Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." - Страница 3

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 3 из 9
«
1
2
3
4
5
…
8
9
»

Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")

Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."

Func

Дата: Понедельник, 26.03.2018, 12:34 | Сообщение # 31

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.29 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 май 17 5:34

Цитата

Автор: 44
Это верно.

Уважаемый форумчанин с никнеймом "44"!
Я же просил Вас не размещать свои посты на этой ветке - они здесь совсем не к месту.
На первый раз я их скопирую и перенесу в "Флудилку". В дальнейшем они будут попросту стираться.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 май 17 8:12
Изменено: 22 май 17 8:17
Попробую подытожить, обобщить и систематизировать свои посты за март-апрель-май. Интересно посмотреть как пробивала путь - слепо шарахаясь из стороны в сторону - та мысль об механизме самосознания, к которой я сейчас пришел

В конце марта (22-25 числа) в качестве одного из ориентиров в дальнейшей работе над СПИ я рассматривал придание ему способности к содержательному общению.

Для ускорения раскрытия этой способности предлагалось наделить агента априорными субъектно-ориентированными знаниями.

Эти знания предполагалось разместить в механизм прогнозирования:
"25 марта : Даже на такой, чисто технический вопрос - а куда, собственно говоря, в какое место общей процедуры построения моделей должны быть воткнуты эти априорные бустерные знания, ответить совсем непросто.

7 апреля : Судя по всему, эти знания должны быть встроены, имплементированы в механизм прогнозирования.Конечно же, этот механизм не будет работать тупо на построении дерева вариантов.
В основе работы этого механизма должны лежать совсем другие процедуры, а именно, манипуляции с тем, что можно назвать "историями" или "сюжетами".
Характерной особенностью историй, позволяющей подступиться к задаче их формализации и имплементации, является то, что всякая история имеет начало и конец (даже те из них, которые громогласно объявляются якобы бесконечными). ".

9 апреля:
Похоже я поторопился. Дерево вариантов , конечно же, будет. Иначе никак не получить полноты и универсальности.
Другое дело, что благодаря применению вероятностей мы можем сходу обрезать малоперспективные ветви.Кровь, пот и слезы пролитые при создании БМП начинают себя оправдывать.
Понятно теперь, что высокоуровневые субъектно-ориентированные знания зашиваются в знания прогностические (имеющие высокие, близкие к 1 вероятности).

17апреля: "Причина того, почему я решил начинать с предельного упрощения объясняется двумя простыми обстоятельствами:
Во-первых, даже такую, предельно простую модель реализовать в виде реально существующей и работающей конструкции очень, очень, ОЧЕНЬ трудно.
Практически, сложность этой задачи близка к тому пределу, при достижении которого для меня эта задача стала бы вообще непосильной."

28 апреля появилось утверждение о том, что при решении вопроса об имплементации субъектно-ориентированных знаний следует сосредоточиться не на прогностическом процессе как таковом, а на иерархии управленческих процессов:

28 апреля:То, что без прогнозирования высокоуровневые субъектно-ориентированные знания бесполезны - это верно. (Именно в прогнозировании/планировании раскрывается их суть и содержание.)

Но проявляться они должны не на этапе многошагового прогнозирования (с использованием сложных и изощренных моделей) - тут я здорово ошибался. А на более низком уровне, в процессе выбора действий (которые ведь могут выбираться не только как одиночная ответная реакция на текущее состояние внешней среды, но и для
исполнения - либо непрерывно осуществляемого контроля исполнения - ранее выбранного плана, некой линии поведения).

Именно на этом уровне агент может уже задаваться вопросами вида:
"Кто я такой?" "Что я делаю?" "Зачем я это делаю?"

Похоже, для того, чтобы у искусственных агентов (живых существ) могли наблюдаться самые первые проблески самосознания (рефлексии) необходимо чтобы они обладали способностью хотя бы к двухшаговому прогнозированию/планированию.

7 мая:
Поэтому в следующем поколении программы СПИ главным новшеством будет реализация именно способности к простейшему многошаговому (т.е. двухшаговому) прогнозированию.

Сама эта способность будет осуществляться не путем построения разветвленных деревьев действие-ситуация(состояние среды), ибо в этом случае неизбежен комбинаторный взрыв. А так, как это делается в RL, где тому или иному состоянию среды приписывается значение величины ценности.

Величину ценности можно рассматривать как аналог первичной эмоции, генерируемой по результату выполнения некой когнитивной операции (выработки стратегии/выбора действия). Чем более удачную стратегию удается выработать ("придумать") агенту, тем большее подкрепление он получает. Таким образом, при двухшаговом прогнозировании учитываются два источника первичных эмоций - одни из них получаются по старой схеме, в результате непосредственной оценки внешней среды, а другая - по результатам выполнения внутренней когнитивной операции.

16 мая:
Но вот с идеей о том, что справиться с комбинаторным взрывом при построении похоже, придется распрощаться.сейчас решение проблемы с многошаговым прогнозированием видится совсем другим.

обойтись без функции ценности и квази-эмоций удастся если оценивать создаваемые стратегии не по абсолютной шкале (а на бесконечно кол-ве шагов это жуткий гемор, тут хлопот не оберешься), а относительно - просто сравнивая разные стратегии попарно между собой.

При таком подходе удастся обеспечить постепенное развитие/совершенствование всей системы, но производиться это развитие будет не так, как виделось ранее: "обойтись без прогностических деревьев удастся с помощью некоего аналога эмоций"

Путь развития агента - это путь постепенного построения, выращивания им своей личности.

Минусы при таком подходе, такие же как и при всяком градиентном спуске.
В нашем случае это может привести к тому, что созданная в итоге личность может быть далека от идеала, от наиболее оптимального варианта, кроме того, уже выращенную личность агент не сможет радикально переделывать впоследствии.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 май 17 8:32

Цитата

Автор: ignat99
Когда свою версию кода на гитхаб выложите?
Когда намечен первый концерт по вашей "партитуре"?

"Если хочешь насмешить Бога - расскажи всем о своих планах" (с)

Думаю, еще не менее двух-трех лет уйдет на доводку.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 май 17 8:57
Изменено: 22 май 17 13:20
>та мысль об механизме самосознания, к которой я сейчас пришел

Как сейчас видится, в основе концепции СИИ лежат две идеи: идея о том, что непрерывно разворачивающийся во времени процесс взаимодействия агента с окружающей средой цикличен в том смысле, что он состоит из бесконечно повторяющихся кусков, "историй", "сюжетов". (именно за счет этой цикличности агент и получает возможность подсчитывать сумму подкреплений на бесконечном горизонте).

Вторая идея - это идея об иерархии управленческих процессов .
на самом нижнем уровне находится управленческий процесс ("личность", "стратегия") непосредственно занимающийся планированием своих действий.

Этажом выше находится управленческий процесс занимающийся постепенным улучшением первого процесса. Еще выше находятся два очень хитро организованных, функционально симметричных процесса.

Из выше приведенного набора постов видно как появились и выкристаллизовались эти идеи: необходимость цикличности (из необходимости подсчета суммы), и как появилось понимание того, в чем кроется необходимость иерархии управленческо-информационных процессов (постепенное улучшение уже имеющегося).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 май 17 9:07

Цитата

Автор: ignat99
Если работать с талантливыми помошниками можно сократить срок до приемлимых 6 месяцев.

Это во многом верно. Помощники - это всегда хорошо!
Но верно и другое утверждение "Даже девять женщин вместе не родят ребенка за один месяц".

Цитата

Автор: ignat99
Впрочем, хорошие вещи быстро не делаются. Математики теории годами вынашивают ... IMHO

Все верно. Свой метод подсчета вероятностей я разрабатывал больше десяти лет. При том, что имел возможность прямого общения с такими знатоками алгоритмической вероятности, как А. Потапов.

По идее, код программки СПИ в которой метод БМП был задействован впервые в мире, вполне можно разместить публично. Сейчас никакого секрета в нем нет. Но уж очень похабно он был написан (неряшливо, некультурно, безграмотно - кошмар!).

Мне тогда было важно как можно быстрее проверить работоспособность идеи, на эффективность и красоту кода я тогда полностью забил. Тем паче, что и кодер из меня - как из повидла пуля. )
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 май 17 9:44
Изменено: 22 май 17 9:45

Цитата

Автор: Траян
Как сейчас видится, в основе концепции СИИ лежат две идеи:

Естественно, все приведенные выше суждения имеют оценочный характер.

----------------------------------------------------------
ёж
Сообщений: 38
Добавлено: 22 май 17 16:37

Цитата

Автор: Траян
любовь абстрактна, пивасик по акции

не плохая реклама
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 май 17 2:52
Изменено: 23 май 17 2:57

Цитата

Автор: Траян
Как можно видеть, в основе предлагаемой концепции СИИ лежат две идеи:
- идея о применении циклов при подсчете сумм подкреплений на бесконечном горизонте.
- идея об иерархии управленческих процессов .

Попробуем теперь изобразить общую схему конструкции СИИ согласно этой концепции.
Возьмем за основу общеизвестную стандартную схему интеллектуальных агентов Рисунок1:

после предлагаемых уточнений она будет выглядеть как на Рисунке 2:

Если же мы хотим добиться полной самодостаточности, то получим схему изображенную на Рисунке 3:
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 23 май 17 3:17
Т.> подсчете сумм подкреплений на бесконечном горизонте

опять же, это будет работать либо для малых миров, либо в абстрактной теории 'cферического абссолютного интеллекта' (напр. по шмидтхуберу, хаттеру etc). А реальный интеллект (которому излишне рациональные абстракции (модели) будут неадекватны) насквозь эвристичен (что выражается в грубых оценках хвостовых сумм, 'нелинейном дисконтировании', игре требований к скорости, точности, полезности и риску, сопряженных с соотв. утилизацией подкреплений. интеллект должен как-то ориентироваться в условиях существенной неопределенности (еще до появления достаточных знаний о структуре мира 'до горизонта').
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 24 май 17 0:32
Изменено: 24 май 17 0:34
Вы все правильно говорите, и про излишнюю рациональность, и про то, что неправильно описывать субъекта управления изначально. Но не забегаете ли вы наперед? Ведь не ясно как осуществляется управление. Не управление в принципе, а именно как ЕИ управляет, как делает из всего инструмент для себя. Ведь если мы не знаем как что-то устроено, то мы не знаем что это. А перед тем, как выяснять как формируется субъект управления нужно же понимать что именно должно формироваться.
----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 24 май 17 1:27

Цитата

Автор: r
...Ведь не ясно как осуществляется управление...

Управление может осуществятся как угодно. Такая постановка вопроса неизбежно приводит к тупику, т.к. под управлением, хотите Вы этого или нет, даже чисто подсознательно подразумевается готовый алгоритм. Таких алгоритмов может быть масса и разной степени сложности и "навороченности".
Другое дело вопрос о том, как могут формироваться совершенно различные "управления" (алгоритмы)...
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 май 17 3:09
у траяна обращает на себя внимание решение проблемы самоулучшения Улучшателя - через взаимоулучшение двух улучшателей (известная идея конструктивного рещения проблемы самоприменения).

r> нужно же понимать что именно должно формироваться.

в этом и вопрос - точно ли должно формироваться управление максимизацией суммы подкрепленией (максимизатор предсказуем, а это уже разве не дефект интеллектуальности?)
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 3:19
Изменено: 24 май 17 3:22

Цитата

Автор: Хмур
у траяна обращает на себя внимание решение проблемы самоулучшения Улучшателя - через взаимоулучшение двух улучшателей (известная идея конструктивного рещения проблемы самоприменения).

О такой схеме говорилось несколько лет назад, когда я предлагал "бинарную систему" из двух идентичных элементов, в которой "проблема гомункулюса" решается легко и изящно.
Схема эта нехитрая сама собой напрашивается, когда мы обращаемся к межполушарной асимметрии мозга.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 май 17 3:29
ну, а до этого я советовал именно так подойти к вопросу самоприменения нашим друзьям из новосибирска с их 'новой парадигмой', - идея старая и общая.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 май 17 3:39
кстати, 'управление максимизацией' выглядит как раз более гибко, чем управление с целью максимизации.. как бы у Общего управления есть вектор управления, сумма подкреплений в котором только один из компонентов. - а идея в том, что сначала может быть структура не управления по этому выделенному компоненту, а структура регуляции по другим компонентам вектора, характеризующим носителя регуляций-управлений (и потом подкрепление может не стать доминирующим компонентом - особенно когда формируются ненасыщаемые мотивационные системы).
----------------------------------------------------------
Стр.29 (54):

Func

Дата: Понедельник, 26.03.2018, 12:39 | Сообщение # 32

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.30 (54)
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 3:42
Изменено: 24 май 17 3:53
Это старая идея, только как-то слишком редко о ней вспоминают.
Ее потенциал не только не исчерпан, но судя по всему, никто всерьез и не собирался начинать черпать, предпочитая простые линейные конструкции или в лучшем случае плоские. А даже система из двух <> независимых плоскостей требует 3D-пространства.

Рис.2 Траяна - это все те же "Руки" М.Эшера
На рис.3 к ним добавляется сам Эшер

----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 май 17 4:04
с руками эшера, об этом мы говорили, только одна проблема - понять как начинался этот процесс взаимной детерминации - как произошло расщепление точки двух кончиков карандашей на два сопряженных процесса. в схеме траяна - чем был управитель до того, как от него отщепились улучшатели.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 май 17 4:05
Изменено: 24 май 17 4:06

Цитата

Автор: гость
опять же, это будет работать либо для малых миров, либо в абстрактной теории 'cферического абссолютного интеллекта' (напр. по шмидтхуберу, хаттеру etc). А реальный интеллект (которому излишне рациональные абстракции (модели) будут неадекватны) насквозь эвристичен (что выражается в грубых оценках хвостовых сумм, 'нелинейном дисконтировании', игре требований к скорости, точности, полезности и риску, сопряженных с соотв. утилизацией подкреплений. интеллект должен как-то ориентироваться в условиях существенной неопределенности (еще до появления достаточных знаний о структуре мира 'до горизонта').

Судя по всему, я не очень хорошо объяснил суть предлагаемого подхода (тем паче, что по ходу изложения ряд положений постоянно претерпевал серьезные изменения, уточнения и улучшения. Т.е. понять суть того о чем я толкую - в той путанице процесса генерации "черновых" идей и высказываний - действительно непросто).

Подтверждением того, что мне не удалось донести свои идеи служит и этот пост:

"Автор: гость
еще понятны модели рациональных агентов, которые максимизируют прогнозные суммы вознаграждений/наказаний, но напрямую 'калькулировать' эмоции как критерий выбора это перебор.."

На самом деле в предлагаемой концепции нет места "излишней рациональности", а такие вещи как эвристики, грубые оценки хвостовых сумм, 'нелинейное дисконтирование', игре требований к скорости, точности, полезности и риску - используются в полный рост.

Существенным преимуществом данного подхода является то, что в нем многие вопросы связанные в применением эвристик с самого начала находят свое решение - становится понятно где и как следует встраивать эвристики, что они из себя представляют и откуда берутся.

Одной из главных отличительных особенностей данного подхода (до которой я додумался только сейчас) является то, что в нем предлагается подсчитывать сумму подкреплений сразу, с самого начала (!), даже при еще предельно примитивно организованном процессе управления на бесконечном горизонте.(!!)

Конечно же, вначале этот подсчет будет предельно груб, приблизителен и неточен. Но по мере постепенного совершенствования, оптимизации и модернизации первого процесса (изначально уже существующего) эта сумма будет подсчитываться все лучше и точнее.

При подсчете же сумм на бесконечности используется простая идея цикличности процесса взаимодействия агента со средой (т.е. идея о тех повторяющихся "историях", "сюжетах", о которых я уже вскользь упоминал ранее).

Если этот тезис непонятен, то я его могу объяснить более развернуто (тогда многое станет понятнее, имхо).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 май 17 4:21

Цитата

Автор: Траян
Одной из главных отличительных особенностей данного подхода (до которой я додумался только сейчас) является то, что в нем предлагается подсчитывать сумму подкреплений сразу, с самого начала (!), даже при еще предельно примитивно организованном процессе управления на бесконечном горизонте.(!!)

Если раньше я, как и многие RL-разработчики, полагал, что совершенствование, улучшение интеллектуальных способностей самообучаемых агентов должно идти по двум направлениям :

1. постепенное увеличение горизонта, временного лага прогнозов;
2 постепенное улучшение их точности и общности.

что приводило к возникновению целого ряда трудно разрешимых онтологических вопросов (связанных в частности с подсчетом сумм), то переход к новой схеме - с заданным изначально и неизменным (бесконечным!) горизонтом - большинство их автоматически снимает.

Именно по этой причине я придаю такое значение этой своей догадке.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 24 май 17 4:24
понятно, как бы если в системе возникает некая оценка альтернативы, то по внутреннему смыслу (операционной семантике) это оценка изначально для бесконечного горизонта (пусть и совершенно неточная). идея перехода от глобальности оценки к их дифференцированности.
тут странным несколько выглядит эта встроенность в агента априорной его озабоченности 'бесконечным горизонтом' и соотв. максимизации, хотя непосредственно агенту изначально дана только текущая ситуация (и опыт прошлого в виде предрасположенностей). изначально ли играется партия с миром на максимизацию подкреплений на бесконечном горизонте или на получение минимально достаточного ('нормативного') подкрепления? как бы дилемма экологического интеллекта и интеллекта-суперхищника..

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 май 17 4:30
Изменено: 24 май 17 4:38

Цитата

Автор: Luаrvik
Это старая идея, только как-то слишком редко о ней вспоминают.

Не удивлюсь, если выяснится, что впервые о ней упоминали еще авторы античности.

Поскольку расщепление процесса познания-управления-оптимизации на две взаимодействующие друг с другом составляющие, равноправные и равнозначимые, способные работать попеременно - брать время от времени все управление на себя -
дает какое-то, пусть еще очень туманное и расплывчатое приближение к пониманию сущности такой вещи как самосознание.

Поскольку такой подход дает ключ к пониманию того, как именно наличие самосознания дает нам возможность проявлять себя как Я (выступая от первого лица), и одновременно с этим (!) смотреть на себя "со стороны", выступая в роли наблюдателя своего Я.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 4:32
Изменено: 24 май 17 4:33

Цитата

Автор: Хмур
с руками эшера, об этом мы говорили, только одна проблема - понять как начинался этот процесс взаимной детерминации ... чем был управитель до того, как от него отщепились улучшатели.

А дальше бесконечные споры о том, был ли "мальчик" - креатор, или... она родимая - т.н. "самоорганизация". И попутно всплывал вопрос о "минимальном интеллекте" (бумажные самолетики ведь тоже летают, не сами, конечно, но все-таки кое-что есть и в них от птичьего полета).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 май 17 4:59

Цитата

Автор: Траян
Поскольку такой подход дает ключ к пониманию того, как именно наличие самосознания дает нам возможность проявлять себя как Я (выступая от первого лица), и одновременно с этим (!) смотреть на себя "со стороны", выступая в роли наблюдателя своего Я.

В определенном (философском?) смысле, эти два параллельно протекающих процесса отражают в себе друг друга.

Поэтому в качестве метафоры этой схемы с двумя (взаимно воспринимающими друг друга процессами) - и, возможно, в качестве метафоры такой вещи, как самосознание - может послужить картинка с двумя параллельными зеркалами.

Например, такая:

Самосознание "изнутри"
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 5:44

Цитата

Автор: Траян
Поскольку расщепление процесса познания-управления-оптимизации на две взаимодействующие друг с другом составляющие, равноправные и равнозначимые, способные работать попеременно - брать время от времени все управление на себя -
дает какое-то, пусть еще очень туманное и расплывчатое приближение к пониманию сущности такой вещи как самосознание.

Поскольку такой подход дает ключ к пониманию того, как именно наличие самосознания дает нам возможность проявлять себя как Я (выступая от первого лица), и одновременно с этим (!) смотреть на себя "со стороны", выступая в роли наблюдателя своего Я.

О том и речь, что только бинарная система, будучи субъектом, имеет возможность обращаться к себе как к объекту.
В линейной "моно"-системе сразу появляется необходимость в стороннем наблюдателе или [внутреннем] гомункуле.
В бинарной он тоже есть, но виртуальный, мнимый, как точка зрения.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 5:51
Изменено: 24 май 17 5:58

Цитата

Автор: Траян
Поэтому в качестве метафоры этой схемы с двумя (взаимно воспринимающими друг друга процессами) - и, возможно, в качестве метафоры такой вещи, как самосознание - может послужить картинка с двумя параллельными зеркалами.

А эта штука вероятно появилась еще задо-о-о-лго до античности
Здесь возникает проблема с бесконечными отражениями, в то время, как их достаточно всего несколько штук - "от 2-х до 5-ти"
О сознании как зеркале говорили еще авторы первых вед.
Их можно поставить по вершинам 2D или даже 3D симплекса - хватит на все случаи жизни.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 24 май 17 6:30
Изменено: 24 май 17 6:43

Цитата

Автор: Хмур
с руками эшера ... только одна проблема - понять как начинался этот процесс взаимной детерминации - как произошло расщепление точки двух кончиков карандашей на два сопряженных процесса. в схеме траяна - чем был управитель до того, как от него отщепились улучшатели.

Ну, можно предположить, что сначала был один, который умел хоть как-нибудь калякать-малякать, потом он поделился как клетка и их стало двое. А затем уже они себя причесали как надо, подобно паре обезьян, выискивающих блох друг у друга.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 24 май 17 6:58
Изменено: 24 май 17 7:06

Цитата

Автор: Luаrvik
Ну, можно предположить, что сначала был один, который умел хоть как-нибудь калякать-малякать, потом он поделился как клетка и их стало двое.

