существуют правила организации слов в тексты - правила моделирования.
Вот так (грубо) выглядит то, что ты пытаешься сформулировать.

Ты пытаешься меня запутать? Еще раз, образ первичнее чем слово, это следует даже из твоей системы определений. Так что я оперирую именно образами, а не словами. Слова мне нужны только тогда, когда я пытаюсь передать образ внешнему субъекту или объекту.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 12:45
Цитата

Автор: eto_ya
Ты пытаешься меня запутать?

Просто скопируй то, что я написал куда-нибудь, ну и когда у тебя возникнет чуть больше понимания в "том, чем ты оперируешь" подумай еще раз над тем, что я написал. Слова (если тебе так не нравится это понятие) замени на id, guid, sign, symbol. По вкусу.
----------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 01 мар 17 12:57
Изменено: 01 мар 17 13:00
Цитата

Автор: Egg
Просто скопируй то, что я написал куда-нибудь, ну и когда у тебя возникнет чуть больше понимания в "том, чем ты оперируешь" подумай еще раз над тем, что я написал. Слова (если тебе так не нравится это понятие) замени на id, guid, sign, symbol. По вкусу.

Я все же думаю что понимаю суть твоей мысли уже сейчас, но не отрицаю что могу и не понимать. Я стараюсь выразить свои мысли в рамках обычных неспецифичных терминов. Слово это тот же образ, но по роли он образ-посредник. Так что тут надо признать что слово это тоже образ, а не наоборот.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 13:02
Мы не будем спорить, если тебе не нужно съэкономить кучу времени, сил и кода, это полностью твое право. Тем более, что размышлять, изучать, разбираться - это самое интересное в жизни. Просто эта проблематика была размята примерно в 1879 году, в работе "Исчисление понятий". С ТЕХ ПОР В ЭТОЙ ПРОБЛЕМАТИКЕ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИЧЕГО И В НЕЙ НЕТ МЕСТА ДЛЯ СПОРА ИЛИ ДАЖЕ ОБСУЖДЕНИЙ.
----------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 01 мар 17 13:14
Цитата

Автор: Egg
Я всегда делаю так, говорю то, что думаю, в противном случае делаю тэг "quote" или уточняю, чья это цитата.

З.Ы. И материализм здесь не причем. Это очень наивно думать, что словами (моделями) можно что-то описать/спрогнозировать так, чтобы это чему соответствовало. Конечно, если для тебя мир - это поток данных, то есть уже текст, тогда многое кажется простым и понятным. Но к проблеме интеллекта это имеет не очень большое отношение.
То что материализм, идеализм и прочие измы здесь не причём, это точно так.
Причём здесь то, как понимать, что есть модель. Можно принять,что модель - некий набор описаний, т.е. текст, данные, а можно полагать, что модель, в информационном смысле, это то, что замещает источник данных, девальвирует его информационную ценность , а в некоем идеальном случае полностью замещает его в информационном смысле. Располагая такой моделью - идеальным источником данных об интересующих субъект феноменальных свойствах некоего домена реальности, можно прогнозировать эволюцию свойств этого домена с почти 100% точностью.
Открою один секрет, гигантские усилия направленные на создание квантовых компьютеров, это усилия по созданию таких моделей редуцируемых неопределённостей - источников данных.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 01 мар 17 16:49
Изменено: 01 мар 17 17:11
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
идеальным источником данных об интересующих субъект феноменальных свойствах некоего домена реальности

Не бывает феноменальных свойств. Бывают феномены и свойства, которые мы им приписываем. Свойства имеют текстуальную природу и являются либо каким-то дискретным набором (с ключеванием, ибо в одном наборе не может быть повторяющихся свойств), либо являются метрикой. По другую сторону свойства стоит понятие.
----------------------------------------------------------
гость
192.95.53.*
Добавлено: 01 мар 17 18:32
Я не считаю что можно что то назвать фундаментальным, а что то нет.
----------------------------------------------------------
гость
77.235.210.*
Добавлено: 02 мар 17 0:16
Цитата

Автор: Egg
Не бывает феноменальных свойств. Бывают феномены и свойства, которые мы им приписываем. Свойства имеют текстуальную природу и являются либо каким-то дискретным набором (с ключеванием, ибо в одном наборе не может быть повторяющихся свойств), либо являются метрикой. По другую сторону свойства стоит понятие.