Вполне правдоподобное предположение, имхо. Природа обожает сама себя копировать, повторять и тиражировать. Многократно, раз за разом повторять один раз найденное "решение".
Поэтому и в живых организмах одна из наиболее часто встречающихся мутаций - тупое дублирование, повторение (порой, совершенно излишнее или даже фатальное) уже имеющейся/предполагаемой формации.

Еще одна частая мутации связана с частичным "отключением", блокированием отдельных функций у создаваемой формации. Есть и еще одна - она выражается в спонтанном возникновении связей между разными формациями.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 24 май 17 7:03

Цитата

Автор: Luаrvik
Здесь возникает проблема с бесконечными отражениями, в то время, как их достаточно всего несколько штук - "от 2-х до 5-ти"

Ну так с каждым отражением размер и значимость отражаемого уменьшаются (размывается, затуманивается).

Кстати говоря, я только сейчас заметил насколько удачной оказалась эта - совершенно случайная - картинка-метафора. Несмотря на то, что в каждом отражении отражается один и тот же человек, но отражается-то он по разному, с разных точек зрения.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*

Добавлено: 26 май 17 6:53
траян высказался против RL, но в последнем мотив с улучшателями реализован в схемах с адаптивным критиком.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 26 май 17 8:00
Изменено: 26 май 17 8:04

Цитата

Автор: гость
траян высказался против RL,

Не помню такого. Я вроде бы всегда говорил, что считаю RL наиболее перспективным направлением во всем ML.

Не какой-либо конкретный алгоритм RL (скажем, SARSA или Q-learning), а саму общую идею всей концепции RL. Которая конечно же имеет куда большую универсальность, гибкость и "естественность", чем обучение с учителем/без учителя.

Цитата

Автор: гость
но в последнем мотив с улучшателями реализован в схемах с адаптивным критиком.

Адаптивный критик в RL обладает несравненно более узкими возможностями, нежели тот Улучшатель, о котором шла речь выше. (В RL критик всего лишь элемент конкретного алгоритма динамического программирования).
----------------------------------------------------------
Стр.30 (54):

Func

Дата: Понедельник, 26.03.2018, 12:45 | Сообщение # 33

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.31 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 26 май 17 8:16

Цитата

Автор: гость
..тут странным несколько выглядит эта встроенность в агента априорной его озабоченности 'бесконечным горизонтом' и соотв. максимизации,

Может быть, это покажется намного менее странным если перейти от "суммы подкреплений на бесконечности", к "величине среднего подкрепления (получаемого на каждом шаге), при бесконечном числе шагов".

По сути это одно и то же, но воспринимается намного легче?

А "среднего подкрепления на бесконечности" очень проста, прозрачна и естественна.

Подсчет такого среднего может производиться на самых простых схемах управления.
Когда, скажем, реализуется такой циклический рабочий процесс:

восприятие действительности => выбор действия => совершение действия => снова восприятие текущего состояния действительности, etc.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 26 май 17 8:21
Изменено: 26 май 17 8:45

Цитата

Автор: гость
... и соотв. максимизации, хотя непосредственно агенту изначально дана только текущая ситуация (и опыт прошлого в виде предрасположенностей). изначально ли играется партия с миром на максимизацию подкреплений на бесконечном горизонте или на получение минимально достаточного ('нормативного') подкрепления? как бы дилемма экологического интеллекта и интеллекта-суперхищника..

Имхо, максимизация дает агенту бесконечную перспективу развития и самосовершенствования.

При игре "на сохранение" неизбежны стагнация и деградация.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 26 май 17 8:56

Цитата

Автор: Траян
Может быть, это покажется намного менее странным если перейти от "суммы подкреплений на бесконечности", к "величине среднего подкрепления (получаемого на каждом шаге), при бесконечном числе шагов".

...

Какой хороший у Вас подкреплятор. Линеаризованный такой.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 май 17 0:37

Цитата

Автор: kondrat
Какой хороший у Вас подкреплятор. Линеаризованный такой.

А причем здесь подкреплятор?

Примитивная линейность поначалу действительно будет наличествовать, но возникает она из-за слабости управления (а именно - его прогностической составляющей), но никак не за счет порядка выдачи подкреплений.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*

Добавлено: 27 май 17 4:03
Т.> при бесконечном числе шагов

Собственно тут одно принципиальное затруднение - несоответствие конечности существования агента с логикой поведения на основе бесконечного горизонта.. как бы есть один неблагоприятный сценарий - переоценка отдаленных подкреплений в ущерб минимально необходимым на ближайших периодах - как бы встроенность логики бесконечного горизонта затруднит выработку стратегий выживания - накопление ресурсов для реплицирования в близкой перспективе, адекватного дисконтирования. Ясно, что при наличии ансамбля агентов преимущество не получат неадекватно 'инициированные отдаленным будущим', но для уникального агента коррекция переоценок будущего может быть сопряжена с серией неоправданных выборов в настоящем и быть 'дорогостоящей'.

> нежели тот Улучшатель, о котором шла речь выше.

ну, в литературе много предложений как улучшить эффективность обучения на подкреплении - и оснащение агента способностями к индукции моделей, и для гетерогенной среды обмен домен-специфичным опытом и проч. Минимальную идею RL-агента можно расширять. Но как должен быть устроен улучшатель улучшателя (при их сопряжении) пока конструктивных идей мало.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 май 17 4:13
Изменено: 27 май 17 4:37

Цитата

Автор: гость
Но как должен быть устроен улучшатель улучшателя (при их сопряжении) пока конструктивных идей мало.

Еще бы! Это вполне естественно, поскольку решение задачи создания улучшателя универсального улучшателя - открывает прямой путь к созданию СИИ.

Но для этого сперва нужно разобраться с кучей сложнейших вещей: что из представляет улучшаемое, какова общая онтология улучшателя и т.д. и т.п.

Но мой взгляд, человек разобравшийся с онтологией Улучшателя заслуживает того, чтобы ему поставили памятник из чистого серебра в полный рост! (все же из серебра, поскольку эта задача 2-го этапа).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 май 17 4:16
Изменено: 27 май 17 4:19

Цитата

Автор: гость
Собственно тут одно принципиальное затруднение - несоответствие конечности существования агента с логикой поведения на основе бесконечного горизонта..

Вы напрасно на этом зацикливаетесь, эта проблема очень легко и естественно решается при использовании величины среднего подкрепления (на бесконечном числе шагов).

Конечность существования, нахождение вероятности того, что через 1000 шагов агент может погибнуть означает на языке получения подкреплений лишь то, что после 1000 шага он (с данной вероятностью) перестанет получать какие-либо подкрепления.

Надо буде как-нибудь простенькую программку набросать, чтобы "на пальцах" показать, что я имею в виду.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 май 17 4:25
Изменено: 28 май 17 2:34
Сейчас вдруг очень отчетливо понял, что используемый в рамках предлагаемого подхода биполярный метод прогнозирования (БМП) может быть рассматриваем как попытка соединения байесовского классификатора с нейронной сетью.

(Удивительно, что Хмур этого сразу не заметил. )

Т.е. или как попытка создания нового типа нейронной сети (путем придания ей способности вычислять биполярные вероятности.

Либо как попытка расширения возможностей наивного байесовского классификатора.

Сейчас, так с ходу, я не соображу, как можно схематически изобразить такую нейросеть, но вот сделать ее было бы интересно. Поскольку это дало бы возможность максимально объективно (количественно) сравнить ее эффективность с уже известными типами нейросетей.

PS сохраню пока здесь ссылку на статью, в которой люди уже пытались скрестить нейростеть с Баейсом, потом ее просмотрю: февраля 2016 в 09:24
"Байесовская нейронная сеть — потому что а почему бы и нет, черт возьми (часть 1)"
https://habrahabr.ru/post/276355/
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 28 май 17 1:50
ну, бмп все-таки искажает логику байесовских сетей доверия..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 июн 17 3:59

Цитата

Автор: Траян
В посте от: 19 май 17 0:56 я полагал, что:
"Итак: Предполагается, что все новые стратегии (модели мира, личности) создаются всего лишь /постепенным/ изменением, модификацией, усовершенствованием уже имеющейся стратегии (модели мира, личности). " ...
" Конечно же, при реализации такого подхода в агента придется вкладывать предустановленную онтологию (кучу априорных знаний), т.е. сделать то, чего я все время пытался избежать. Но судя по всему, без предустановленной онтологии (в виде декларативных либо процедуральных знаний) нельзя обойтись в принципе.

Утешением может послужить то обстоятельство, что при таком подходе (изменения имеющегося) объем вкладываемой онтологии будет на порядки меньше того, который пришлось бы вкладывать в агента способного строить стратегии "с нуля".

И самое главное - при этом удастся обойтись без разбора разного рода "вечных", "проклятых" философских вопросов.

"

Похоже, я здесь ошибался.
Серьезно недооценил объем и сложность той начальной онтологии, которую придется вкладывать в Улучшателя даже при реализации процедур лишь постепенного улучшения.

Даже при предельном упрощении Улучшателя, чтобы он мог хоть что-то улучшать - без бескомпромиссных разборок с философскими проблемами никак не обойтись. Т.е. все же придется заняться тем, чего я всеми силами старался избежать.

Цитата

Автор: Траян
Пост от: 27 май 17 4:13
"Но мой взгляд, человек разобравшийся с онтологией Улучшателя заслуживает того, чтобы ему поставили памятник из чистого серебра в полный рост! (все же из серебра, поскольку эта задача 2-го этапа). "

Это я явно поскупердяйничал. За такую работу вполне можно ставить памятник и из чистого золота.
----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 01 июн 17 5:02

Цитата

Автор: Траян
...Это я явно поскупердяйничал. За такую работу вполне можно ставить памятник и из чистого золота.

Вот... это другое дело. Но лучше при жизни на счет, по стоимости ювелирного изделия...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июн 17 3:50
Изменено: 09 июн 17 3:53

Цитата

Автор: Траян
(пост от 19 мая): ... при реализации такого подхода в агента придется вкладывать предустановленную онтологию (кучу априорных знаний), т.е. сделать то, чего я все время пытался избежать. Но судя по всему, без предустановленной онтологии (в виде декларативных либо процедуральных знаний) нельзя обойтись в принципе.

Тут следует иметь в виду следующее обстоятельство, которое многие разработчики онтологий упускают из вида.

Если мы будем пробовать создавать требуемую нам онтологию "в лоб", т.е. будем пытаться вкладывать в агента лишь те и только те знания, которые мы хотим вложить - в химически чистом виде, без всяких излишеств, подмостков, вспомогательных конструкций и приспособлений (т.е. наиболее коротким и простым путем) - у нас, скорее всего, ничего не получится.

Поскольку при таком подходе мы неизбежно столкнемся с целым рядом "вечных", "проклятых" проблем, над решением которых наиболее выдающиеся мыслители человечества, гении абстрагирования, обобщения и систематизации, бьются более двух тысяч лет. И с нашей стороны было бы вопиющей самонадеянностью (и просто глупостью) думать, что вот мы-то эти проблемы вдруг возьмем и решим.

Очень многие современные создатели онтологий почему-то думают, что вот до них все философы были дураками, а уж они-то запросто смогут предельно четко и строго формализовать все те очень трудно поддающиеся однозначной формализации понятия (напр., такие понятия как "время", "разум", "бесконечность", "изменение" и т.д.) , без явного задания которых сколь-нибудь полная онтология невозможна.

Но придя к выводу о том, что задача создания полноценной онтологии, по всей видимости, не может быть решена "в лоб" (как задача создания априорно-метафизической системы наиболее общих знаний), то мы можем попробовать ее решить с помощью обходного маневра, с помощью той хитрости, которую использовала природа/эволюция при создании известных нам разумных существ.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 09 июн 17 4:17
наверное есть некий пародокс в том, что 'недостаточно разумные' пользуются неявными онтологиями событий-процессов-казуаций-возможностей-рефлексов-обусловливаний, а сознательно-разумные начинают не очень разумные споры о 'правильной' формальной онтологии..
----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*

Добавлено: 09 июн 17 4:37
cтарый вопрос о том, как из интенсивностных (по бергсону) многообразий опыта рождаются концепты пространства, времени, зависимости, вместилища, формы, числа, цели..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июн 17 6:21

Цитата

Автор: гость
наверное есть некий пародокс в том, что 'недостаточно разумные' пользуются неявными онтологиями событий-процессов-казуаций-возможностей-рефлексов-обусловливаний, а сознательно-разумные начинают не очень разумные споры о 'правильной' формальной онтологии..

Неплохо подмечено.
----------------------------------------------------------
Стр.31 (54):

Func

Дата: Понедельник, 26.03.2018, 12:51 | Сообщение # 34

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.32 (54)
гость
37.187.129.*
Добавлено: 09 июн 17 6:23

Цитата

Автор: Траян
Неплохо подмечено.

Да, но что такое интеллект по Вашему? Дайте определение.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июн 17 7:03
Изменено: 09 июн 17 7:16

Цитата

Автор: гость
Да, но что такое интеллект по Вашему? Дайте определение.

Это тот набор качеств и свойств по наличию которых люди определяют степень разумности (дееспособности) себе подобных существ.

Сама по себе процедура выявления этих качеств, конечно же, содержит ряд слабоформализованных моментов, но при всем при том это все же юридически (законодательно) оформленное действо.

Если люди считают эту процедуру достаточной для того, чтобы на ее основе признавать наличие или отсутствие разумности у подобных себе существ, то почему они должны ее
обходить при решении вопроса о разумности искусственных устройств?

PS На будущее - все форумные пустопорожние разговоры на тему нахождения ясных, четких и, вместе с тем, конструктивных(!)определений для таких понятий как "интеллект", "разум", "сознание" и т.п. я считаю не просто бесполезными и преждевременными, но и попросту вредными.

Для себя я все что мне нужно для работы по созданию СИИ я выяснил, и даже изложил это на бумаге), а пытаться убедить кого-то в своей правоте на данном этапе считаю невозможным, это пустая трата времени.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июн 17 7:11

Цитата

Автор: Траян
Но придя к выводу о том, что задача создания полноценной онтологии, по всей видимости, не может быть решена "в лоб" (как задача создания априорно-метафизической системы наиболее общих знаний), то мы можем попробовать ее решить с помощью обходного маневра, с помощью той хитрости, которую использовала природа/эволюция при создании известных нам разумных существ.

Если мы попробуем приглядеться к активности разного рода объектов и субъектов (взаимодействие которых между собой и порождает все изменения в ткани действительности), то мы увидим, что все существующие объекты-субъекты используются Природой "втемную", без того, чтобы обеспечить свои творения необходимыми инструкциями и руководствами пользователя.

Почти все эти объекты и субъекты производят те или иные действия не потому, что они наделены знаниями предписывающими им совершение тех или иных действий, не потому, что Природой в них заложены все необходимые объяснения и пояснения. Природа действует по другому, более просто и в то же время более изощренно, она не наделяет объекты-субъекты знаниями, она наделяет материальные конструкции этих объектов-субъектов такими качествами и свойствами, наличие которых обуславливает их поведение.

Камень летит из точки A в точку B, по траектории предписываемой ему принципом Мопертюи, т.е. дающей минимум величины действия, вовсе не потому, что он владеет вариационным исчислением, а потому что, в его конструкцию заложены такие качества и свойства, наличие которых и обуславливает именно такое его поведение.

Это все верно не только по отношению к неживым объектам и простейшим живым объектам/субъектам(?), типа инфузории (которая движется по градиенту в капельке воды от участков с меньшей концентрацией углекислоты, не потому, что она наделена знанием, дающим ей понимание и объяснение необходимости такого движения - в участках с большей концентрацией углекислоты больше шансов встретить микроорганизмы служащие ей пищей - вовсе нет: весь ее тропизм "зашит" в саму ее конструкцию). Но также верно и по отношению к достаточно высокоразвитым существам.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 09 июн 17 7:15
для трудно формализуемых понятий в духе конструктивизма лучше использовать не апофатическую, а катафатическую стратегию - говорить что не есть интеллект-разум (не есть алгоритм, автомат, рефлекс (почему?)) и что может быть источником деятельности, признаваемой разумной (какого рода воплощенная динамическая схема, скажем).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июн 17 7:18
Изменено: 09 июн 17 7:27

Цитата

Автор: гость
... и что может быть источником деятельности, признаваемой разумной (какого рода воплощенная динамическая схема, скажем).

Бинго!

Но об этом чуть позже.

Все сегодняшние посты я разместил, чтобы постепенно, очень издалека подойти к этому моменту.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 09 июн 17 7:31
ну, да, типо адаптивных нелинейных осцилляторов непомнящих, рекуррентных схем ассоциативной памяти, схем компаратора по соколову (или, там, по яхно), ретикулярных схем арбиба, генетической ассимиляции характеристик паттернов коллективного поведения и прочая прочая - только хотелось бы понять все это в рамках иерархической структурной самоорганизации..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 11 июн 17 4:59
Изменено: 11 июн 17 5:04

Цитата

Автор: гость
ну, да, типо адаптивных нелинейных осцилляторов..

О конкретной механике тех процедур, на которых строится интеллектуальный процесс я предполагаю поговорить попозже.

Сейчас же я хотел бы зафиксировать свое текущее понимание того, что из себя должна представлять та онтология, которую следует изначально закладывать в СИИ, точнее говоря, понимание того, какой уровень общности/абстрагирования должен быть присущ этой онтологии .

Поскольку я, как и большинство спонтанно философствующих* СИИ-разработчиков склонен к впадению в грех предельного онтоложества - причем, в самой его оголтелой, бескомпромиссной форме, и потерял впустую слишком много времени и сил на поиски "предельных оснований", той предельно общей системы категорий на которой может быть построена любая эмпирическая система знаний, то дабы больше не наступать на одни и те же грабли, сейчас изложу - в первую очередь, для себя! - некоторые соображения позволяющие определиться с тем, на каком уровне общности закладываемой в агента онтологии можно и нужно остановиться при создании СИИ.

-------------
* Все же не зря науку ИИ зачастую называют "практической философией" или "практической когнитологией".
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 июн 17 8:23
Изменено: 16 июн 17 8:26
Всегда был уверен в этом (в сохранении текущей инфы одновременно как в памяти-хронике, так и в оперативных/актуальных моделях).

"Ученые пересмотрели прежние представления о работе памяти

Группа американских и японских ученых совершило открытие, которое поразило и восхитило их самих.

Они обнаружили, что мозг "удваивает" каждое воспоминание, записывая любые пережитые нами события дважды.

Одна запись - для немедленного, сиюминутного использования, а другая - на всю жизнь.

Раньше считалось, что процесс начинается с формирования воспоминания в кратковременной памяти, а потом оно постепенно переходит в долговременную.

По словам ученых, это открытие было неожиданным, но вместе с тем - прекрасным и убедительным..."

http://www.bbc.com/russian/features-39540692
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 16 июн 17 8:50
А я как раз дописал сериализашку сложных рефлексов.

Хотелось бы, также, услышать и про онтологию ИИ.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 июн 17 2:45

Цитата

Автор: kondrat
А я как раз дописал сериализашку сложных рефлексов.

А для чего это понадобилось?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 июн 17 3:18
Изменено: 18 июн 17 3:28

Цитата

Автор: Траян
... некоторые соображения позволяющие определиться с тем, на каком уровне общности закладываемой в агента онтологии можно и нужно остановиться при создании СИИ.

Сейчас я пришел к пониманию того, что при создании полноценного СИИ изначально закладываемая в агента онтология должна иметь возможно меньший объем .

(Под термином "онтология" здесь подразумевается система наиболее общих формализованных знаний о реальном мире окружающем агента.)

Так вот, эту самую начальную онтологию мы должны закладывать в исчезающе малом количестве. А основной упор мы должны сделать на закладке знаний описывающих внутреннюю конструкцию агента, то как он устроен и по каким правилам работает, и каким образом он может улучшить свою работу.

Ясно почему - поскольку мы не можем быть уверены в правильности своих текущих знаний о реально существующем мире, то мы не можем их абсолютизировать и в таком виде грузить ими агента.
(не говоря уж о том, что сама по себе это чрезвычайно трудная задача, с которой за 2000 лет усилий лучшим мыслителям рода сапиенсов так и не удалось справиться).

По сути дела, единственное знание о внешнем мире, которое имеет смысл давать агенту, это знание о том, как и откуда появляются сигналы от рецепторов и куда уходят сигналы подаваемые на эффекторы.

внешний мир(физическое воздействие) -> [рецептор]- > (информационный сигнал)внутренние процессы агента .

В каком то смысле это созвучно с идеями К.Кастанеды о тоннале и нагвале.
Нагваль -> Тонналь

Т.е. про то, что находится по ту сторону рецепторов агент никогда ничего не узнает с абсолютной достоверностью. Эту тайну ни СИИ, ни ЕИ никогда разрешить не удастся (хотя есть люди уверенные в обратном - ну так что ж? есть люди уверенные в том, что трава действительно зеленая, а небо и впрямь голубое.

Можно только бесконечно стремиться к ее познанию (строя разные модели и теории) - как к линии горизонта - но достичь этого никогда не удастся.

И это - все. Остальные знания трудоемки, избыточны и вредны.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 18 июн 17 4:24
Знания - это отношение... отношение со знанием. Чего-то абсолютного в нем нет и быть не может, каким бы оно ни было - оно всегда субъективно, даже если <> коллективно. Как хорошее и плохое есть только то, от чего становится лучше или хуже, так и знания есть лишь то, что помогает субъекту решать свои собственные жизненно важные вопросы и удовлетворять интересы. И здесь, по-моему, нужно ставить не на идеалы, а на сугубую прагматику, как бы гнусно это ни звучало... но если это не проблема, то всегда будут проблемы с целью - для чего знать и ради чего ?..
"Зачем знать бесполезные вещи ?"(КК)
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 июн 17 7:25

Цитата

Автор: Luаrvik
И здесь, по-моему, нужно ставить не на идеалы, а на сугубую прагматику...

Полностью согласен, но здесь есть одна тонкость, которую многие СИИ-исследователи иногда (а я так очень часто () не учитывают в своих рассуждениях.

Мало того, что в агента изначально должны закладываться почти исключительно лишь прагматические знания, важно и то, что они должны закладываться сугубо прагматическим образом. Т.е. в виде системы узко-специализированных, предельно конкретных и по большей части процедуральных знаний.

Мы же склонны, то ли в силу лени, то ли из соображений рациональности, идти по пути создания универсальных систем включающих в себя достаточно общие знания.

В какой-то степени причина возникновения такой склонности может быть объяснена влиянием отголосков советской системы образования и некоторых, еще сохранившихся традиций советской научной школы.

Когда лучшим решением какой-либо задачи считалось решение имеющее наиболее общий характер.

На олимпиадах, на вступительных экзаменах в универ при решении какой-то задачи, считалось правилом хорошего тона рассмотрение этой задачи в рамках более общей проблемы, находилось ее решение, а затем найденное общее правило применялось к данному частному случаю.

При этом, чем более общим было найденное решение, тем более правильным и качественным оно считалось.

При решении же задачи создания СИИ (и в частности, при решении вопроса об априорных знаниях закладываемых в агента) такой подход не только не срабатывает, но и приносит откровенный вред.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 июн 17 7:47

Цитата

Автор: Траян
При решении же задачи создания СИИ (и в частности, при решении вопроса об априорных знаниях закладываемых в агента) такой подход не только не срабатывает, но и приносит откровенный вред.

Приведу два примера, когда излишнее стремление к общности приносит вред и может завести в тупик.

Одним из важнейших качеств СИИ является его способность к полноценному/содержательному общению. Но для того, чтобы такое общение было возможно, в СИИ должна быть каким-то образом задействована модель собеседника (т.е. разумного существа). Поскольку идя "снизу", по пути самостоятельного построения все более совершенных моделей на основе постепенно приобретаемого опыта, СИИ будет идти к созданию моделей взаимодействующих с ним разумных существ уж очень долго, то мы для ускорения этого процесса может изначально заложить в него знания о таких субъектах (об этом подробно написано в книжке).

Причем, сделать это можно двумя способами. Например, можно попытаться ввести в него предельно общее и абстрактное понятие "разумное существо", т.е. определив некий класс объектов, а затем объявив самого этого агента (как и остальных разумников) экземплярами этого класса.
Но идя по такому - дедуктивному - пути мы натолкнемся на кучу чрезвычайно трудно решаемых проблем (если они вообще решаемы).

А можем сделать куда проще. Задать описание основных особенностей уже существующей и работающей конструкции агента, а затем вложить знание о возможности существования субъектов устроенных аналогичным образом. Идя по такому - индуктивному - пути, пути закладывания предельно конкретных, легко поддающихся формализации знаний мы избегаем целой кучи сложнейших философских вопросов, пытаясь решить которые можно запросто угробить отпущенное нам время.
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 18 июн 17 9:09
Изменено: 18 июн 17 9:31

Цитата

Автор: Траян
Одним из важнейших качеств СИИ является его способность к полноценному/содержательному общению.

Увы, Вас надежно сносит на попсовые идеи, не от большого и не от глубокого ума распиаренные.
(СИИ, смею заметить, если он действительно СИИ, а не наивная поделка кружка "Умелые шаловливые ручки", вообще ни в каком общении не нуждается, но это так, к слову.)
Оценивать СИИ, если уж на то пошло, следует не по степени его болтливости и якобы "содержательности" ("а судьи кто ?"), но по способности договариваться с кем угодно и о чем угодно. Другими словами - по способности усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов.
Т.е., по способности "стать другим".
...
Вы хотите решать более частную задачу, но в контексте несомненного существования "образца для подражания" это похоже скорее на вынужденное оправдание избранного пути, чем на всесторонне обоснованную необходимость, исходя т.о. не из того, что должно быть, но из того, что имеется в наличии.
Мой Вам совет, ежели будет таковое позволено - не торопитесь

Цитата

В интеллектуального агента, как думается, стоит закладывать не знания, а способности эти знания извлекать из мира самостоятельно. Много ли Вы, скажем, знаете о том, ЧЕМ и КАК Вы знаете ? Нет, крайне мало, почти ничего, во всяком случае передать другому это "знание" не сможете (да и любой другой), а значит, действительно знанием эта "технология" не является. Это к тому, что даже по отношению к своим собственным исходным способностям мы всего лишь пользователи, юзеры, "чайники". Но ведь закладывали от природы не способы решения конкретных задач, не так ли ? Потенциал-то совсем на другое рассчитан - не на тупое потребительство, а на созидание, вот в чем беда !
И это далеко не частный случай.
----------------------------------------------------------
Стр.32 (54):

Func

Дата: Вторник, 27.03.2018, 07:36 | Сообщение # 35

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.33 (55)
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 18 июн 17 10:03

Цитата

Автор: Luаrvik
... В интеллектуального агента, как думается, стоит закладывать не знания, а способности эти знания извлекать из мира самостоятельно...

Тут и говорить не о чем.

Наличие способности к обучению, к самостоятельному приобретению знаний и самосовершенствованию обязательно по определению. Это само собой разумеется.

Причем, механизм самообучения агента должен быть возможно более гибким и универсальным. Пользуясь этим механизмом агент должен иметь возможность приспособиться к самым разным мирам и условиям царящим в них.

Плата за универсальность - эффективность, скорость и качество обучения. Вот для повышения эффективности мы и вводим априорные знания. Причем, не конкретные знания о тех или иных закономерностях мира, а бустерные знания ускоряющие процесс обучения/приспособления. Без коих бесконечно универсальный агент был бы обречен на бесконечно объемный перебор.

Цитата

Автор: Luаrvik
Оценивать СИИ, если уж на то пошло, следует не по степени его болтливости и якобы "содержательности" ("а судьи кто ?"), но по способности договариваться с кем угодно и о чем угодно. Другими словами - по способности усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов.

Согласен. Изначально агент не должен обладать способностью к общению, он должен ей научиться. Это очевидно.

Но вот как оценивать "способность усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов"? Уж не по наличию ли способности к полноценному/содержательному общению?

Постановка данной коммуникативной способности во главу угла дает нам надежный ориентир, к которому мы должны стремиться, контролировать и корректировать свою работу. Достижение же этой цели является громадным, прорывным шагом в деле создания СИИ, поскольку дальнейшая работа по его развитию и совершенствованию будет осуществляться в наиболее удобной и привычной для нас форме - т.е. в процессе вербального общения.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 18 июн 17 10:33
Изменено: 18 июн 17 10:55

Цитата

Автор: Траян
Наличие способности к обучению, к самостоятельному приобретению знаний и самосовершенствованию обязательно по определению. Это само собой разумеется.

Причем, механизм самообучения агента должен быть возможно более гибким и универсальным. Пользуясь этим механизмом агент должен иметь возможность приспособиться к самым разным мирам и условиям царящим в них.

Т.е., задачу нужно ставить все-таки в общем виде

Цитата

Автор: Траян
Плата за универсальность - эффективность, скорость и качество обучения. Вот для повышения эффективности мы и вводим априорные знания. Причем, не конкретные знания о тех или иных закономерностях мира, а бустерные знания ускоряющие процесс обучения/приспособления. Без коих бесконечно универсальный агент был бы обречен на бесконечно объемный перебор.

Если система на переборе не учится обходиться без перебора, то это автомат, а никакой не СИИ. Без некоторого перебора не обойтись, конечно, но это не универсальный метод, хотя бы в силу определенной ограниченности ресурсов.
"Бустерные знания" - это способы наиболее эффективной добычи и реализации, что во все времена содержалось подальше от любопытных и алчущих глаз, "и это правильно".
Повторю: в условиях ограниченных системных ресурсов перебор не является универсальным методом, а как раз наоборот - универсальной оказывается способность избежать бессмысленного перебора всего и вся.

Цитата

Автор: Траян
Изначально агент не должен обладать способностью к общению, он должен ей научиться. Это очевидно.

Но вот как оценивать "способность усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов"? Уж не по наличию ли способности к полноценному/содержательному общению?

Это ловушка. Это опять попытка сварить кашу из топора, который уже есть, когда за мясом, которого еще нет, нужно всего лишь сходить на охоту.
Общение - это не функция, а результат работы некоторой функции. Какой, спрашивается ?
Есть задачи более содержательные, чем простой разговор.
Язык ведь не для того дается, чтобы им трепать. Он не цель, а только средство. Средство достижения целей (NB!). Вот как с помощью языка система достигает своих целей, насколько эффективно использует инструмент - здесь есть о чем подумать.
Говорение ради самого говорения - что может быть бестолковее !

Цитата

Автор: Траян
Постановка данной коммуникативной способности во главу угла дает нам надежный ориентир, к которому мы должны стремиться, контролировать и корректировать свою работу. Достижение же этой цели является громадным, прорывным шагом в деле создания СИИ, поскольку дальнейшая работа по его развитию и совершенствованию будет осуществляться в наиболее удобной и привычной для нас форме - т.е. в процессе вербального общения.

Вербализм - это хорошо, им многие трудности решаются, но опять же - это только способ, метод, технология.
Однако, начинать с него - как телегу запрягать впереди лошади. Агент не потому интеллектуален, что говорит, но говорит потому что интеллектуален... хотя, может и помолчать, оставаясь вполне благоразумным

Ставить во главу угла следствие, а не причину - ошибка катастрофическая, как детям преподавать математику в первом классе начиная, скажем, с теории гомологий.
Общение - тончайшее искусство, до него еще дорасти нужно. Не все люди-то с этим справляются в течении отпущенного века, а Вы в какое-то дырявое как дуршлаг железо хотите засунуть

По себе, как по естеств. носителям СИИ, мы где-то на самом своем дне знаем или по крайней мере догадываемся, что общаемся хоть полноценно и содержательно, хоть наоборот, но всегда с какой-то целью, пусть и не до конца проясненной, не всегда вербализуемой...
Общение ради общения довольно быстро заканчивается и сходит на нет, оставляя лишь смутное недоумение и неприятный осадок в виде предощущения не совсем чистой совести, как будто на улице миллион нищему подарил зачем-то, а сам без копейки остался... опять же - идя на поводу у этой самой "нечистой совести".
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 18 июн 17 11:17

Цитата

Автор: Траян
А для чего это понадобилось?

Это загрузка/выгрузка в долговременную память с последовательным доступом: на диск, на Марс, еще куда-нибудь.
Держать все в оперативе, в фокусе внимания слушком накладно энергетически и вообще.
Диспетчер почти такой же, как и диспетчер выполнения на однопотоковом процессоре.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 18 июн 17 12:54
Сегодня почти пол-часа наблюдал над своим городом НЛО. )

https://www.youtube.com/watch?v=m_TVxuOjDMw
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10153
Добавлено: 18 июн 17 13:45
У нас много милиции в Казань уехало.
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 18 июн 17 13:47
Выгрузка на Марс пошла (не от слова пошлость).
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.75.*
Добавлено: 19 июн 17 3:38
Т.> упор мы должны сделать на закладке знаний описывающих внутреннюю конструкцию агента, то как он устроен и по каким правилам работает, и каким образом он может улучшить свою работу.

L.> стоит закладывать не знания, а способности эти знания извлекать из мира самостоятельно.

кажется, что L говорит более 'приемлемые' вещи (в данном моменте). В самом деле - знание 'о себе' лучше представлять как результат некоего самовосприятия и самоописания - как бы при 'самооусложнении' архитектуры агента (в его развитии) для его 'разумной части' должен быть выделен некий 'адекватный' ракурс самоописания, некая 'эффективная' ипостась, - особенно если микроправила так зацеплены за макроправила, что изменяются в меру успешности макроправил. тут возможна ситуация как с 'непознаваемостью' внешнего мира вещей-в-себе - после масштабных переопределений исходные знания разработчика об 'эффективной части' архитектуры будут неадекватными измененной конструкции. Может быть возникновение защищенных от рефлексии секторов (для попыток 'cамоулучшения'), самоописание в обобщенных терминах это неизбежное следствие эволюционной устойчивости разума..
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 19 июн 17 9:52
Изменено: 19 июн 17 9:58
Вот таким образом и возникает вопрос: чем наполнять систему "нулевого уровня" - операндами или функциями(операторами) ? и если функциями, то какими и где их взять ? Полагать, что сами наплодятся или "самоорганизуются" - наивно, как верить в богов.
Пока традиция избирать путь наименьшего сопротивления (по закону Ома - привет NO !) берет свое - новые данные, пусть и очень большие, работают на старых, как первородный грех, методах.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 20 июн 17 5:39

Цитата

Автор: гость
...
кажется, что L говорит более 'приемлемые' вещи (в данном моменте). В самом деле - знание 'о себе' лучше представлять как результат некоего самовосприятия и самоописания...

Имхо, при таком подходе мы рискуем попасть в замкнутый круг с гомункулусом:

-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 20 июн 17 5:41
Ученые компании IBM смогли упаковать 30 миллиардов транзисторов по 5-нм техпроцессу

Согласно расчетам, новая структура транзисторов позволит упаковать их в количестве 30 миллиардов на кристалле чипа, размером с монетку малого достоинства, кроме этого, новая структура обещает высокий прирост производительности чипов и их эффективности.

Данная технология является дальнейшей модернизацией 7-нм технологии, разработанной компанией IBM в 2015 году, совместно с компаниями GlobalFoundries и Samsung. Опытные образцы таких чипов насчитывали около 20 миллиардов транзисторов на кристалле, а достигнуто это было благодаря внедрению новых материалов и производственных технологий. Ожидается, что чипы, построенные на основе 7-нм технологии, появятся на рынке приблизительно в 2019 году.

По сравнению с 10-нм чипами, 5-нм чипы будут обладать в 40 раз большей производительностью, а количество потребляемой ими энергии снизится на 75 процентов при выполнении процессором специально оптимизированных для него задач.

http://integral-russia.ru/2017....tl_t=fb
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 20 июн 17 5:52
Изменено: 20 июн 17 6:07

Цитата

Автор: Траян
Имхо, при таком подходе мы рискуем попасть в замкнутый круг с гомункулусом

А что бы мы из себя представляли, будучи лишенными саморефлексии ?
Отчего Вы так боитесь этой нелинейности ?
Уж не хотите ли Вы построить СИИ по принципу необратимо-прямоточной пищеварительной системы - "один вход - один выход" ?
То, что Вы называете "гомункулом", это только точка зрения, внутренняя позиция "стороннего" наблюдателя, без которой невозможно самообращение, самовосприятие и т.д.
... подобно двум диаметрально противоположным точкам на ОДНОМ круге.

Всеобщий тупик покоится на попытках спроецировать алгоритмические методы решения задач на архитектуру системы - вот это тот самый замкнутый круг и есть... "гомункулярный" , когда подобное порождает подобное.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 20 июн 17 8:21
L.> чем наполнять систему "нулевого уровня" - операндами или функциями(операторами) ?

cредой самоорганизации - напр. адекватной 'нейросредой', когда, грубо говоря, есть 'cтруктурный континиум', вырожденность (по эдельмену), избыточный первичный ассоритмент, когда внешние возмущения это проблемы, а отклики среды это решения (пробные в общем случае). Cначала среда 'пробивается' стимул-реактивными траекториями, которые могут модифицироваться условнорефлекторным или оперантнообуславливающим образом, потом в среде развиваются структуры буферизации стимулов и реакций, потом - виртуальное проигрывание реакций (обратный вход).. в нейропредставлении пассивная структура это данные, а она же возбужденная - это уже оператор.. cреда должна эволюционировать - в смысле 'собственных функций' - сначала что-то вроде коммутационных функций, потом - репрезентирующие, антиципирующие, 'cамообращенные'.. для предполагаемого динамического комплекса функций-процессов НЕТ иной здравой стратегии как только надеяться на конструктивные модели самоорганизации (через эволюцию-адпатацию-обучение и синхронизацию).

еще раз - не ручками конструировать циклы самообращения, рекуррентные структуры - а закладывать в развивающуюся (растущую) схему соотв. структурные возможности - заранее нет возможности предусмотреть всей сложности информационного обусловливания соотношения 'прямоточных и рекуррентных мотивов' - система должна в ходе самоорганизации (via ..) 'cама' выйти на соотв. организацию внутрениих регулирующих механизмов.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 20 июн 17 11:28
Изменено: 20 июн 17 11:43
... чем наполнять систему "нулевого уровня" - операндами или функциями(операторами) ?

Цитата

Автор: Хмур
cредой самоорганизации - напр. адекватной 'нейросредой', когда, грубо говоря, есть 'cтруктурный континиум', вырожденность (по эдельмену), избыточный первичный ассоритмент, когда внешние возмущения это проблемы, а отклики среды это решения (пробные в общем случае).

Т.е., "солянка" ? или "пакет категорий" ? или "мешок нейронов" известного местного автора, так ?
Этакая "самоварящаяся каша" у Вас получается, что, собственно, было вполне ожидаемым.

Цитата

Автор: Хмур
Cначала среда 'пробивается' стимул-реактивными траекториями, которые могут модифицироваться условнорефлекторным или оперантнообуславливающим образом, потом в среде развиваются структуры буферизации стимулов и реакций, потом - виртуальное проигрывание реакций (обратный вход)..

А с какого бодуна они там начнут развиваться ? Просто так даже мухи не плодятся.
Кстати, как там насчет принципа Гамильтона, который наименьшего действия ?
(Вы ведь физическую систему собираетесь варить в своей кастрюле, а не какую-то числовую или алгоритмическую абстракцию, насколько понимаю.)

Цитата

Автор: Хмур
в нейропредставлении пассивная структура это данные, а она же возбужденная - это уже оператор..

А при чем здесь "нейро" ? Вы ИИ себе представляете только в "нейронном" виде ?

Цитата

Автор: Хмур
cреда должна эволюционировать - в смысле 'собственных функций' - сначала что-то вроде коммутационных функций, потом - репрезентирующие, антиципирующие, 'cамообращенные'..

КОМУ должна ?.. но не обязана.

Цитата

Автор: Хмур
для предполагаемого динамического комплекса функций-процессов НЕТ иной здравой стратегии как только надеяться на конструктивные модели самоорганизации (через эволюцию-адпатацию-обучение и синхронизацию).

Воспитывать красный борщ, кислые щи или манную кашу - странная стратегия !
Следует напомнить: под само- подразумевается прежде всего автономность, независимость от внешнего управления, что означает ровно то, что означает - без внешнего управления и ничего более.
Отсутствие внешнего управления не предполагает также отсутствие управления вообще.
Автомомность - это прежде всего самоУПРАВЛЕНИЕ.

Цитата

Автор: Хмур
не ручками конструировать циклы самообращения, рекуррентные структуры - а закладывать в развивающуюся (растущую) схему соотв. структурные возможности...

А как Вы эти возможности туда заложите, если явно ручками не сконструируете ?
Хотите повторить путь и ошибки Природы ? Да ради бога ! Только запаситесь миллиардиком-другим лет, на собственную жизнь отпущенных.

Цитата

Автор: Хмур
... заранее нет возможности предусмотреть всей сложности информационного обусловливания соотношения 'прямоточных и рекуррентных мотивов' - система должна в ходе самоорганизации (via ..) 'cама' выйти на соотв. организацию внутрениих регулирующих механизмов.

Не должна, пока не будет в этом внутрисистемной необходимости...
А с чего она вдруг появится на пустом месте ?

Никакая система не начнет изменяться, а тем более развиваться, без направляющего ("управляющего") вектора. И этот вектор кто-то или что-то должны задать. В случае системы автономной, этот вектор формируется какой-то внутренней структурой, способной монополизировать активность, удерживать ее необходимое время и направлять т.о. образом энергию в подчиненные субсистемы (не самотоком же она туда придет). Другими словами, должна сработать некая доминанта, а это явный перекос, явный уход от равновесия, причем, не в произвольную(NB!) сторону.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*

Добавлено: 21 июн 17 4:07
L.> было вполне ожидаемым.

так вникайте в теорию самоорганизации (физическую, кибернетическую и киберфизическую), чтобы ожидания и восприятия слов были более наполненными, чем просто смутными несуразностями о 'cамоварящейся каше'. если ничего кроме солянки вам неизвестно, то это обессмысливает разговор. О системе 'нулевого уровня' скажут без вас..

> Просто так даже мухи не плодятся.

ну, явления самоорганизации являются неизбежным следствием принципа стационартности действия. Т.е., грубо говоря, менее организованная материя не смогла бы переносить данные (вынуждаемые) потоки вещества/энергии и информации.

> А при чем здесь "нейро" ?

к примеру, по любому искусственный нейрон это только эвристика, целью является, разумеется, некий специфический оргпаттерн (аутопоэтический, скажем). активная среда может быть представлена нейросетью, решеткой осцилляторов, решеткой клеточных автоматов, сетью кинетик, коллективом агентов, даже мемристорной схемой..

> но не обязана

эволюция, амплификация самоорганизаций, стратификация аутопоэзов etc 'обязана быть' (в этом роль постановщика) - если постановщик иначе (прямым конструированием итоговых структурно-функциональных соответсвий) действовать не может. И потом, если в общей схеме допущена структурная изменчивость, то любая наперед сконструированная структура не будет окончательной..

> без внешнего управления

да, внешнее воздействие более кондиционирующее, направляющее, корректирующее (по внешним обобщенным характеристикам) чем управляющее напрямую (микроинструктивно) структуризацией. Но изначально есть самоорганизация БЕЗ САмости (self vs Person) - единство системы поддерживается 'динамическим' синтезом, а не информационным - ровно как младенец первоначально некоординировано вращает глазами, двигает руками-ногами и издает звуки под биологическими драйвами.. координации, информационный синтез это продукты самоорганизации (в генетически и микросоциально кондиционированной среде) - саморепрезентация, сам-модель, самоуправление это все зреет и формируется в ходе развития, бишь самоорганизации в соотв. диссипативном канале.