Да, поторопился,пропустил одно важное слово. Правильно:
"идеальным источником данных об интенсивности интересующих субъект свойствах некоего домена реальности."

Более развёрнуто:

http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=125336#125336
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 02 мар 17 2:08
Изменено: 02 мар 17 2:13
Цитата

Автор: eto_ya
Ключевая проблема - как добиться чтобы прогнозный результат действия ИИ соответствовал фактическому результату этого же действия на 100% и с первой же попытки. Сюда же включается и подпроблема полного перебора и т.п.

Полный перебор в наших задачах лучше не упоминать в суе, потому что это ппц как дорого.
Даже если мир, в котором будет использоваться агент, жестко детерминирован. А если объем причинно-следственного графа вообще неизвестен?
На мой взгляд, в ИИ проблем совсем не осталось.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 02 мар 17 7:34
Цитата

Автор: гость
Более развёрнуто:
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=125336#125336

Да, я знаком, с этой концепцией и, в целом, разделяю Ваши взгляды, точнее, нахожу их вполне рациональными и осмысленными. Но семиотическая архитектура мне кажется на порядки проще в реализации. Плюс, она точнее и красивее.
Что касается механизма "снятия неопределенности", да, это интересный механизм, он, безусловно, наличествует в "когнитивных функциях", но я не уверен, что он единственный и "центральный".
----------------------------------------------------------
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1033
Добавлено: 02 мар 17 12:01
Цитата

Автор: Egg
Да, я знаком, с этой концепцией и, в целом, разделяю Ваши взгляды, точнее, нахожу их вполне рациональными и осмысленными. Но семиотическая архитектура мне кажется на порядки проще в реализации. Плюс, она точнее и красивее.
Что касается механизма "снятия неопределенности", да, это интересный механизм, он, безусловно, наличествует в "когнитивных функциях", но я не уверен, что он единственный и "центральный".

На мой взгляд семиотический подход не является очевидно исчерпывающим, как раз в силу его недостаточной сложности для отражения сложности структуры которая породила его как предмет рассмотрения - человеческого мозга. С одной стороны имеем структуру где куда не кинь повсюду триллионы, а с другой стороны, несколько десятков тысяч слов в самых развитых языках. Понимаю, что это сравнение может подвергнуто глубокой и обоснованной критике, но что-то на интуитивном уровне подсказывает, что такой количественный разрыв неспроста.
Также представляется,что в этой области пока не выявлены какие-то важные фундаментальные результаты. С древних времён многое,что связано с тем, что сейчас относится к семиотической проблематике рассматривалось как бытие ЛОГОСА. Представляется, что и сейчас от нас ускользает понимание этого конструкта, который, думаю, является вполне конкретным глубоко математизированным объектом связанным с пространством смыслов и его метрикой.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 02 мар 17 12:15
Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
На мой взгляд семиотический подход не является очевидно исчерпывающим, как раз в силу его недостаточной сложности для отражения сложности структуры которая породила его как предмет рассмотрения - человеческого мозга.

Да. Это так. Но реальной альтернативы "семиотике" нет. Можно говорить о нейронных моделях, которые пропагандирует наш ув. Валентин, можно говорить о ноуменах как актуальном идеальном понятийном пространстве. Это будут только части. Ибо. У нас всегда слева будет образ мира, справа образ понятий (пусть они и будут расширены до ноуменов), снизу алфавит, сверху правила обработки, а в центре - знак. И вот этот крест, к сожалению, фундаментален и возникает всегда, когда речь идет о любом варианте моделирования.

Цитата

Автор: гость 31.211.0.*
Также представляется,что в этой области пока не выявлены какие-то важные фундаментальные результаты. С древних времён многое,что связано с тем, что сейчас относится к семиотической проблематике рассматривалось как бытие ЛОГОСА.


Возможно. Мне всегда помогало в этом вопросе размышление об эволюции языка (даже в самом простом, лексическом варианте), эволюции миропредставления, эволюции Эйдоса (ноуменального понятийного пространства). Там главная фишка очень смешная, Эйдос (для "наблюдателя") эволюционирует "параллельно" эволюции мира. Мир и Эйдос - комплементарны.

Стр.13 (54):
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915



Расположение