> если явно ручками не сконструируете ?

одно дело предусмотреть возможность формирования рекуррентых структур (управляя извне интенсивностью, скажем, 'коллатерализации' и репликации экранных структур), другое - ручками сконструировать 'нужную' иерархическую структуру с обратными связями с разной глубиной охвата, параметрами etc.

> внутрисистемной необходимости.

разумеется, но понимаем, что движущей силой развития ребенка не является желание его будущей зрелой личности.. к зрелой личности (ее смысловым и прочим компетенциям) еще нужно прийти.. 'хочу быть космонавтом' возникает не сразу и интерес представляют именно ранние этапы (и если мы не знаем какова точно архитектура филогенетических предпосылок нашей психики (интеллекта-сознания), то в моделировании с неизбежностью нужно иметь в виду и 'предархитектуры' (cвято место пусто не бывает)). изначально нет высших (само)управляющих доминант (фокусов синтеза) (чисто (нейро)физиологически, среда самоорганизации, грубо говоря, еще не зрела - нет условий для соотв. ритмогенеза, синхронизаций, ассоциативно-ситуационных cинтезов, циркумдукций и циркуляций). А суть в том, чтобы 'высшие доминанты' были достаточно пластичными - формировались бы на 'толстой подушке' предшествующего, в соотв. cреде.. (cобственно и сам ухтомский успел заговорить о нелинейной физике в контексте теории доминант).

-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 21 июн 17 7:31

Цитата

Автор: Luаrvik
То, что Вы называете "гомункулом", это только точка зрения, внутренняя позиция "стороннего" наблюдателя, без которой невозможно самообращение, самовосприятие и т.д.

Вовсе нет. Под "гомункулусом" я подразумеваю саморефлексирующую конструкцию приводящую к "дурной" бесконечности. Типа:

Или:
Появление бесконечной рекурсии здесь неизбежно:

(Но и при более хитрой организации процесса самосовершенствования
мы тоже можем напороться на "дурную" бесконечность.)

Цитата

Автор: Luаrvik
А что бы мы из себя представляли, будучи лишенными саморефлексии ?

Саморефлексия может быть реализована по разному. Не обязательно таким прямолинейным образом.

Цитата

Автор: Luаrvik
Отчего Вы так боитесь этой нелинейности ?

Потому что тут чреват риск впадения в "дурную бесконечность". Причем, не только вышеописанную, но и еще одну.

Цитата

Автор: Luаrvik
Уж не хотите ли Вы построить СИИ по принципу необратимо-прямоточной пищеварительной системы - "один вход - один выход" ?

Похоже, именно так все и нужно будет устроить.
-----------------------------------------------------------
Стр.33 (55):

Func

Дата: Вторник, 27.03.2018, 07:41 | Сообщение # 36

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.34 (55)
Траян
Сообщений: 501
Добавлено: 21 июн 17 7:38
Изменено: 21 июн 17 7:40

Цитата

Автор: Траян
(Но и при более хитрой организации процесса самосовершенствования
мы тоже можем напороться на "дурную" бесконечность.)

Например, при попытках организовать процесса самосовершенствования по такому принципу:

(о котором мы говорили ранее) мы также запросто можем впасть в "дурную" бесконечность.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 9:01
Изменено: 21 июн 17 9:12
-> Траян
Подходя к зеркалу Вы видите все-таки одно отражение, а не бесконечное множество копий. А почему ? Потому что Вы точно знаете и осознаете, кто на кого смотрит
... в том смысле, что наблюдающий субъект и наблюдаемый объект четко разделены, как master и slave. Активное "Я" всегда одно и единственно, как ни крути, а с его точки зрения все-что-не-Я - лишь объекты восприятия, чем бы или кем бы они ни были.

И Вы сам подвержены непрерывной саморефлексии и без всякого дурного гомункула в голове ... во всяком случае, он всегда ОДИН !

Можно вывернуть любой объект так, что он будет виден с двух сторон одновременно, но нельзя в норме расщепить одно сознание... Расширить, растянуть - да, разделить или разорвать - нет.
Сознание - штука неделимая !
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 21 июн 17 9:15
А доктора говорят, что может быть и не один.
Конечно, выгодно, что, когда компоненты не могут друг без друга, считать их одним целым и управлять ими как одним целым. Но когда строятся альтернативы, они сосуществуют с разным весом внутри единого, причем и в конкурентной и в комплементарной форме.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 9:22
Изменено: 21 июн 17 9:23

Цитата

Автор: kondrat
А доктора говорят, что может быть и не один.

Ну, в патологии любые химеры возможны и не только с двумя сознаниями, но и с двумя полноценными головами.

Цитата

Автор: kondrat
Конечно, выгодно, что, когда компоненты не могут друг без друга, считать их одним целым и управлять ими как одним целым. Но когда строятся альтернативы, они сосуществуют с разным весом внутри единого, причем и в конкурентной и в комплементарной форме.

О том и речь, что строго говоря, они не одно и то же.
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 21 июн 17 9:39
Не будем про гомункулусов, потому, что в каждый момент управляет всем какая-нить ограниченная их группа. Иногда даже, когда элементарные сознания не могут дать ничего, кроме ожидания, управление эскалируется на вербализованный, социализированный уровень, предназначенный работать с очень сложными образами и прогнозами.
Элементарным сознанием можно назвать, например, различатор хорошего воздействия, плохого воздействия и чего-то непонятного.
Хочу заметить, что формальное рассуждение ведет к дурной бесконечности из-за роста канвы, необходимой для обозначения множества и его элементов при движении "вглубь". Но это обходится простым назначением пределов.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 9:47
Изменено: 21 июн 17 10:17

Цитата

Автор: kondrat
Не будем про гомункулусов, потому, что в каждый момент управляет всем какая-нить ограниченная их группа.

Да НЕТ вообще никаких "гомункулусов" !
Сказки про него - это выверты абстрактного мышления, как, напр., рогатая сфера Александера

Цитата

Автор: kondrat
Элементарным сознанием можно назвать, например, различатор хорошего воздействия, плохого воздействия и чего-то непонятного.

Это не сознание получается, а датчик какой-то, индикатор, вроде неоновой лампочки.

Цитата

Автор: kondrat
Хочу заметить, что формальное рассуждение ведет к дурной бесконечности из-за роста канвы, необходимой для обозначения множества и его элементов при движении "вглубь".

Чтобы увидеть место на котором стоишь (стоял - NB!), нужно с него сойти. И далеко ходить не требуется, ни в какую-такую "дурную бесконечность! - просто встать рядом... а потом еще рядом... и еще... пока круг не замкнется, у диаметра которого только две кардинальные точки.

Линейность хороша, знаете ли, только при ловле мух.
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 21 июн 17 10:03

Цитата

Автор: Luаrvik
Это не сознание получается, а датчик какой-то, индикатор, вроде неоновой лампочки.

Скорее, контейнер для датчиков. А если добавить к нему действие вовне по результату рецепции, - будет датчик. А если добавить изменятор действия во вне по истории рецепции, то будет творец новой реальности, т.е. рефлекс.

PS: У Вас в голове гомункулусов нет, а у кого-то есть. И для установления взаимопонимания приходится говорить о них.
-----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 21 июн 17 10:11
Изменено: 21 июн 17 10:14
Линейность - это самый простой и быстрый инструмент прогноза: две точки, и готово, - локальные, быстровычисляемые интер- и экстраполяции. Пространство должно быть хитро устроено, чтобы этот инструмент совсем не работал.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 10:26
Изменено: 21 июн 17 10:28

Цитата

Автор: kondrat
Линейность - это самый простой и быстрый инструмент прогноза: две точки, и готово, - локальные, быстровычисляемые интер- и экстраполяции. Пространство должно быть хитро устроено, чтобы этот инструмент совсем не работал.

Реальные пространства хитрее и устроены, почему Ваш линейный инструмент и работает только на дихотомических конструктах, связанных прямой, с пренебрежимо малой значимостью. Самое интересное игнорируется, как переход из цифрового нуля в единицу, в идеале стремящийся к планковским величинам.
Чего же Вы хотите получить, ориентируясь на быстрый результат, а не на мозгодробильные способы его получения ? Здесь уже не ИИ попахивает, а бухгалтерией...
Выбирать придется - либо быстрее, либо лучше ... а лучше - остановиться где-то посередине.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 21 июн 17 10:32
к.> Элементарным сознанием можно назвать, например, различатор .. непонятного.

это просто переформулировка проблемы 'минимального сознания' в проблему 'минимального смысла/понимания'.. (как бы слишком грубая 'минимальная' модель смысла/понимания не будет ни смыслом, ни пониманием..)
-----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3020
Добавлено: 21 июн 17 11:06

Цитата

Автор: гость 188.170.75.*
В самом деле - знание 'о себе' лучше представлять как результат некоего самовосприятия и самоописания - как бы при 'самооусложнении' архитектуры агента (в его развитии) для его 'разумной части' должен быть выделен некий 'адекватный' ракурс самоописания, некая 'эффективная' ипостась, - особенно если микроправила так зацеплены за макроправила, что изменяются в меру успешности макроправил. тут возможна ситуация как с 'непознаваемостью' внешнего мира вещей-в-себе - после масштабных переопределений исходные знания разработчика об 'эффективной части' архитектуры будут неадекватными измененной конструкции. Может быть возникновение защищенных от рефлексии секторов (для попыток 'cамоулучшения'), самоописание в обобщенных терминах это неизбежное следствие эволюционной устойчивости разума..

Надо бы залезть в труды классиков марксизма-ленинизма. Какие они там использовали модели/обоснования для своего утверждения о том, что труд сделал обезьяну человеком.
А то без самовосприятия, самоописания и т.д. - труд бы сделал из обезьяны просто усталую обезьяну.

А чО - готовая же модель/технология построения ИИ (или даже СИИ).
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10153
Добавлено: 21 июн 17 11:40

Цитата

Автор: Luаrvik
Сознание - штука неделимая !

это только на самом деле
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 14:08

Цитата

Автор: NO.
это только на самом деле

... если смотреть на реальные факты, минуя интерпретации.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 21 июн 17 14:44

Цитата

Автор: NO.
да, то есть выбросив всю окружающую неразумную природу и её более-менее адекватное отражение в неразуме физиков

Нет, отдав физике физическое, биологии биологическое и психике психическое.
-----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*

Добавлено: 22 июн 17 2:32
L.> если смотреть на реальные факты, минуя интерпретации.

как это возможно? представленность факта разуму-сознанию уже подразумевает интерпретированность воспринятого. 'cознание неделимо' разве это 'факт' ВНЕ интерпретаций? или это просто словесная формула, догматически выражающие некие смутные интуиции? НЕ слишком ли мал эмпирический базис ('личная история') для возведения возможно иллюзий в ранг догм? что есть 'сознание' в этом утверждении? либо что-то непроясненное, либо что-то, что уже так или иначе проинтерпретированное. напр. можно понимать сознание 'квантовомеханически' и апеллировать к невозможности клонировать квантовое состояние. Однако и патологии (а уж не они ли намекают на то, как обстоит дело 'на самом деле'- в смысле, что самоидентичность может быть и неустойчивой?), и эксперименты с рассеченным мозгом и феноменология измененных состояний сознания говорят о поспешности догматизации интроспекционистских впечатлений. 'Cознание неделимо' может быть и простой тавтологией - подразумевая под сознанием некую связанность (и это уже интерпретация) тем самым подразумевая и отсутсвие сознания при разделении его образующих.
-----------------------------------------------------------
Стр.34

Func

Дата: Среда, 28.03.2018, 09:28 | Сообщение # 37

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.35 (54)
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 22 июн 17 3:29
Изменено: 22 июн 17 3:33

Цитата

Автор: 188.170.80
если смотреть на реальные факты, минуя интерпретации.

как это возможно? представленность факта разуму-сознанию уже подразумевает интерпретированность воспринятого.

Легко и просто возможно - как при расследовании уголовных дел.
То, что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация, а единственный способ доступа к реальности - таков наш мир и другим он быть может разве что в воображении или абстрактных построениях, т.е... в интерпретациях.

Цитата

Автор: 188.170.80
'cознание неделимо' разве это 'факт' ВНЕ интерпретаций ?

Нет, конечно Вы можете интерпретировать как левая пятка захотела, только факта сия процедура не меняет и не отменяет.

Цитата

Автор: 188.170.80
или это просто словесная формула, догматически выражающие некие смутные интуиции

?

Это ФАКТ, который любой желающий может проверить на себе.

Цитата

Автор: 188.170.80
что есть 'сознание' в этом утверждении ?

То же что и раньше - отражательная способность.

Цитата

Автор: 188.170.80
... либо что-то, что уже так или иначе проинтерпретированное. напр. можно понимать сознание 'квантовомеханически' и апеллировать к невозможности клонировать квантовое состояние.

Я же говорю - без интерпретаций, только факты !

Цитата

Автор: 188.170.80
Однако и патологии (а уж не они ли намекают на то, как обстоит дело 'на самом деле'- в смысле, что самоидентичность может быть и неустойчивой?), и эксперименты с рассеченным мозгом и феноменология измененных состояний сознания говорят о поспешности догматизации интроспекционистских впечатлений.

Патологии - это нездоровые "фантазии" Природы, ее "художественное творчество", представляющее интерес разве что для искусствоведов от медицины.

Цитата

Автор: 188.170.80
'Cознание неделимо' может быть и простой тавтологией - подразумевая под сознанием некую связанность (и это уже интерпретация) тем самым подразумевая и отсутсвие сознания при разделении его образующих.

Хорошо. Тогда попробуйте из нескольких сознаний собрать одно целое, чтобы работало как одно, как ОДНА система, а не механическая сумма агрегатов. Ведь если можно разобрать, то можно и собрать. Не хотите ли Вы сказать, что при делении сознания мы получим два абсолютно синхронных и идентичных во всем дубля ?
В физическом(!) мире такое исключено.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 22 июн 17 4:48
L.> что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация,

именно что интерпретация - мы интерпретируем воспринимаемое в терминах пространства, динамики, форм, цветов, сцен, объектов.. если вся эта перцептивная машинерия скрыта от сознания, это ж не значит что она не существует - когнитивная психология восприятия вполне обосновывает наши подозрения о том, что 'cамоданности' сознания это отнюдь не 'прямой доступ к реальности'.

> только факта

нет, это вы интерпретируете (понимаете) интроспекционистcкое впечатление как 'жесткий факт', с жесткими онтологическими десигнатами - но это по статусу ровно такой же факт, как факт сломанной в стакане ложки, факт схождения рельсов в перспективе, факт неделимости атома (в его наивном понимании).. Cознание делимо и в смысле мультиперсональных расстройств, и в смысле гипнотической фрагментации и диссоциации, и в смысле деперсонализованных состояний..

или неделимость сознания это такой же трюизм как неделимость индивида (по определению), неделимость теплоты (теплота остается теплотой при делении носителя этой характеризации), неделимость живого (хотя неделимость живого относительна (cамо живое делится))..

> отражательная способность.

ну, и с чего НЕПРЕМЕННО эта отражательная способность должна быть 'неделимой' - отражать можно в разных каналах, а каналы можно объединять по-разному. Можно пребывать в сенсорном сознании, в эмоциональном сознании, в размышляющем сознании - подобное фракционирование как бы намекает на 'делимость' сознания, на то, что в сознательном паттерне возможны переконфигурации образующих. можно 'подключать' и 'отключать' сенсорные, мнемические, аффективные и т.д. 'модули', можно рефлексировать ощущения, мысли, эмоции, можно рефлексировать свои рефлексии.. как бы сознательное состояние полиморфно, целостно, - но отчего же 'неделимо' (если целостность развивается на РАЗНЫХ вкладах образующих)?

> Я же говорю - без интерпретаций, только факты !

факт - даже просто как событие - это уже некая оформленность, уже какая-то интерпретация. вы воспринимаете себя изнутри (в своей психической жизни) неделимо/целостно - так это факт в интерпретациях обыденного сознания, в интерпретациях обиходного способа говорить и понимать - ровно как для обихода достаточно 'факта' что солнце ходит вокруг земли.. обиходное самовосприятие это сильно сглаженный модус (для нужд обиходных социальных и психических регуляций).

> Патологии

нет, аномалии обнажают подлинный факт - иллюзорность фактов обиходного сознания, что не сознание неделимо, а что есть ВПЕЧАТЛЕНИЕ о его неделимости. Это как неделимость атома - но приложили достаточно концентрированной энергии и атом разделился, приложили достаточно стресса для психики - и в психосемантических матрицах начался процесс нуклеации, начали развиваться механизмы защиты, произошло деление сознания. Или произошли какие-то органические/динамические изменения, выпал, скажем, доступ к автобиографической памяти и возникло измененное состояние сознания - сознание сохраняет целостность (ситуационную), но пребывает в 'разделенном' состоянии ('минимальный' селф)..
----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 22 июн 17 6:03
Изменено: 22 июн 17 6:39

Цитата

Автор: 188.170.80
что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация

именно что интерпретация - мы интерпретируем воспринимаемое в терминах пространства, динамики, форм, цветов, сцен, объектов..

Тогда Вы занимаетесь интерпретацией интерпретаций, что несравненно хуже.

Цитата

Автор: 188.170.80
если вся эта перцептивная машинерия скрыта от сознания, это ж не значит что она не существует - когнитивная психология восприятия вполне обосновывает наши подозрения о том, что 'cамоданности' сознания это отнюдь не 'прямой доступ к реальности'.

Речь не о прямом доступе, а о единственном, который есть в нашем распоряжении - прямое отражение, пусть и искаженное, но всегда одинаково.

Цитата

Автор: 188.170.80
только факта

нет, это вы интерпретируете (понимаете) интроспекционистcкое впечатление как 'жесткий факт', с жесткими онтологическими десигнатами - но это по статусу ровно такой же факт, как факт сломанной в стакане ложки, факт схождения рельсов в перспективе, факт неделимости атома (в его наивном понимании)..

Мое сознание дано мне не в прошлом или будущем, а здесь и сейчас, в самом непосредственном настоящем. Оно и существует только здесь и сейчас.

Цитата

Автор: 188.170.80
Cознание делимо и в смысле мультиперсональных расстройств, и в смысле гипнотической фрагментации и диссоциации, и в смысле деперсонализованных состояний..

- это всего лишь очередная интерпретация.

Цитата

Автор: 188.170.80
или неделимость сознания это такой же трюизм как неделимость индивида (по определению), неделимость теплоты (теплота остается теплотой при делении носителя этой характеризации), неделимость живого (хотя неделимость живого относительна (cамо живое делится))..

При делении живого получается два разных сознания, а не дубли.
Неделимость сознания я могу смело обозвать "постулатом" и умыть т.о. руки.

Цитата

Автор: 188.170.80
отражательная способность

ну, и с чего НЕПРЕМЕННО эта отражательная способность должна быть 'неделимой' - отражать можно в разных каналах, а каналы можно объединять по-разному.

Не о том Вы...
Хоть в разных, хоть не в разных, Вы будете делать одно и то же одним и тем же. Все так или иначе пересечется в ОДНОЙ точке, в которую Вы и вперите свой немеркнущий взор.

Цитата

Автор: 188.170.80
Можно пребывать в сенсорном сознании, в эмоциональном сознании, в размышляющем сознании - подобное фракционирование как бы намекает на 'делимость' сознания, на то, что в сознательном паттерне возможны переконфигурации образующих.

Вы опять путаете функцию с ее операндами. Ощущения/эмоции/мысли/чувства - это лишь объекты сознания, а не различные его - сознания - модусы.

Цитата

Автор: 188.170.80
целостно, - но отчего же 'неделимо' (если целостность развивается на РАЗНЫХ вкладах образующих)?

Рассматривая конструкцию мозга у различных существ стоящих на различных ступеньках эволюционного развития

легко видеть, что общая схема устройства мозга у них у всех одинакова.

Человек - венец биологической эволюции - имеет наиболее сложно устроенный мозг, но общая схема его компоновки, организации взаимосвязей между основными модулями та же самая, что и у пресмыкающихся. И - что интересно - в основе системы мотивации homo sapins лежит такой же механизм, как и у его древних предков:
----------------------------------------------------------
Стр.35 (54):

Func

Дата: Среда, 28.03.2018, 09:33 | Сообщение # 38

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.36 (54)
гость
188.170.80.*
Добавлено: 04 июл 17 4:00

у вас обязательность механизма целеполагания тождественна наличию постоянных глубинных целей, но ведь это разные вещи. cкажем, какие могут постоянные 'метацели'? cамосохранение, достижение конкретизированных целей.. но если рассматривать коллективного агента, то коллектив может быть временным - распускаемым и при достижении и при неждостижении целей (не должно быть зацикливания на безуспешных попытках целедостижения). И соответсвенно индивидуального агента можно рассматривать как пул субагентов (процессов) - а поддержание 'cамоидентичности' это просто выделенный субагент, ведущий протокол (зачем?) отработавших функциональных коллективов (поддержание номинального единого авторства). Спрашивается, так что такого принципиально важного в этом cубагенте-логере?? и отчего 'переменная', 'диффузная', типо 'не глубокая' идентичность не прогрессивнее?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 июл 17 4:01
Изменено: 04 июл 17 4:02
Т.е. предельно упрощенно конструкция мозга может быть представлена следующей схемой:

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 июл 17 4:24
можно предположить, что если эволюция продолжится, то на следующем этапе мы получим уже такой мозг:

имеющий следующую - возможно уже кремниевую (киборг?) - кору головного мозга, являющуюся генератором и поставщиком рационально организованной информации.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 04 июл 17 4:40
Изменено: 04 июл 17 4:42
Теперь о том, какое это все имеет отношение к СИИ, к само-совершенствующимся агентам?

То, что демонстрирует нам биологическая эволюция, а именно, возможность постепенного создания все более интеллектуальных существ - причем, при сохранении почти в неизменном виде механизма мотивации и принятия решений (!) - не может не подтолкнуть нас к идее организации процесса онтогенеза агентов аналогичным образом.

Т.е. создание СИИ мы можем начать с создания предельно простой конструкции - пусть по своим интеллектуальным возможностям и сопоставимой лишь с насекомыми и моллюсками, но уже имеющей достаточно развитый механизм принятия решений.

Далее нам необходимо будет наделить этого агента механизмом дающим возможность постепенно наращивать рационально-информационное обеспечение/доказательную базу/ принимаемых им управленческих решений.
----------------------------------------------------------
гость
46.39.231.*
Добавлено: 04 июл 17 5:56
Конечно, все это вы красиво излагаете.

Маленькое замечание - у насекомых нет лимбической системы и тем более неокортекса.
И вообще там совершенно другие структуры, но со сходными функциями.
Как эти функции обеспечиваются - никто толком не знает.

У вас слишком большой замах. Вы решили, что будете моделировать не просто 1) процесс обучения, а так же и 2) процесс эволюции. Для начала попытайтесь разработать концепцию обучения для какого-то класса агентов. А там, как говориться, видно будет

Иначе все это философская лабуда и к тому же банальная.
----------------------------------------------------------
гость
46.39.231.*
Добавлено: 04 июл 17 6:06
Кстати, на вашей картинке вы написали "эмоции и внутренние чувства", что несколько не грамотно. Я бы вам посоветовал использовать термин "интегральные состояния". Примеры ИС: страх, радость, сон, отчаяние, дремота, любовь, депрессия. ИС формируются под влиянием трех систем модуляции: энергетической, информационной и оценочной (эмоциональной). ИС задает вектор поведения системы (доминанта) с целью максимизации результата и минимизации ресурсов для достижения цели.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 2:36

Цитата

Автор: гость
у вас обязательность механизма целеполагания тождественна наличию постоянных глубинных целей

Наличие работающего (т.е. реально обеспечивающего принятие решений)механизма целеполагания автоматически означает наличие у агента цели. Если он каким-то образом уже способен выбирать то, какое действие ему следует совершить в той или иной ситуации - значит, у него есть цель к которой он стремится.

Цитата

Автор: гость
, но ведь это разные вещи. cкажем, какие могут постоянные 'метацели'? cамосохранение, достижение конкретизированных целей..

Самосохранение (а более обще - обеспечение сохранения и экспансии своего биологического вида) не может быть глубинной, изначально задаваемой целью.

Потому как для ее задания требуется колоссальная априорная онтология (в частности раскрывающая содержание понятий "жизнь" и "смерть").

На самом деле изначальная цель, существующая в мозге уже тогда, когда он еще tabula rasa - это стремление к получению максимального кол-ва положительных/приятных ощущений и минимального отрицательных/неприятных.

Это тот самый механизм целеполагания/принятия решений, который имеется у всех достаточно развитых живых существ на всех этапах их фило- или онто-генеза.

А те цели, которые приписывают им сторонние наблюдатели - по результатам наблюдения за внешним поведением - такие, как стремление к выживанию и т.д. - это цели вторичные, "навязываемые" той сомой (телом-организмом), который устроен таким образом, что положительные ощущения генерируются при таких его состояниях, которые способствуют выживанию (и наоборот).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 2:51

Цитата

Автор: гость
Для начала попытайтесь разработать концепцию обучения для какого-то класса агентов.

И концепция создана, и работающая программа моделирующая поведение агента, и куча примеров его успешной работы.

Чукча не читатель?
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788

Добавлено: 05 июл 17 2:52
Изменено: 05 июл 17 2:54
А для прияного/неприятного не нужна колоссальная онтология?
Бытие/небытие гораздо проще и универсальнее.
Впрочем, назвать базовый триализм можно как угодно, - лишь бы потом из-за ограниченности контекста применения терминов не упереться в стену там, где её не должно быть.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 05 июл 17 3:17
т.> изначальная цель

ну, аппаратно зашита и насыщаемость - т.е. не максимизация, а 'повторение', и не минимизация, а снижение до 'терпимого' уровня. базовая логика регуляции на основе оценок не может быть грубо одномерно экстремизирующей. Изначально была логика согласования поведенческих драйвов, инфраструктура балансирования - приятное на фоне неприятного, приятное за счет неприятного, снижение неприятного за счет снижения приятного.. логика движения 'регулятивного интеграла' в пределах ограничений, даже червяк перестанет есть (максимизировать) при усилении ощущений переполенности желудка. даже и не условно-максимальная (в данных ограничениях) логика - насыщение легко прерывается даже при слабом сигнале тревоги. как мы изначально логика 'многомерна' - оценочное состояние не только бивалентно и интенсивностно, но еще и активационно - сигнал тревоги 'захватывает управление' не потому что он продуцирует сильную негативную оценку, а потому что он существенно доминирует по параметру активации (cпецифическое 'томление' при неопределенности, которое специфически неприятно) (приоритет? динамическая приоретизация по ситуации, а не по балансу только валентностей и величины оценок).

наверное, да, для того чтобы система оценок и приоритетов была 'достаточно консистентной' нужен единый 'центр интеграции опыта', эта самая самоидентичность..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 3:26

Цитата

Автор: kondrat
А для прияного/неприятного не нужна колоссальная онтология?

Не нужна. Тогда цель ставится как задача максимизации скалярной величины.

Цитата

Автор: kondrat
Бытие/небытие гораздо проще и универсальнее.

Попробуй. (с) из ЛвЧ
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 05 июл 17 3:30
т.> скалярной величины.

векторной или комплексной - скаляризация это уже недопустимо грубая идеализация
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 3:47
Изменено: 05 июл 17 4:10

Цитата

Автор: гость
т.> скалярной величины.
векторной или комплексной - скаляризация это уже недопустимо грубая идеализация

При выборе действий агент сравнивает матожидания (произведения вероятностей на величины тех подкреплений/оценок/первичных эмоциональных ощущений), которые он может получить если совершит то или иное действие.
Матожидания - скалярные величины.

"На протяжении всего времени своего существования, нормальное интеллектуальное устройство стремится к одной и той же цели. ... Какие бы промежуточные, текущие задачи не пришлось решать устройству, решение любой из них не может быть для него метацелью, а может быть лишь средством ее достижения.
Метацель нормального интеллектуального устройства не может быть задана в виде символьно-семантического описания некоторой многокомпонентной ситуации, к существованию которой устройство должно стремиться, потому, что при этом неизбежно возникают неразрешимые противоречия, принимающие порой форму парадоксов (главное из этих противоречий сводится к тому, что устройство, способное к свободному саморазвитию и потому не имеющее точно очерченных ограничений в своем интеллектуальном развитии, не будет строго придерживаться своей формально описанной цели, и наоборот).

Как и у некоторых живых существ, метацель нормального устройства может сводиться к тому, чтобы величина эмоции была возможно большей в ближайшем будущем (примитивные формы поведения). Либо, метацель нормального устройства может быть такой же, как и у некоторых разумных существ и заключаться в том, чтобы к некоторому моменту в будущем, сумма, всех испытанных устройством эмоций, была максимально большой. В этом случае, как пишут авторы [2]: “Посредством формирования желаний или нежеланий совершения тех или иных событий эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла.” " ©

2. Вайнцвайг М.Н., Полякова Н.П. Механизм мышления и моделирование его работы в реальном времени // Интеллектуальные процессы и их моделирование. Сб. статей -М.: Наука, 1987.-398с.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 05 июл 17 4:13
т.> При выборе действий

нет, сравниваются еще и дисперсии, скажем, - уже вектор (EХ,DХ) - то ли выбрать малое достоверное, то ли рискнуть и выбрать большое негарантированное.. эвристике синицы в руках противопоставляется эвристика надежды на большее.. вообще, 'реальный выбор' делается, похоже, не по сумме ожидаемых вознаграждений/наказаний, а по их ПРОФИЛЮ, виду графика поступлений, по смысловому рисунку их перспективы.. это большая тема выбора в условиях неопределенности, риска с учетом предпочтений..

> нормальное интеллектуальное устройство

при излишней 'нормализации' интеллектуальность оборачивается псевдоинтеллектуальностью (негибкостью). интеллектуально и терпеть негатив ради отложенных или даже проблематичных воздаяний (т.е. базовая цель все-таки может быть переопределена при 'глубоком' сознательном контроле..). Это общий принцип 'cистемогенеза' - чем cильнее развивается надстройка, тем сильнее она возмущает базовые принципы..

> на максимизацию некоторого их интеграла.” " ©

а то вы не знаете о недостаточности интегралов движения для единообразного задания многомерной динамики.. да и очевидно, что выбор часто сугубо локален - не максимизация, а хотя бы неухудшение.. (и глобального интеграла поведения просто не существует - поведение складывается из локальных актов, схематизация его глобальной логики это умозрительная фикция).
----------------------------------------------------------
гость
46.39.231.*
Добавлено: 05 июл 17 4:27

Цитата

Автор: Траян
И концепция создана, и работающая программа моделирующая поведение агента, и куча примеров его успешной работы.

Чукча не читатель?

Значит ИИ создан и успешно работает? Мои поздравления!
Но вы чукче тогда объясните, о чем разговор?

Хотя... осмелюсь предположить, что обучение есть, но ИИ таки нет?
А тогда вот эти гордые Ваши фразы - они о чем говорят?
Я могу войти в Ваше положение - можете не отвечать
----------------------------------------------------------
Стр.36 (54):

Func

Дата: Среда, 28.03.2018, 09:40 | Сообщение # 39

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.37 (54)
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 05 июл 17 4:40

Цитата

Автор: Траян
Не нужна. Тогда цель ставится как задача максимизации скалярной величины.

Среднее время жизни и размер популяции - это скалярные величины?

Цитата

Автор: Траян
Попробуй. (с) из ЛвЧ

Пробую, пробую....
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 5:08
Изменено: 05 июл 17 6:58

Цитата

Автор: гость
Значит ИИ создан и успешно работает? Мои поздравления!
Но вы чукче тогда объясните, о чем разговор?
Хотя... осмелюсь предположить, что обучение есть, но ИИ таки нет?
А тогда вот эти гордые Ваши фразы - они о чем говорят?

Никак я в толк не возьму, почему мой пост показался Вам столь "горделивым".

1. На сегодняшний день в мире существуют тысячи контор, занимающихся разработкой новых методов/концепций/парадигм обучения. И каждый год создаются десятки тысячи агентов, в которых эти методы с тем или иным успехом реализуются и апробируются.
Причем, все эти агенты обычно называются интеллектуальными.
В рамках этого глобального процесса создание мной еще одной конструкции - абсолютно рядовое явление. Чего это Вы так возбудились?

То, что мне как ее автору кажется, что именно в ней и кроется священный Грааль ( т.е. потенциальная возможность создания СИИ на ее основе) - мое право.

2. >"Хотя... осмелюсь предположить, что обучение есть, но ИИ таки нет?"
Именно так, обучение есть, а СИИ еще нет. Понять как такое может быть довольно непросто.
Я и сам по первости удивлялся. Не сразу стало понятно, что интеллект - это не только умение эффективно обучаться, но и умение организовывать достаточно сложное поведение.
без коего агент не сможет делать ничего из того (содержательное общение на ЕЯ, например, или, скажем, нахождение решений нетривиальных задач), что принято считать атрибутами СИИ.

Т.е. стало ясно, что созданная мной концепция обучения - на основе понятия
биполярной вероятности - это лишь первый , пусть и очень важный шаг на пути создании СИИ.

3. Все сказанное мной каждый человек может проверить и пощупать своими руками. Все материалы выложены в открытый доступ. Никаких "знаю, но не скажу" не практикую.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 5:10

Цитата

Автор: kondrat
Среднее время жизни и размер популяции - это скалярные величины?

Да.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788

Добавлено: 05 июл 17 5:24
Изменено: 05 июл 17 5:32
Ну и представьте, что каждый элемент или группа элементов устроены так, чтобы максимизировать эти параметры для себя и себе подобных. Единственное, что надо найти, - это правила такого устройства.
Снимая адаптивность с отдельных элементов, можно подстроить это под любую задачу. Только не удивляйтесь, если при плохо оцененных мощностях и отсутствии контроля, оно решит еще какую-нибудь задачку.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 5:33

Цитата

Автор: гость
.. то ли выбрать малое достоверное, то ли рискнуть и выбрать большое негарантированное.. эвристике синицы в руках противопоставляется эвристика надежды на большее..

Именно это и делается с помощью матожиданий. Когда величины произведений малое*достоверное и большое*недостоверное оказываются приблизительно одинаковыми.

Цитата

Автор: гость
вообще, 'реальный выбор' делается, похоже, не по сумме ожидаемых вознаграждений/наказаний, а по ... виду графика поступлений

Экстраполяция сумм матожиданий.

Приняв, что поведение всех достаточно развитых существ нацелено на получение макс. поощрений и мин. наказаний мы получаем ключ к пониманию таких "странных", "нерациональных" особенностей их поведения, которые не находят объяснения в рамках иных подходов.

Например, становится ясно откуда проистекает возможность совершения людьми суицидов.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 5:41

Цитата

Автор: kondrat
Снимая адаптивность с отдельных элементов, можно подстроить это под любую задачу. Только не удивляйтесь, если при плохо оцененных мощностях и отсутствии контроля, оно решит еще какую-нибудь задачку.

"Агент может привести свою эмоцию в желательное состояние (то, какое состояние эмоции желательно, определяется его метацелью), только опосредованно, а именно воздействуя на внешнюю среду, потому что состояние самой значимой составляющей эмоции, т.е. первичной эмоции, зависит только от состояния внешней среды. Именно это обстоятельство принуждает устройство к активным внешним действиям. В тех абсолютно недопустимых случаях, когда у устройства появляется возможность изменять величину эмоции не опосредованно, а напрямую (например, у некоторых живых существ это может происходить при химической или электрической самостимуляции центра удовольствия расположенного между гипоталамусом и лимбической системой), его интеллект будет разрушаться, вследствие того, что искусственно создаваемые этим устройством приращения к величине метацели, будут неадекватны условиям внешней среды (такие приращения противоречат той концепции метацели, которая приводит к возникновению и существованию интеллекта)." ©
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 05 июл 17 6:05
т.> Именно это и делается

нет, с вектором (EX,DX) работать можно по-разному, нет универсального рецепта (критерия). можно, скажем, не рассматривать вариант со слишком большой дисперсией (при не очень большом среднем) или со слишком малым средним, можно сравнивать на основе отношения E/D (цена риска или цена обещания), можно взять взвешенный критерий от среднего и дисперсии (штрафовать обещание за неопределенность), можно искать 'точки равновесия' между различием средних и различием дисперсий. вообще, есть же разнообразие критериев при выборе в условиях неопределенности. максимум ожидаемой полезности это не минимум ожидаемых сожалений.

> Экстраполяция сумм матожиданий.

наверное организм это более сложная сущность чем ее сверхупрощенная модель - чувствительна не только к нулевому моменту распределения, но и к первому, второму, к форм-фактору распределения..

выбор на основе махSumEu это как раз самая простая идеализация (после случайного выбора). Взаимоотношения 'естественного' агента с неопределенной, переменной и 'многодоменной' средой почти наверняка более гибкое (опирается на разные эвристики и рациональные принципы).
----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 05 июл 17 6:31

Цитата

Автор: Траян
умение организовывать достаточно сложное поведение.

Хвала аллаху хоть кто-то этим заинтересовался. Направление правильное, а методы нет, но, как вы верно заметили, имеете право.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 05 июл 17 7:21
немного 'абстрактного', извините..

к.> каждый элемент или группа элементов устроены так, чтобы максимизировать эти параметры

возникает аллюзия на фрактальные мотивы в организации реальности - в физике экстремальные принципы, индивид, группа максимизируют, - а реально для фрактальных организаций среднее становится плохо определенным, каждая конкретная выборка не является представительной (устойчивой) - и получается, что ориентация на 'абсолютную рациональность' (якобы объективно существующее наилучшее решение) является иллюзией существенно загрубляющего представления (рацио в своей самонадеянности и притязаниях)..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 7:45

Цитата

Автор: гость
наверное организм это более сложная сущность чем ее сверхупрощенная модель - чувствительна не только к нулевому моменту распределения, но и к первому, второму, к форм-фактору распределения..
выбор на основе махSumEu это как раз самая простая идеализация (после случайного выбора). Взаимоотношения 'естественного' агента с неопределенной, переменной и 'многодоменной' средой почти наверняка более гибкое (опирается на разные эвристики и рациональные принципы).

На данном этапе нам вряд ли удастся переубедить друг друга. И в Ваших рассуждениях есть, безусловно, свое рациональное зерно, и мои соображения тоже не безосновательны.

Жизнь (реальные эксперименты) покажет. Пока же я все же буду придерживаться именно своего подхода, который - в силу его предельной простоты - куда легче реализовать на практике. А значит, и проверку того, является ли он правильным или ведет в тупик можно куда быстрее и меньшими затратами.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 июл 17 8:09
Изменено: 06 июл 17 0:36
Первый закон робототехники (по Азимову).
"Инцидент произошел 4 июля в Пермском политехническом университете во время церемонии награждения выпускников. Promobot был приглашен для торжественного слова, и дожидался начала мероприятия в коридоре с техническим оборудованием. В этот момент помещение забежала девочка и решила забраться на стеллаж с оборудованием. Стеллаж начал падать, но Promobot успел его остановить. Робот начал двигаться к девочке, как только она полезла наверх, поэтому в момент опасности был рядом, выставил вперед руку и удержал шкаф. В результате никто не пострадал, девочка убежала. Вскоре нашлись ее родители, которые пришли на выпускной.

«В момент, когда робот увидел девочку, у него был включен режим зеркала. Он позволяет ему повторять движения человека, находящегося в поле зрения. Так и получилось. Ребенок начал двигаться к стеллажу, робот двинулся в том же направлении. Ребенок начал поднимать руки, чтобы залезть на стеллаж, робот тоже начал поднимать руки. Мы рады, что Promobot оказался там в этот момент, иначе последствия могли быть плачевными для ребенка. Именно для того, чтобы улучшать жизнь людей, мы и создаём наших роботов», - отметил директор по развитию Promobot Олег Кивокурцев."

----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 05 июл 17 9:12
Изменено: 05 июл 17 9:17

Цитата

Автор: гость

немного 'абстрактного', извините..

к.> каждый элемент или группа элементов устроены так, чтобы максимизировать эти параметры

возникает аллюзия на фрактальные мотивы в организации реальности - в физике экстремальные принципы, индивид, группа максимизируют, - а реально для фрактальных организаций среднее становится плохо определенным, каждая конкретная выборка не является представительной (устойчивой) - и получается, что ориентация на 'абсолютную рациональность' (якобы объективно существующее наилучшее решение) является иллюзией существенно загрубляющего представления (рацио в своей самонадеянности и притязаниях)..

Рационализация - это вторично, но эта штука и её может осилить, т.к. это вторая фундаментальная задача влияющая на выживание: найти предельно выгодную форму решения раньше конкурентов . Впрочем, это уже разговор про её структуру. Первая основная задача для неё - найти любое решение в данных условиях раньше конкурентов. Чувствуете, что абстрактные параметры должны быть естественно представлены, чтобы ими можно было управлять? Это не просто фрактал. Да и можно ли это назвать так? Записать в радикалах - уж точно нет )))). Тут может быть множество рекурсий таких, что даже похожие по структуре будут находится в разных фазах.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 05 июл 17 10:00
т.> переубедить

ну, этого не требуется..
что касается 'базовых целей' для 'нормальной разумности' - представим, что в ходе некоего внутреннего оборота информации в агенте в нем сформировалась некая программа, 'требующая' реализации (самоактуализация агента). вот это требование реализации тоже можно рассматривать как метацель (реализовывать программы аккумулирующие достаточную массу 'активирующих' эмоций (а не просто положительных)). как бы последствия реализации не обязательно будут положительными, но система запускает программу не потому, что она обещает большое вознаграждение в виде массы положительных эмоций, а потому что этого требует логика запуска активированных программ. (почему программа концентрирует много активирующих эмоций это отдельная тема, логика приоретизации как бы дополняет логику вознаграждения).
----------------------------------------------------------
44
Сообщений: 396
Добавлено: 05 июл 17 11:30
Изменено: 05 июл 17 14:59

Цитата

Автор: Траян
Самосохранение (а более обще - обеспечение сохранения и экспансии своего биологического вида) не может быть глубинной, изначально задаваемой целью. ...

На самом деле изначальная цель, существующая в мозге уже тогда, когда он еще tabula rasa - это стремление к получению максимального кол-ва положительных/приятных ощущений и минимального отрицательных/неприятных.

Полагаете, у клетки тоже есть ощущения? У многоклеточного организма без нервной системы? Вы считаете, что нервная система привносит в поведение нечто принципиально отличное от поведения клетки? Некое стремление к хорошим ощущениям?

Вы слышали о гомеостазе? Прочитайте что это такое. Хотя бы в Википедии: «Гомеостаз — способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.» Другими словами, суть гомеостаза — «самосохранение». Физическая суть поведения любого организма — гомеостаз плюс функция размножения. Итого «самосохранение и размножение».

Все биологические системы, независимо от наличия у них мозгов, изначально, на физическом уровне, имеют цель «самосохранение и размножение». Нейронная сеть просто позволяет её уточнить.

Например, рекуррентные сети позволяют учитывать динамику событий и формировать алгоритмы поведенческий действий. И учитывая особенности динамики рекуррентных сетей (наличие аттракторов) — целенаправленных действий. В Википедии читаем: «Наличие обратных связей позволяет запоминать и воспроизводить целые последовательности реакций на один стимул. С точки зрения программирования в таких сетях появляется аналог циклического выполнения, а с точки зрения систем — такая сеть эквивалентна конечному автомату. Такие особенности потенциально предоставляют множество возможностей для моделирования биологических нейронных сетей.»

Что касается ваших рисунков мозгов, то опять поинтересуйтесь нейронными сетями. Старшие товарищи подскажут вам, что сеть — это единая динамическая система, где деления на части и отделы очень условны. Поэтому всего лишь нижние уровни выделяют простое, верхние сложное — и этого достаточно. Однако в других понятиях это значит — от простых абстракций к сложным, от эмоций к образам. Именно это вы в голове своей и ощущаете.

Цитата

Автор: Траян
А те цели, которые приписывают им сторонние наблюдатели - по результатам наблюдения за внешним поведением - такие, как стремление к выживанию и т.д. - это цели вторичные, "навязываемые" той сомой (телом-организмом), который устроен таким образом, что положительные ощущения генерируются при таких его состояниях, которые способствуют выживанию (и наоборот).

Действительно, есть «наблюдатели», которые не удосуживаются изучить уже известное, прежде чем выдумывать что-то свое. Но это не проблема: прожекты и творчество — это хорошо, от фантазий к теории, вначале гипотеза потом опровержение. Плохо, когда «наблюдатель» начинает избегать аргументов против его идеи, то есть идея превращается в идею фикс, онанизм и выдуманную бабу.

Цитата

Автор: Траян
3. Все сказанное мной каждый человек может проверить и пощупать своими руками. Все материалы выложены в открытый доступ. Никаких "знаю, но не скажу" не практикую.

Цитата из удалённого вами поста: «Я просто не могу позволить себе тратить время и энергию на разбор столь невразумительных и малоинформативных текстов.» По-моему, это именно «знаю, но не скажу».

Если текст «невразумительный и малоинформативный», то опровергнуть его труда не составит. Сейчас в моём посте написано то же, что и в ранее вами удалённом, попробуйте его опровергнуть. Если в своей теме вам неудобно отвечать, я размещу пост в отдельной теме с каким-нибудь соответствующим обстоятельствам названием и дам ссылку на эту страницу.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 июл 17 1:13

Цитата

Автор: 44
Если текст «невразумительный и малоинформативный», то опровергнуть его труда не составит.

Вы умудрились задать настолько глупые вопросы - да еще в столь развязно-хамоватом тоне, что я поначалу хотел стереть Ваш пост без лишних разговоров. Но потом решил, что это наверно будет даже забавно - попробовать пройти тест "на дурака" (как известно, любой дурак может задать такие вопросы, на которые и сто мудрецов не найдут ответа).

Цитата

Автор: 44
Вы считаете, что нервная система привносит в поведение нечто принципиально отличное от поведения клетки? Некое стремление к хорошим ощущениям?

Да, я так считаю. Развитая нервная система - это то, что позволяет делать выбор (у людей - осознанный) между разными вариантами действий. Без наличия же способности совершать выбор говорить о наличии цели бессмысленно.

Цитата

Автор: 44
Физическая суть поведения любого организма — гомеостаз плюс функция размножения.

Очень хорошо.
1. А почему живые существа (люди, мыши, муравьи, пчелы и т.д.) способны совершать и совершают самоубийства? Как тут с самосохранением? А альтруизм?
2. А откуда берется стремление к развитию и радикальному самосовершенствованию - с явным нарушением гомеостатических принципов?

Цитата

Автор: 44
Все биологические системы, независимо от наличия у них мозгов, изначально, на физическом уровне, имеют цель «самосохранение и размножение».

А камень имеет цель упасть на землю? Электроны имеют целью пробежать по эл. цепи? Лифт имеет своей целью перевозку пассажиров?
----------------------------------------------------------
Стр.37 (54):

Func

Дата: Среда, 28.03.2018, 09:49 | Сообщение # 40

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.38 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 июл 17 1:27
Изменено: 06 июл 17 2:03

Цитата

Автор: 44
Нейронная сеть просто позволяет её уточнить.
Например, рекуррентные сети позволяют учитывать динамику событий и формировать алгоритмы поведенческий действий.

Не делайте из нейронных сетей культа.
Нейронные сети - это всего лишь инструмент, средство применения математики, т.е. реализации мат. алгоритмов.
Будет математическая модель процесса - можно будет подумать над тем, как ее удобнее всего реализовать на имеющихся типах вычислительных машин - то ли в виде нейросети, то ли еще как.
Но мат. модель - первична, с нее и надо начинать.
А пока юные неофиты-апологеты нейросетей вроде Вас напоминают того маленького мальчика с молотком для которого все вещи - гвозди.

Можно, конечно, и под уже готовый инструмент подбирать задачу и иметь с этого профит, но куда чаще приходится делать наоборот - подбирать инструмент под задачу.

Цитата

Автор: 44
Что касается ваших рисунков мозгов, то опять поинтересуйтесь нейронными сетями. Старшие товарищи подскажут вам, что сеть — это единая динамическая система, где деления на части и отделы очень условны.

Старшие товарищи порекомендовали открыть атласы по анатомии и нейрофизиологии и убедиться в том, что мозг - это не однородная масса, а чрезвычайно сложно и разнообразно организованная конструкция.

Цитата

Автор: 44
Действительно, есть «наблюдатели», которые не удосуживаются изучить уже известное, прежде чем выдумывать что-то свое. Но это не проблема: прожекты и творчество — это хорошо, от фантазий к теории, вначале гипотеза потом опровержение. Плохо, когда «наблюдатель» начинает избегать аргументов против его идеи, то есть идея превращается в идею фикс, онанизм и выдуманную бабу.

Не смею с Вами спорить.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 06 июл 17 1:39

Цитата

Автор: 44
Если в своей теме вам неудобно отвечать, я размещу пост в отдельной теме с каким-нибудь соответствующим обстоятельствам названием и дам ссылку на эту страницу.

Уж будьте так любезны.

В дальнейшем все Ваши посты я буду удалять отсюда даже не читая - нельзя же, в самом деле, превращать ветку в ликбез для детсадовцев, в сплошные хиханьки и хаханьки.
----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
+1
Добавлено: 06 июл 17 8:42

Цитата

Автор: Траян
можно предположить, что если эволюция продолжится, то на следующем этапе мы получим уже такой мозг:
имеющий следующую - возможно уже кремниевую (киборг?) - кору головного мозга, являющуюся генератором и поставщиком рационально организованной информации.

Умоляю - оставьте обработку рациональности компутерам (пусть даже носимым/имплантированным).
Интереснее смотреть на отход от рациональности. Что, например, век назад случилось в зарационализированных к этому моменту шахматах. После захода позиционных (Стейниц) и комбинационных (Капабланка) техник игры в некоторый тупик - возник Алёхин с его идеей специально идти на некоторые ослабления позиции (жертвы), которые нелогичны с позиционной точки зрения и не могут быть просчитаны в комбинационной.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 07 июл 17 2:23
ну. в общем-то алехина надо понимать, наверное, не как иррациональное, а как расширение рационального (нежадность, эксплуатация риска комбинационных осложнений), - ровно как тут есть спор насколько рационально основывать минимальную 'нормальную' интеллектьуальность/разумность (таки) на идее максимализации вознаграждений, cубъективных полезностей, превышения положительных эмоций над отрицательными.. даже если полагать, что 'иррациональные' эмоции компенсируют недостатки эгоцентрированных когнитивных механизмов еще и склонных сверхдисконтировать, то все равно как-то сомнительно, что можно показать, что гибкость разума происходит от жесткости базового принципа..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 июл 17 2:45
Изменено: 07 июл 17 2:46

Цитата

Автор: гость
...гибкость разума происходит от жесткости базового принципа..

Неплохо сказано, практически - афоризм!
Диалектика... разум потому то имеет возможность столь вольно гулять в своих гипотетических построениях, выдумывая всевозможные воображаемые конструкции, что есть строгий дядька-базовый принцип, который всегда приструнит и приземлит из заоблочных эмпирей на поле жесткой действительности, практичности и рациональности.

Ну и кроме того, наличие этого принципа, когда все множество состояний агента ранжируется по степени важности с помощью одного-единственного показателя гарантированно позволяет избежать целого ряда неприятностей коим подвержены вычислительно/информационные процедуры, таких как зависания, остановы, ситуации неопределенности и прочего.

PS Вот эта интересная новость как-то мимо меня прошла. Представляется примечательным, что
Крысы умеют оценивать правильность собственных поступков
----------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 07 июл 17 3:49
если уж диалектика.. cмотрим, какая система более 'потенциальна'? - с жестким принципом или с парой оппонентов, принципом и антипринципом/контрпринципом? если 'все cкладывается в пользу принципа', то в системе с оппонентами принцип начинает доминировать и система с оппонетами становится схожей с жесткой системой, но если ПОЧЕМУ-ТО вдруг жесткий принцип становится более-менее регулярно неадекватным, то жесткая система теряет шансмы против оппонентной. Откуда естественный породитель разума знает что оценки элементов опыта 'устойчиво' адекватны при постоянном изменении среды (иерархии сред)? что увеличение суммы ожидаемого хорошего это обязательно хорошо? всегда есть скрытые измерения реальности (многоуровневой). приятное на вкус может быть вредным для организма, что хорошо для группы может быть не хорошо для общества, что хорошо для общества может быть не хорошо для природы вцелом. Как бы 'базовый принцип' должен быть неким продуктом развития, cильной эвристикой, но никак не априорной догмой, - а раз эвристика, то никак не подавляюще доминирующей..

собственно, на каждом шагу мы видим, что НЕТ никакого одного-единственного показателя', организующего гибкое поведение. Даже упомянутые крысы переживая страх и даже боль лезут исследовать неизвестную территорию - та самая иллюстрация динамической кооперации принципа гедонизма и любопытства (превентивной осведомленности), бишь динамической приоретизации принципов/мотивов/эвристик. ВЕдь любопытствующее поведение вообще говоря не обещает тех осязаемых вознаграждений (Для конкретной крысы в данный момент), которые пересиливают вполне осязаемые страх и боль. В организации поведения всегда есть конкуренция врожденных моделей поведения, привычек и актуального расчета - эмоции, их естественная калькуляция это нечто более сложное (изначально!) чем одномерное сравнение и аrgmax..
----------------------------------------------------------
гость
188.170.72.*
Добавлено: 07 июл 17 4:19

что касается описанных по ссылке экспериментов, то тут важно не психологизировать, а понять ситуацию на грани тривиальности - ансамбль, cоoтветствующий правильному выбору при неправильном выборе не набрал 'решающей силы' раз выбор все-таки неправильный, а после выбора в условиях неопределенности 'добрал', что вызвало коррекцию выбора. изначально как бы апелляции к сознанию излишни.
----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 09 июл 17 8:59

Цитата

Автор: гость
ну. в общем-то алехина надо понимать, наверное, не как иррациональное

А я разве говорил именно про иррациональное? Я говорил про отход от, что, как Вы правильно заметили, может, например, заключаться в стратегии риска.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 9:19

Цитата

Автор: гость
если уж диалектика.. cмотрим, какая система более 'потенциальна'? - с жестким принципом или с парой оппонентов

(Я не совсем понял, что из себя представляет система с оппонентами.)

В своих дальнейших рассуждениях, как мне кажется, Вы упускаете из в виду следующие три важных обстоятельства:

1. Наличие жесткого механизма/принципа отбора действий - по тому, какое из принесет максимум пол. подкрепления и минимум отриц. - вовсе не означает какой-то жесткости, заданности поведения агента. Дело в том, что подсистемы генерации этих подкреплений/ощущений/элементарных эмоций могут подстраиваться под внешнюю среду. Правила генерации подкреплений в зависимости от тех или иных состояний среды или "организма" агента могут меняться и корректироваться.

Причем, эти изменения могут иметь как консервативный, так и оперативный характер.
Собственно говоря, это - один из методов обучения агента. (подробнее об этом ниже).

2. При выборе действий агент может практиковать не только "жадные" алгоритмы, нацеленные на получение выгоды в краткосрочной перспективе. Он также может играть вдолгую - использовать алгоритмы дающие макс. сумму мат. ожиданий на достаточно больших отрезках времени. (Это насчет примера с крысой)

3. Генерироваться подкрепления могут не только по состоянию внешней среды и состоянию организма агента, но и по результатам внутренних информационных процессов. Напр., когда агенту удается построить особо удачную модель проблемной задачи, обобщения знаний и т.д. (Вайнцвайг называет такие подкрепления/ощущения "вторичными эмоциями.")

Приспособляемость подсистем генерации подкреплений, наличие способности к построению долгоиграющих стратегий поведения - уже дают гибкость и вариативность поведения. А там есть и еще кое-что.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 9:36
Изменено: 09 июл 17 9:40
>Дело в том, что подсистемы генерации этих подкреплений/ощущений/элементарных эмоций могут подстраиваться под внешнюю среду.

Приведу такой пример. В старой притче про Х.Насретдина говорится, что он с детства обожал халву, буквально с ума от нее сходил. Подростком, начав зарабатывать первые деньги, он сразу же их спускал на любимое лакомство. Зарабатывал гроши, поэтому и купить мог совсем немного.

По прошествии некоторого времени, он понял, что так дело не пойдет. Эдак всю жизнь придется вкалывать на одну халву.

Тогда он что сделал? Несколько месяцев копил деньги, во всем себе отказывал, но накопил некоторую сумму, на которую смог купить огромную кучу халвы.
И обожрался ее. Ел, ел и ел, пока она из ушей не полезла, пока его тошнить не начало, и после этого насильно вталкивал в себя куски этой приторно пахучей массы.

Дело дошло до того, что он само-отравился и серьезно проболел после этого неделю.
И все.
После этого его от халвы напрочь воротило, он смотреть на нее не мог.
Т.е. вкус халвы (соотв. состояние рецепторов) стал вызывать у него не положит., а отриц. первичн. эмоции.

=======================================
Это - пример оперативной перестройки подсистем генерации подкреплений/первичных эмоций.

Но они могут подстраиваться и консервативно, в филогенезе, в процессе естественного отбора. Некая колония травоядных могла процветать, скажем, на данной кормовой базе, получая особое удовольствие от поглощения растения А (особо богатого сахарами и маслами). Сенсоры этих животных постепенно настраивались на различение А.
Но вот флора данной местности подверглась нашествию растения Б, внешне схожего с А, но смертельно ядовитого для наших травоядных.
90% их тут же вымрет, а у потомков выживших большее преимущество получат те, у которых рецепторы уже буду генерировать отриц. оценки Б (ну и А заодно).

Что мы видим?

Сама система перебора и выбора действий остается абсолютно неизменной, а поведение модифицируется. Происходит обучение. Пусть это и наиболее медленная, наиболее инертная форма обучения.

Ну, так есть и другие. При применении которых - опять же - система перебора действий, их сравнения между собой и выбора наилучшего остается неизменной.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 9:51
Изменено: 09 июл 17 10:08
>Хмур: ВЕдь любопытствующее поведение вообще говоря не обещает тех осязаемых вознаграждений (Для конкретной крысы в данный момент), которые пересиливают вполне осязаемые страх и боль. В организации поведения всегда есть конкуренция врожденных моделей поведения, привычек и актуального расчета - эмоции, их естественная калькуляция это нечто более сложное (изначально!) чем одномерное сравнение и аrgmax..

>При выборе действий агент может практиковать не только "жадные" алгоритмы, нацеленные на получение выгоды в краткосрочной перспективе ("здесь и сейчас"). Он также может играть вдолгую - использовать алгоритмы дающие макс. сумму мат. ожиданий на достаточно больших отрезках времени. (Это насчет примера с крысой)

Теряя в величине суммы подкреплений вначале, при начальной исследовании - через боль и страх -неизвестного, крыса имеет некоторую ненулевую вероятность значительного прироста этой суммы - через получении удовольствия и наслаждения - при обнаружении на новой территории новых источников пропитания.

У крысы, кстати горизонт прогнозирования при отборе стратегий поведения не менее суток! если подложить им новую приманку, то как бы заманчиво она не пахла, какой бы вкусной не была, крыса никогда не съест ее сразу. У незнакомой приманки она сначала съест только маленький кусочек - "на пробу" и если последствия будут нормальными, то через сутки вернется и слопает ее целиком.

>их естественная калькуляция это нечто более сложное (изначально!) чем одномерное сравнение
------------
Сравнение, ранжирование на одномерной шкале (лучше-хуже, больше-меньше) - всегда производится по одномерному параметру. Сколько бы различных характеристик, свойств и параметров у подлежащих сравнению экземпляров не было, все это разнообразие должно сводиться к одной-единственной скалярной величине - иначе результативное сравнение (необходимое для выбора одного - наилучшего в данной ситуации действия)невозможно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 10:02
Изменено: 09 июл 17 10:10

Цитата

Автор: Траян
Сама система перебора и выбора действий остается абсолютно неизменной, а поведение модифицируется.

Совершенствование поведения может происходить и за счет совершенстования механизмов обучения (создания моделей мира) и за счет совершенстования механизмом генерации новых стратегий поведения.

Но при всем при этом, механизм перебора и выбора остается практически неизменным.

Я же уже приводил картинку:

Хорошо видно, что конструкция и относительный объем продолговатого мозга, моста и базальных ядер/ганглиев (где, скорее всего и происходит сравнение эл. действий)) у всех существ с ЦНС остаются неизменными.
Развитие в филогенезе, создание все более интеллектуальных существ идет в основ за счет развития - количественного и качественного - переднего мозга.

----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 09 июл 17 10:04
Не о мозгах нужно думать, а о самом думании, как завещал профессор Пятигорский, Александр Моисеевич...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 11:46

Цитата

Автор: Траян
>Дело в том, что подсистемы генерации этих подкреплений/ощущений/элементарных эмоций могут подстраиваться под внешнюю среду...

Хотелось бы подчеркнуть: я этот пример - с модификацией генераторов перв. эмоций привел всего лишь как иллюстрацию того, что "Сама система перебора и выбора действий остается абсолютно неизменной, а поведение модифицируется."

В своих разработках этот метод обучения я использовать конечно же не буду.
В СПИ обучение будет происходить за счет выявления тех закономерностей, что существуют в окружающем агента мире, обнаружения тех скрытых пружин, что приводят в действие различные процессы.

А совершенстование поведения агента - за счет создания (на основе этих благоприобретенных знаний) новых, все более совершенных стратегий взаимодействия агента с миром.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 июл 17 11:53
Изменено: 09 июл 17 12:01

Цитата

Автор: Luаrvik

Не о мозгах нужно думать, а о самом думании, как завещал профессор Пятигорский, Александр Моисеевич...

Можно подумать, что мы думаем не мозгами.

Изучение конструкции мозга, его морфологии и функционала может быть полезно при генерации разного рода свободных ассоциаций. Это удобный материал для разного рода спекулятивных фантазий, построения раскрепощенных домыслов и гадания на кофейной гуще.

Когда находишь параллели и сходства между мозгом и создаваемой тобой конструкцией (пусть даже чисто внешние и, скорее всего, случайные) - это все равно ободряет и вдохновляет.
----------------------------------------------------------
Стр.38 (54):

Func

Дата: Четверг, 29.03.2018, 09:26 | Сообщение # 41

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.39 (57)
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 09 июл 17 12:12

Цитата

Автор: Траян
Можно подумать, что мы думаем не мозгами.

Мы думаем всем телом !

Цитата

Автор: Траян
Изучение конструкции мозга, его морфологии и функционала может быть полезно при генерации разного рода свободных ассоциаций.

Ну, разве что болото растрясти да муть всколыхнуть
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10274
Добавлено: 09 июл 17 23:39
Изменено: 09 июл 17 23:40
Ну да, некоторые думают телом, а не мозгами...
А может вообще не думают, просто демагогствуют на профессиональной основе дабы народ сусанить... за вознаграждение...
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 14 июл 17 7:05
Изменено: 14 июл 17 7:08
Ученые смогли записать в ДНК бактерии мультфильм

"Ученые впервые записали в ДНК бактерии короткий мультфильм, а затем с помощью секвенирования генома восстановить его с 90-процентной точностью. Таким образом они продемонстрировали, что в ДНК можно хранить не только генетическую, но и любую другую информацию." http://ai.moy.su/news....7-14-23
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 июл 17 7:09
Прикольный фокус! Но в этом никто и не сомневался.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 14 июл 17 7:11

Цитата

Автор: rrr3
Гениально!
Попробовали бы просто на флешку записать, может лучше бы получилось, но увы... дешевле... наверное... Никто бы за такое не заплатил... и не раструбил по инету...

А теория вероятностей, например, появилась в ходе игры.
Сегодня они мультик в ДНК записали, а завтра от Джонни-мнемоников деваться некуда будет. Представляете флэшк со всеми гражданскими правами?
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1716
Добавлено: 15 июл 17 12:02
Ааа, теперь понятно, что такое "ошибка природы".
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 16 июл 17 4:29
Изменено: 16 июл 17 4:30
(ответы на посты от 17-18 июня)

Luаrvik
>Оценивать СИИ, если уж на то пошло, следует не по степени его болтливости и якобы "содержательности" ("а судьи кто ?"), но по способности договариваться с кем угодно и о чем угодно. Другими словами - по способности усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов.
-------------------
Так "содержательность" общения это как раз то, что возникает при умении понимать именно смысл коммуникативных сообщений!
Содержательным, полноценным общение и называется таковым, поскольку принципиально отличается от общения имитационного, того, что делается во множестве почти бездумно жонглирующих лексемами чат-ботов (начиная с приснопамятной Алисы).
(Судьи - это разумные существа, имеющие в свое распоряжении не только записи разговоров исследуемого объекта, но также обладающие некими сведениями относительно его внутреннего устройства, т.е. знающие то, на каких общих принципах он функционирует).

Траян:
>Изначально агент не должен обладать способностью к общению, он должен ей научиться. Это очевидно.
Но вот как оценивать "способность усвоить совершенно чужой язык, совершенно инородную знаковую систему, систему ценностей, значимостей, смыслов, в конце концов"? Уж не по наличию ли способности к полноценному/содержательному общению?

Luаrvik:
>Это ловушка. Это опять попытка сварить кашу из топора, который уже есть, когда за мясом, которого еще нет, нужно всего лишь сходить на охоту.
Общение - это не функция, а результат работы некоторой функции.
----------------
Как это не функция? Общение - это и сама по себе функция (причем, достаточно своеобразная) и, вместе с тем, результат работы некоторой другой, более общей функции.

Luаrvik:
>Язык ведь не для того дается, чтобы им трепать. Он не цель, а только средство. Средство достижения целей (NB!).
------------
А Волга впадает в Каспийское море? Спасибо, кэп. То, что общение не является самоцелью, а является всего лишь средством достижения целей, как бы совершенно очевидно.
Общение - это всего лишь такая, специфическая форма поведения СИИ.
Все поведение которого по определению является целенаправленным, направленным на достижение его изначальной, фундаментальной цели.

Траян:
>Постановка данной коммуникативной способности во главу угла дает нам надежный ориентир, к которому мы должны стремиться, контролировать и корректировать свою работу.

Luаrvik:
>Вербализм - это хорошо, им многие трудности решаются, но опять же - это только способ, метод, технология.
--------------
Спасибо, кэп.

Luаrvik:
>Однако, начинать с него - как телегу запрягать впереди лошади. Агент не потому интеллектуален, что говорит, но говорит потому что интеллектуален... хотя, может и помолчать, оставаясь вполне благоразумным
--------------
А кто говорит, что нужно начинать с воспроизведения имитационного общения?
Я ведь предлагаю ставить во главу угла содержательное общение - т.е. такое общение, которое способны реализовать лишь разумные существа.

Стремясь к достижению этого ориентира мы можем значительно упорядочить свою работу по созданию СИИ. Избавиться от той неопределенности, которая преследует всех иишников, от бесконечных шараханий из стороны в сторону.

Т.е. начинаем мы свою работу по созданию СИИ с создания искусственного устройства способного целенаправленно и эффективно взаимодействовать с внешней средой. А вот в качестве показателя этой эффективности, той верхней планки, при достижении которой уже можно начинать говорить о разумности, как раз и удобно выбрать способность к содержательному общению.

Ну и плюсов от такого выбора начального ориентира вагон и маленькая тележка.

Это не только кратчайший путь к СИИ, но и путь наименее трудоемкий.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 16 июл 17 4:53

Цитата

Автор: Траян
Это не только кратчайший путь к СИИ, но и путь наименее трудоемкий.

В какой-то мере данное утверждение подтверждается и тем, как разум возникает в филогенезе.
Возникший в ходе биологической эволюции мозг sapiens-oв вообще говоря, не является мозгом полноценного самодостаточного разумного существа. Он еще очень слаб, несовершенен, отягощен кучей биологических атавизмов. Это еще переходная конструкция.
(В качестве доказательства - примеры маугли, слепоглухонемых детей, и прочее. Сам по себе наш мозг не способен к самопробуждению, к радикальному самосовершенствованию/ А вот свалиться в редукцию, в одичание и примитивизм - это запросто).

Подпоркой, костылем, а куда правильнее правильнее сказать - мощным ракетным ускорителем, вытаскивающим аппарат мышления человека из тьмы животного прозябания является способность к интерсубъектному общению.
Именно эта способность пробуждает и за шкирку вытаскивает мозг человека - по сути дела, еще очень "сырой", несовершенный, то и дело стремящийся свалиться в архаику, на уровень разумности.

По сути дела, мы стали разумными существами "нелегально" и преждевременно, в результате некоего случайного выверта эволюции. (То, что выживать в саванне оказалось легче в коллективе).

Но точно такой же, пусть и не совсем закономерный, с срезанием поворотов и перепрыгиванием через кучу промежуточных этапов, путь имеет смысл использовать при создании СИИ. Именно по этой причине я написал, что:

Траян:
>Постановка данной коммуникативной способности во главу угла дает нам надежный ориентир, к которому мы должны стремиться, контролировать и корректировать свою работу. Достижение же этой цели является громадным, прорывным шагом в деле создания СИИ, поскольку дальнейшая работа по его развитию и совершенствованию будет осуществляться в наиболее удобной и привычной для нас форме - т.е. в процессе вербального общения.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 16 июл 17 5:28
Изменено: 16 июл 17 5:45

Цитата

Автор: Траян
Я ведь предлагаю ставить во главу угла содержательное общение - т.е. такое общение, которое способны реализовать лишь разумные существа.[

Стремясь к достижению этого ориентира мы можем значительно упорядочить свою работу по созданию СИИ. Избавиться от той неопределенности, которая преследует всех иишников, от бесконечных шараханий из стороны в сторону.

Т.е. начинаем мы свою работу по созданию СИИ с создания искусственного устройства способного целенаправленно и эффективно взаимодействовать с внешней средой. А вот в качестве показателя этой эффективности, той верхней планки, при достижении которой уже можно начинать говорить о разумности, как раз и удобно выбрать способность к содержательному общению.

Ну и плюсов от такого выбора начального ориентира вагон и маленькая тележка.

Это не только кратчайший путь к СИИ, но и путь наименее трудоемкий.

Но Вы должны отдавать себе отчет, что "содержательное общение" - это не самостоятельная функция, которая может действовать изолированно от "родительской" системы, как, скажем, манипулятор.
Сама по себе способность к взаимодействию с окружающей средой может выступать как средство объективного контроля, пока "начинка" не будет заправлена всем необходимым.
Вот, допустим, есть у Вас источник звука, усилитель и динамики. Включаете - звука нет. С чего начать ? Естественно с конца - с динамика, который играет в таком случае роль индикатора, ре-/транслятора "содержания", не более того. Затем выходные каскады усилителя и т.д.

... Но чем Вы собираетесь наполнять систему, которая СОДЕРЖАТЕЛЬНО начнет общаться ?
Это ведь не просто слова и фразы произносить по правилам.

Общение - слишком сложная и глубокая функция.
Начать можно хотя бы с... построения движений
Это не бог весть что при современных технологиях, но результаты все еще так себе, не особо впечатляют.
"Содержательное общение" так или иначе сводится к построению целенаправленных движений, а здесь, согласитесь, еще ни конь не валялся, ни собака не рылась.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 16 июл 17 5:46
Изменено: 16 июл 17 6:02

Цитата

Автор: Luаrvik
Но Вы должны отдавать себе отчет, что "содержательное общение" - это не самостоятельная функция, которая может действовать изолированно от "родительской" системы

Я не просто отдаю себе в этом отчет, но считаю данное утверждение абсолютно очевидным. Тут и говорить не о чем.

Цитата

Автор: Luаrvik
... Но чем Вы собираетесь наполнять систему, которая СОДЕРЖАТЕЛЬНО начнет общаться ?

Способностью самостоятельно создавать адекватные модели окружающего мира - а на основе этих моделей вырабатывать оптимальные стратегии поведения (т.е. организовывать цепочки действий).

Для полноценного общения СИИ должен - по меньшей мере - уметь создавать такие модели действительности, которые включали бы в себя не только модель собеседника (с описанием его целей, возможностей, прошлого опыта, вовлеченности во взаимодействие с остальными субъектами, и т.д.), но и модель самого этого СИИ (т.е. некое подобие самосознания).

Цитата

Автор: Luаrvik
Общение - слишком сложная и глубокая функция.
Начать можно хотя бы с... построения движений
Это не бог весть что при современных технологиях, но результаты все еще так себе, не особо впечатляют.
"Содержательное общение" так или иначе сводится к построению целенаправленных движений, а здесь, согласитесь, еще ни конь не валялся, ни собака не рылась.

Полностью согласен! Конечно же правильнее и логичнее было бы идти постепенно и пошагово от простого к сложному.

Но это - царский путь!

О котором можно лишь мечтать.
У меня, к сожалению, нет достаточных ресурсов идти по такому - академически выверенному, надежному и правильному - пути.

Придется рискнуть.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 16 июл 17 6:01

Цитата

Автор: Luаrvik
"Содержательное общение" так или иначе сводится к построению целенаправленных движений

Все верно, хотя этот момент не все иишники достаточно четко понимают.

PS В RL принято говорить не "движения", а более абстрактно - "действия". Чисто терминологическое уточнение.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 16 июл 17 6:04
Изменено: 16 июл 17 6:09

Цитата

Автор: Траян
Чем наполнять ?

Способностью самостоятельно создавать адекватные модели окружающего мира - а на основе этих моделей вырабатывать оптимальные стратегии поведения.

Так может с этого и начать ? А интерфейсом может быть не "синтезатор речи", а устройство отображения, скажем, 3D-графики - визуальный-объемный, а не линейный аудиальный.

Цитата

Автор: Траян
Для полноценного общения СИИ должен - по меньшей мере - уметь создавать такие модели действительности, которые включали бы в себя не только модель собеседника (с описанием его целей, возможностей, прошлого опыта, вовлеченности во взаимодействие с остальными субъектами, и т.д.), но и модель самого этого СИИ (т.е. некое подобие самосознания).

Не знаю как у Вас, а мне первое что приходит в голову, это именно 3D "индикатор".
С речью даже у людей проблемы, а здесь потребуется не только правильно описать, но и адекватно интерпретировать.

Цитата

Автор: Траян
Но это - царский путь!

О котором можно лишь мечтать.
У меня, к сожалению, нет достаточных ресурсов идти по такому - академически выверенному, надежному и правильному - пути.

Придется рискнуть.

По этому пути уже ходили и продолжают ходить. Рискуете Вы только тем, что потеряете время на повторении чужих ошибок, только и всего.
Дело хозяйское

Лично я удовлетворился бы системой, пусть и не способной "общаться содержательно", но способной к целеустремленной деятельности. Как-то все равно придется взаимодействовать, но это вопрос скорее удобства, чем необходимости - говорить можно научить и обезьяну... а попугая и учить не надо
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 16 июл 17 6:11
Изменено: 16 июл 17 6:25

Цитата

Автор: Траян
В RL принято говорить не "движения", а более абстрактно - "действия". Чисто терминологическое уточнение.

Да, это так, но "движениями" я намекнул на Н.А.Бернштейна, чтобы в голове звоночек звякнул, откуда в теме ноги растут (в лучшем смысле этого слова)

Здесь еще тот момент, что действие - категория более общая по отн. к движению: действие складывается из отдельных движений.
Деятельность(любая, в.т.ч. и разумная) состоит из действий, действия состоят из синергий, синергии состоят из движений(материальных или идеальных)...
Движения могут быть автоматическими, а действие целиком - целенаправленным.
Автоматическими движения могут стать двумя путями - либо жестко прописать извне, либо выработать самостоятельно в процессе преобразования [исходного, данного] алгоритма [построения движений].
Намек чувствуете ?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 20 июл 17 5:06

Цитата

Автор: Luаrvik
Да, это так, но "движениями" я намекнул на Н.А.Бернштейна, чтобы в голове звоночек звякнул, откуда в теме ноги растут (в лучшем смысле этого слова)

Ничего не звякнуло.

Цитата

Автор: Luаrvik
Здесь еще тот момент, что действие - категория более общая по отн. к движению: действие складывается из отдельных движений.

Не умножая лишних сущностей мы можем сказать, что одни действия (более крупные) складываются из других действий (более мелких).

Цитата

Автор: Luаrvik
Деятельность(любая, в.т.ч. и разумная) состоит из действий, действия состоят из синергий, синергии состоят из движений(материальных или идеальных)...

Зачем вводить дополнительные понятия? Что нам дает такое усложнение?

Цитата

Автор: Luаrvik
Движения могут быть автоматическими, а действие целиком - целенаправленным.

То, что действия целенаправлены не отменяет того обстоятельства, что они могут быть как автоматическими так и нет.

Цитата

Автор: Luаrvik
Автоматическими движения могут стать двумя путями - либо жестко прописать извне, либо выработать самостоятельно в процессе преобразования [исходного, данного] алгоритма [построения движений].

Все то же применимо к действиям.

Цитата

Автор: Luаrvik
Намек чувствуете ?

Нет.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 20 июл 17 6:04

Цитата

Автор: Траян
Ничего не звякнуло.

Тогда читайте Н.А.Бернштейна.
---------------------------------------------------------
Стр.39 (57):

Func

Дата: Четверг, 29.03.2018, 09:35 | Сообщение # 42

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.40 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 июл 17 6:47

Цитата

Автор: Luаrvik
Тогда читайте Н.А.Бернштейна.

Читал. Для своего времени его идеи, безусловно, были достаточно свежи и оригинальны, а сейчас это все никому (даже роботехникам) не нужный нафталин.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 20 июл 17 6:57

Цитата

Автор: Траян
... это все никому (даже роботехникам) не нужный нафталин.

Бернштейновский "нафталин" еще как следует и не нюхивали (даже не робототехники)
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 июл 17 10:01
Изменено: 20 июл 17 10:12

Цитата

Автор: Luаrvik
Бернштейновский "нафталин" еще как следует и не нюхивали (даже не робототехники)

Это хорошо, что Вы относитесь к нему с таким пиететом. Уважения и признания он во всяком случае заслуживает.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
+1
Добавлено: 22 июл 17 7:40

Цитата

Пару дней назад, где-то 20 июня, наконец-то выстроилась общая картина такого процесса создания и применения стратегий поведения, при котором возможно возникновение понимания интерсубъективных сообщений.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 22 июл 17 7:50
Если б Вы рассказали, что понимаете под "пониманием", то было бы совсем замечательно.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 июл 17 1:33
Изменено: 23 июл 17 1:40

Цитата

Автор: Luаrvik
Если б Вы рассказали, что понимаете под "пониманием", то было бы совсем замечательно.

На текущем этапе я исхожу из того, что способность понимать содержание сообщения - это умение агента извлекать из этого сообщения такие специально заложенные в это сообщения сведения, которые были заложены в это сообщение для того, чтобы всякий его получивший соответствующим образом произвел бы коррекцию своей модели мира.

Получив сообщение и определившись с предполагаемыми целями отправителя агент использует содержащиеся в нем сведения для уточнения своей модели мира - причем, не всегда обязательно так, как это предполагал автор послания.

Вообще говоря, умение понимать других - это ключ к пониманию себя (самосознанию).

---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 23 июл 17 3:17
Шмели могут научиться друг у друга катать шары.

http://ai.moy.su/news/shmelej_nauchili_igrat_v_futbol/2017-07-23-30
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 26 июл 17 4:36
Изменено: 26 июл 17 4:49
Траян:
умение организовывать достаточно сложное поведение.

Цитата

Автор: r
Хвала аллаху хоть кто-то этим заинтересовался. Направление правильное, а методы нет, но, как вы верно заметили, имеете право.

Справедливости ради следует сказать, что организацией сложного поведения агентов/аниматов не без успеха занималась и занимается куча народа (начиная с Саймона, Ньюэлла и Бонгарда).

Другое дело, что многие такие разработчики упускают из вида то обстоятельство, что претендующий на наличие интеллектуальности агент должен уметь организовывать свое поведение на основе самостоятельно добываемых знаний о мире. а не какой-то готовой и заранее вложенной в него детально проработанной онтологии.

А вот с этим у многих затык.

Ну, и кроме того, есть там и еще пара серьезных проблем.

Проблема многошаговых стратегий и долгосрочное прогнозирование - без коих агент в принципе не сможет демонстрировать сколь-нибудь интересные интеллектуальные способности (такие, например, как способность к общению).

Новомодные и раскрученные DeepMind как о каком-то прорыве сообщает, что "... создала новый тип искусственного интеллекта, который может использовать свое «воображение» для создания образа ближайшего будущего и планирования своих действий."

https://hightech.fm/2017/07/25/i-can-imagine-future
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 26 июл 17 4:55
Изменено: 26 июл 17 5:03

Цитата

Автор: Траян
Проблема многошаговых стратегий и долгосрочное прогнозирование - без коих агент в принципе не сможет демонстрировать сколь-нибудь интересные интеллектуальные способности (такие, например, как способность к общению).

Да и возникновение "внутренней речи," самосознания, осознание себя, невозможно без такого - многошагового и многоуровневого планирования-прогнозирования.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 26 июл 17 5:54
Изменено: 26 июл 17 6:17

Цитата

Автор: Траян
... претендующий на наличие интеллектуальности агент должен уметь организовывать свое поведение на основе самостоятельно добываемых знаний о мире. а не какой-то готовой и заранее вложенной в него детально проработанной онтологии.

Вот Вам и шир-р-ро-ча-а-айшее поле для деятельности, прямо-таки необъятнейшее... и практически свободное от посторонних
(Это я так пытаюсь вывести Вас из цикла самоцитирования, который может стать бесконечным, и который затем медленно погрузится на тот уровень бытийности, на котором станет Вашим вторым-Я, с которым в мирных беседах Вы и проведете остаток своей жизни, где-нибудь на отшибе цивилизации, в глухом лесном "спецсанатории", который для особо автономных персонажей )
...

Цитата

Автор: Траян
... способность понимать содержание сообщения - это умение агента извлекать из этого сообщения такие специально заложенные в это сообщения сведения, которые были заложены в это сообщение для того, чтобы всякий его получивший соответствующим образом произвел бы коррекцию своей модели мира.

Получив сообщение и определившись с предполагаемыми целями отправителя агент использует содержащиеся в нем сведения для уточнения своей модели мира - причем, не всегда обязательно так, как это предполагал автор послания.

Должен отметить, что "замечательно" у Вас не получилось... даже "хорошо" не получилось... и по доброте своей душевной добавлю - никак не получилось, увы...
В таком случае, раз нет трупа, то нет и состава преступления, а на нет и суда нет, т.е. и возразить мне Вам нечего
...

Цитата

Автор: Траян
Да и возникновение "внутренней речи," самосознания, осознание себя, невозможно без такого - многошагового и многоуровневого планирования-прогнозирования.

Опять-таки, все ровно наоборот: без самосознания,без осознания себя невозможно ни планирование ни прогнозирование... а т.н. "внутренняя речь" - это здесь лишнее и проскочило совсем не в тему, скорее всего по инерции.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 26 июл 17 6:22
Изменено: 26 июл 17 6:25

Цитата

Автор: Траян
Другое дело, что многие такие разработчики упускают из вида то обстоятельство, что претендующий на наличие интеллектуальности агент должен уметь организовывать свое поведение на основе самостоятельно добываемых знаний о мире. а не какой-то готовой и заранее вложенной в него детально проработанной онтологии.

А вот с этим у многих затык.

А у Вас есть предложения по мотивации активного поиска знаний? Или это Великая Тайна Бытия?
У меня есть, например .
Да, и это - Великая Тайна Бытия
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 27 июл 17 15:19

Цитата

Автор: kondrat
А у Вас есть предложения по мотивации активного поиска знаний?

В Обучении с подкреплением (RL) мотивация для всего одна и та же - максимизация положительных подкреплений и минимизация отрицательных. Это прекрасно работает на всех уровнях активности, во всех сферах деятельности.

Цитата

Автор: kondratИли это Великая Тайна Бытия?

В самом по себе принципе Reinforcement Learning никаких тайн нет. Есть разного уровня сложности непонятки с реализацией.

Цитата

Автор: kondratУ меня есть, например .
Да, и это - Великая Тайна Бытия

Раньше мне тоже иногда нечто эдакое мерещилось. Что было то было.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732

Добавлено: 28 июл 17 4:56
Изменено: 28 июл 17 5:08

Цитата

Ну общие принципы хранения данных все же должны быть проработаны. Если возложить разработку форматов внутренних представлений данных на саму систему, как это случилось с нейросетями, то получим опять те же проблемы "машины и не машины", "леопарда и дивана с леопардовой обивкой", "панды и гиббона", с отсутствием возможности точечных исправлений ошибок такой системы, с отсутствием понимания почему система приняла то или иное решение, с отсутствием возможности 100-процентного предсказания поведения такой системы.

А раз форматы данных должны быть определены, то уже не важно, обучилась ли система сложному поведению сама, или в нее эти данные заложили (например скопировали с другого агента, который обучился этому поведению уже сам).

Понятно,что самообучение нужно, но это не есть необходимость на начальном этапе разработки системы. А значит проблемы с самообучением не есть причина того, что ИИ еще не умеет сложное поведение.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 28 июл 17 5:27

Цитата

Автор: r

Ну общие принципы хранения данных все же должны быть проработаны. Если возложить разработку форматов внутренних представлений данных на саму систему, как это случилось с нейросетями, то получим опять те же проблемы "машины и не машины", "леопарда и дивана с леопардовой обивкой", "панды и гиббона", с отсутствием возможности точечных исправлений ошибок такой системы, с отсутствием понимания почему система приняла то или иное решение, с отсутствием возможности 100-процентного предсказания поведения такой системы.

А раз форматы данных должны быть определены, то уже не важно, обучилась ли система сложному поведению сама, или в нее эти данные заложили (например скопировали с другого агента, который обучился этому поведению уже сам).

Понятно,что самообучение нужно, но это не есть необходимость на начальном этапе разработки системы. А значит проблемы с самообучением не есть причина того, что ИИ еще не умеет сложное поведение.

Формат "данных" уже давно проработан для существующих машин. Это 0 и 1, например.
Те же "данные" о которых говорите Вы, не могут быть абсолютны, они относительны друг к другу и к среде. Потому создавать их вручную изначально, без самообучения довольно не просто, проще обучить. Ошибки в существующих системах "машина не машина" и формат данных - разные, практически почти не связанные друг с другом вещи.
Основная "проблема" (для традиционных на сегодня подходов) именно в отсутствии перманентного самообучения/переучения без "скальпеля".
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 28 июл 17 6:42

Цитата

Автор: rrr3
Формат "данных" уже давно проработан для существующих машин. Это 0 и 1, например.
Те же "данные" о которых говорите Вы, не могут быть абсолютны, они относительны друг к другу и к среде. Потому создавать их вручную изначально, без самообучения довольно не просто, проще обучить. Ошибки в существующих системах "машина не машина" и формат данных - разные, практически почти не связанные друг с другом вещи.
Основная "проблема" (для традиционных на сегодня подходов) именно в отсутствии перманентного самообучения/переучения без "скальпеля".

Форматы могут различаться на разных уровнях абстракции. И не только в представлении онтологии, но и в ее обработке. Говорить, что формат это только 0 и 1, и требовать от них самоэмерджентности, все равно, что разделить мозг на отдельные нейроны, закинуть их в одну посуду и сказать: "ну-ка мозг, выдай нам что-нибудь гениальное".
---------------------------------------------------------
Стр.40

Func

Дата: Четверг, 29.03.2018, 09:40 | Сообщение # 43

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.41 (57)
rrr3
Сообщений: 10274
Добавлено: 28 июл 17 6:49
Изменено: 28 июл 17 6:54

Цитата

Автор: r

Форматы могут различаться на разных уровнях абстракции. И не только в представлении онтологии, но и в ее обработке. Говорить, что формат это только 0 и 1, и требовать от них самоэмерджентности, все равно, что разделить мозг на отдельные нейроны, закинуть их в одну посуду и сказать: "ну-ка мозг, выдай нам что-нибудь гениальное".

Как бы это глупо не казалось, но с учетом того, что это в утрированном виде, по сути так оно и есть. Мозг выдает "что-нибудь гениальное" будучи изначально не гениальным, а лишь набором отдельных нейронов. Точнее даже не выдает, а является... Гениальное - следствие влияния закономерностей внешней среды удачно предъявленных мозгу (удачно влияющих на мозг, где одна из сторон удачи внутри самого мозга). Так называемое гениальное - уже результат обучения не гениального мозга младенца (с гениальным потенциалом... ).

p.s. Как применять формат 0 и 1 было дано на примере в моих ветках. Не помню в какой ветке ссылка на прогу. Прога лишь кусочек, лишь пример начального направления в котором можно двигаться от 0 и 1 для тех, кто не может сам найти это направление. Но уже на ней можно было кое чего проверить практически, т.е. это рабочая прога, а не случайный набор символов.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 28 июл 17 7:24

Цитата

Автор: r
А раз форматы данных должны быть определены, то уже не важно, обучилась ли система сложному поведению сама, или в нее эти данные заложили (например скопировали с другого агента, который обучился этому поведению уже сам).

Понятно,что самообучение нужно, но это не есть необходимость на начальном этапе разработки системы. А значит проблемы с самообучением не есть причина того, что ИИ еще не умеет сложное поведение.

В Ваших словах есть определенная доля истины. Скажем, глубокий старик, не способный уже обучиться ничему новому, перестроить ранее созданные ментальные модели мира, но при всем при том сохраняющий интеллектуальную дееспособность - конечно же является разумным существом.

Поэтому Ваше утверждение о том, что работу над СИИ следует начинать с придания возможности организовывать сложное и эффективное поведение представляется не лишенным смысла.

Но это только пол-правды.

Тут следует учитывать то, что сами эти знания и модели потребные для организации поведения не даются нам в готовом виде. Они были получены в результате самоообучения, а значит, неизбежно несут отпечаток процесса обучения. Формат этих знаний неизбежно несет на себе родовую печать гносеологии.

Я сейчас вообще придерживаюсь той точки зрения, что эти две способности: способность к обучению и способность к организации эффективного поведения - являются теми двумя началами (взаимно-дополняющими и взаимно-уточняющими друг друга) на которых и держится весь СИИ.
---------------------------------------------------------
гость
78.109.23.*Добавлено: 28 июл 17 10:16

Цитата

Автор: NO.
"Мудрость приходит со старостью. Но иногда старость приходит одна."

Нет никакой разницы, мудрость как и набожность и интеллектуальность - только ширма, отмазка за то что облажался, не стал миллиардером, мудрость не спасет от нищеты, мы рабы своего тела, а нищета это не просто позор но и голод, болезни, безумные типы воркруг и тп. благороднее уйти из жизни добровольно, а не терпеть нищету в старости.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 29 июл 17 1:51

Т.> В Обучении с подкреплением (RL) мотивация для всего одна и та же - максимизация положительных подкреплений и минимизация отрицательных

лишний раз хочется отметить, что можно обощить RL до AGI (AIXI), но AGI не СИИ. КАк бы 'игра в жизнь' это мультизадачность, многоконтектуальность, а RL заточена на одну задачу (откуда скалярность функции подкрепения). При обобщении метазадача максимизации подкрепления на достаточной перспективе заменяется метазадачей удовлетворения ограничениям при многоатрибутивной полезности (векторном подкреплении любого действия как многозначного).
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1716
Добавлено: 29 июл 17 2:07
Изменено: 29 июл 17 2:08

Цитата

Автор: гость 188.170

лишний раз хочется отметить, что можно обощить RL до AGI (AIXI), но AGI не СИИ. КАк бы 'игра в жизнь' это мультизадачность, многоконтектуальность, а RL заточена на одну задачу (откуда скалярность функции подкрепения). При обобщении метазадача максимизации подкрепления на достаточной перспективе заменяется метазадачей удовлетворения ограничениям при многоатрибутивной полезности (векторном подкреплении любого действия как многозначного).

Хмур, не надо ничего лишний раз говорить. Двойка тебе по уроку оптимизации. И еще: язык математики - это не язык литературы, не надо тут эпитеты расставлять, синонимы подбирать. Смешно так.

Начинай изучать тему "как стандартными методами оптимизации поймать двух зайцев". А то получается, ты вроде литературно подкованный, а элементарных математических приемов не знаешь. И делаешь далеко идущие выводы о фантастических тварях (СИИ/АГИ).
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1716
Добавлено: 29 июл 17 2:22
Все мифы искусственного интеллекта рождаются не сколько от отсутствия знаний, сколько от обожествления интеллекта. Обыватель представляет, что обычный метод оптимизации или обычная нейронная сеть обладают какими-то явными ограничениями, которые по мнению обывателя "очевидно" не должны присутствовать в "настоящем интеллекте". Эта вера в неограниченность интеллекта (в том числе человеческого) и толкает людей выдумывать мифы искусственного интеллекта.
Парадокс: собственная ограниченность обывателя не позволяет осознать собственную ограниченность.

Да, человечество стремительно развивается, научно-технический прогресс колоссален. Обыватель это несомненно замечает и это видимо работает как серьезное подкрепление веры в неограниченность человеческого мозга. Обыватель не понимает, что прогрессом 8 миллиардов двигают в своей основе лишь миллион специально обученных людей и попадают в этот легион случайно. Сам обыватель не входит в легион прогресса, он серьезно ограничен, он лишь потребитель гаджетов. Он не умеет сочинять музыку, писать стихи, доказывать теоремы, но зато может работать как калькулятор. Между тем обыватель единогласно признается интеллектом.
Почему же обыватель в ответ не может признать существующие технологии искусственного интеллекта? Ведь они превосходят его!
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 29 июл 17 2:36
михайло, лучше бы ты меньше говорил, а изучал предмет в объеме большем чем элементарный учебник воронцова.
а то вылазит такой оценщик, и выясняется что он не знает что такое продукционная система или многокритериальная оптимизация и проблематика сужения области парето, не понимает, что в общей постановке 'на интеллект' оптимизация всегда условная и фактически субоптимизация (что есть оптимум в задаче жизни не по воронцову же решать). Интересно, а читал ли михайло вообще про rl, agi хоть что-нибудь? cмешно это когда человек только- только освоивший букварь начинает рассуждать о проблематике интеллекта в терминах арифметики (оптимизации). еще раз - оптимизация это частная задача, интеллект начинается с поиска приемлемого решения (которое можно улучшать при возможности).
---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 29 июл 17 2:45

> не язык литературы, не надо тут эпитеты расставлять, синонимы подбирать.

после чего сам михайло смешно так предался бестолковой литературе об обывателях, оптимизации, человечестве и прогрессе..
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1716
Добавлено: 29 июл 17 3:14
Хмур, еще раз повторяю: ты фанатик, поэтому делаешь какие-то выводы не в пользу объективности науки, а потому что ты так хочешь. Или до тебя не доходит сказанное?

От обозревателя текущего состояния AGI:

Цитата

Current AGI system designs are usually inspired by theories, but do not have all their particulars derived from theories.

Цитата

Разработка существующих систем AGI обычно навеяно теориями, но не все его части строго выведены из теории.

Взято отсюда: https://www.degruyter.com/downloa....001.pdf

К чему я? Да к тому, что нельзя же быть одновременно умным и одновременным тупым! Разве не понятно, что изображения, видео, аудио, текст, числовые массивы, базы данных, тактильная информация обладают некоторыми закономерностями? Эти закономерности сложны и нельзя построить простую теорию, которая объясняет все возможные закономерности в этих данных и как их обрабатывать. Соответственно трудно построить теорию того, какая должна быть структура идеального интеллекта. Но очевидно, что идеальная структура интеллекта слишком сложна, немного хаотична для процессоров на кремниевых подложках. Цель - достичь чего-то супер-пуперского в искусственном интеллекте ложна. Это трудно понять?
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
Добавлено: 29 июл 17 3:19

Цитата

Автор: гость
... что такое продукционная система или многокритериальная оптимизация и проблематика сужения области парето...

"Основная статья: Скалярное ранжирование

Для получения оптимальных по Парето решений часто используют методы скаляризации. Поскольку целевая функция задачи многокритериальной оптимизации имеет векторные значения, её превращают в функцию со скалярным значением. Таким образом, задача многокритериальной оптимизации сводится к задаче оптимизации с одной скалярной целевой функцией ." (с)
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 29 июл 17 3:23

т.> Они были получены в результате самоообучения

сами классики указывали на различие обучения через эволюцию (прямой поиск в пространстве стратегий, моделей, конструкций), которое не 'самообучение', самообучение в вариантие RL (на основе функций ценности), и обучение с учителем. Общий механизм комплекснен - в нем есть и врожденное (найденное эволюцией) (аппарат подкреплений), есть инфраструктура для самоорганизации ассоциативных структур, для пересчета функций ценности, - как есть и механизмы обучения напрямую у учителя (подражание, захват образца движения, cпособа решения (на более абстрактном уровне чем непосредственно движения)).
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1716
Добавлено: 29 июл 17 3:25
Не надо быть математиком, чтобы понять, что в любом случае чтобы выбрать лучшее решение из n вариантов, нужно проранжировать решения тем или иным способом. Альтернативные методы, например, случайный выбор отдает тупизной. Это тоже вроде всем понятно.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 510
+1
Добавлено: 29 июл 17 3:37

Цитата

Автор: Михайло

Хмур, еще раз повторяю: ты фанатик, поэтому делаешь какие-то выводы не в пользу объективности науки, а потому что ты так хочешь. Или до тебя не доходит сказанное?

---------------------------------------------------------
гость
188.170.73.*
Добавлено: 29 июл 17 3:43
т.> часто используют методы скаляризации.

и речь о том, что скаляризация не однозначна - свертки можно делать по-разному, тут в игру вступает аппарат предпочтений (на основе которого вообще говоря вообще можно не скаляризировать). Как бы всегда будет набор условно оптимальных решений, альтернативно обоснованный выбор. Не очень интеллектуально 'как-то' скаляризировть и забыть что при этом потеряна какая-то информация и думать что 'оптимальное решение' небезусловно. Интеллект он более не в технической способности найти экстремум функции, а в отслеживании общего контекста, в понимании условности и возможности того, что при расширении контекста оптимальное будет не оптимальным, не говоря уже о проблеме неустойчивостии предпочтений. Предпочтительное решение иногда должно быть не столько 'оптимальным', cколько грубым, устойчивым к коррекциям задачи на 'оптимзацию'. Тут интересен вопрос о нахождении 'мотива' решения, 'защищенной схемы', которая адаптируется к обстоятельтствам только в деталях.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 29 июл 17 3:49

Цитата

Автор: Михайло
но зато может работать как калькулятор. Между тем обыватель единогласно признается интеллектом.

Да, потому что обыватель-калькулятор может пользоваться обычным калькулятором в своих целях, а обычный калькулятор обывателем-калькулятором - нет.
---------------------------------------------------------
Стр.41 (57):

Func

Дата: Четверг, 29.03.2018, 09:47 | Сообщение # 44

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.42 (54)
гость
188.170.72.*
Добавлено: 29 июл 17 4:05
М.>

если вас обгадили у воланда, то это не повод кидаиться на людей с какими-то вздорными упреками. кто тут фанатик, так это вы с своей минимальной образованностью в предмете, когда без каких-то оснований обобщаете какие-то частные познания ('к ии через оптимизацию и машобуч'). Это до тебя не доходжит сказанное - что ты по большомй счету неуч, закисивший удила. Что 'я хочу'? - cказано только то что сказано - а какие-то вздорные приплеты сделаны вами с какого-то бодуна.

боюсь, что в вашем случае речи не идет о том, чтобы быть умным - прочитать одну книжку и думать что этого достаточно это тупость.

> Цель - достичь чего-то супер-пуперского в искусственном интеллекте ложна. Это трудно понять?

нет, эта цель (в вашем дурацком понимании) скорее не вполне проясненна, но никак не ложна. Ваши суждения о ложности, это как суждения разработчика бухгалтерских программ, что иного приложения информатики к проблематике сопровождения фирмы быть не может. Т.е. ваши категоричности это просто проявления вашей ограниченности, вашей неспособности понять степень своей ограниченности (и ее самою). Ум это умение избегать однозначностей (и фанатично проводимых) тогда, когда для однозначности нет предпосылок и оправданий. Ум проявляется в самокритичности, умеренности, взвешенности.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 29 июл 17 4:22
м.> Эти закономерности сложны и нельзя построить простую теорию, которая объясняет все возможные закономерности в этих данных и как их обрабатывать. Соответственно трудно построить теорию того, какая должна быть структура идеального интеллекта. Но очевидно, что идеальная структура интеллекта слишком сложна, немного хаотична для процессоров на кремниевых подложках.

этот пассаж примечателен. Такое впечатление. что михайло уверен, что сведения элементарных учебников это предел возможного узнать о предмете. Что имеющиеся 'теории' это предел и что имеющиеся (опять же - известные нашему столь категоричному персонажу) процессоры это предел. И из неверной посылки сделан неверный вывод (трудность и сложность не довод против новых теорий, технологий, подходов). михайло заранее объявил установку на новое ложной установкой, ну не странно же это..
---------------------------------------------------------
гость
178.159.229.*
Добавлено: 29 июл 17 4:31
очень странно. попахивает религиозным фанатизмом.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 29 июл 17 5:20
Изменено: 29 июл 17 5:36

Цитата

Автор: Luаrvik
Это я так пытаюсь вывести Вас из цикла самоцитирования,

Не надо меня никуда выводить. Предлагаемый в топике подход находится на стадии разработки, непрерывного усовершенствования и уточнения. Поэтому нет ничего удивительного в том, что я время от времени корректирую, дополняю и уточняю свои прежние высказывания. Это нормально.

Цитата

Автор: Luаrvik
Должен отметить, что "замечательно" у Вас не получилось...

А судьи кто?

Цитата

Автор: Luаrvik
Опять-таки, все ровно наоборот: без самосознания,без осознания себя невозможно ни планирование ни прогнозирование...

Самосознание - это не некое статичное нахождение в каком-то состоянии. Это процесс.
Содержание и смысл феномена самосознания раскрываются в процессе его деятельности, через те информационные процессы, что составляют его основу.

Если же мы попробуем выяснить что из себя представляют эти процессы, в рамках которых задаются вопросы типа: "Кто я?", "Где я?", "В чем смысл жизни?" и прочую рефлексию, то очень быстро обнаружим, что это процесс планирования своей деятельности.

Ответы на поставленные вопросы нужны лишь для того, чтобы можно было ответить на вопрос "Что делать?" , или, иначе говоря, "Какое действие мне следует совершить в текущей ситуации?"

Рефлексия это лишь обслуга планирования.

Интеллектуальное существо (или устройство) - это всегда действующее существо. Это - агент. Интеллект-то и нужен лишь для того, чтобы давать в центр управления эффекторами имена тех действий, которые следует совершить.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 29 июл 17 7:18
Изменено: 29 июл 17 15:07

Цитата

Автор: Траян
А судьи кто?

Ну, явно не боги, а все заинтересованные лица.

Цитата

Автор: Траян
Самосознание - это не некое статичное нахождение в каком-то состоянии.

Любое психическое "состояние" реализуется как процесс.

Цитата

Автор: Траян
Если же мы попробуем выяснить что из себя представляют эти процессы, в рамках которых задаются вопросы типа: "Кто я?", "Где я?", "В чем смысл жизни?" и прочую рефлексию, то очень быстро обнаружим, что это процесс планирования своей деятельности.

Я бы сказал, что он необходим для планирования, но не есть собственно планирование.

Цитата

Автор: Траян
Ответы на поставленные вопросы нужны лишь для того, чтобы можно было ответить на вопрос "Что делать?" , или, иначе говоря, "Какое действие мне следует совершить в текущей ситуации?"

Это уже прикладное, а не сущностное.

Цитата

Автор: Траян
Рефлексия это лишь обслуга планирования.

А организм - "обслуга" мозга, а родители - "обслуга" детей, а жена - обслуга мужа, а люди - "обслуга" меня любимого...

Цитата

Автор: Траян
Интеллект-то и нужен лишь для того, чтобы давать в центр управления эффекторами имена тех действий, которые следует совершить.

Да там как-то и без "имен" все замечательно работает.

P.S.
Вот, например, ни к чему вроде бы не обязывающий текст о роли действующего т.ск. начала в форме мнения еще одного "заинтересованного лица" - Мышление о мышлении: что такое метакогниции.
И, да, разумеется, поинтересуйтесь на досуге, если возникнет желание погрузиться поглубже, также мнением более чем заинтересованного в этом вопросе несомненного Профессионала именем - Пятигорский, Александр Моисеевич...
(Его, конечно, лучше "живьем" слышать и видеть, но теперь уж как есть, увы)
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 30 июл 17 11:56
Изменено: 31 июл 17 5:39

Цитата

Автор: Luаrvik
Вот, например, ни к чему вроде бы не обязывающий текст о роли действующего т.ск. начала в форме мнения еще одного "заинтересованного лица" - Мышление о мышлении: что такое метакогниции

Читал на аи-ньюс. Набор банальностей, ничего нового.

Цитата

Автор: Luаrvik
И, да, разумеется, поинтересуйтесь на досуге, если возникнет желание погрузиться поглубже, также мнением более чем заинтересованного в этом вопросе несомненного Профессионала именем - Пятигорский, Александр Моисеевич...

Удивительное дело, то Вы мне рекомендуете прочитать Пятигорского, то не моргнув глазом заявляете, что

Цитата

Автор: Luаrvik
Опять-таки, все ровно наоборот: без самосознания,без осознания себя невозможно ни планирование ни прогнозирование... а т.н. "внутренняя речь" - это здесь лишнее и проскочило совсем не в тему, скорее всего по инерции.

Я, честно говоря, сейчас его работы довольно смутно помню (читал когда-то две его статьи совместные с Мамардашвили), но то что именно Пятигорский понятия "речь", "текст" связывал с понятием "сознание" еще вроде бы помню (но клясться что это именно так не буду).

Цитата

Автор: Luаrvik
Да там как-то и без "имен" все замечательно работает.
(

Перечитайте внимательнее те же "Символ и сознание".
Или посмотрите лекцию Т.Черниговской "Язык и Сознание. Что нас делает людьми?"

Цитата

Автор: Luаrvik
если возникнет желание погрузиться поглубже...

На данном этапе любая высоколобая отвлеченная философия мне уже малоинтересна. Мне сейчас интересно лишь то, что можно попытаться воспроизвести на компьютере.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 30 июл 17 13:41

Цитата

Автор: Михайло
Не надо быть математиком, чтобы понять, что в любом случае чтобы выбрать лучшее решение из n вариантов, нужно проранжировать решения тем или иным способом.

Не все выражения про n вариантов, ранжирование и тп. являются математическими задачами и не все имеют решение.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 30 июл 17 14:26

Цитата

Автор: гость
Ум это умение избегать однозначностей (и фанатично проводимых) тогда, когда для однозначности нет предпосылок и оправданий. Ум проявляется в самокритичности, умеренности, взвешенности.

Это больше похоже на вид характера или круг задач.
А ум сам по себе это когда мозги делают то, для чего и предназначены.
Когда интеллигент в спокойной обстановке разбирает отвлеченные идеи там полезно "самокритичности, умеренности, взвешенности".
А когда например продавец общается с клиентом или солдат в бою, там тоже ум полезен, но такие настроения не подходят. Умным бывает и собака и тракторист. А интеллигент с их делами не справится, его ум придется ещё пару лет настраивать на новые условия.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 31 июл 17 3:14
Изменено: 31 июл 17 3:23

Цитата

Автор: NO.
А ум сам по себе это когда мозги делают то, для чего и предназначены.

А мозги как раз и предназначены для организации собственного поведения, для решения вопроса о том, какое действие следует совершить в тех ситуациях, с которыми встречается в своей жизни субъект/агент.

Разного рода абстрактное когнитивное моделирование "когда интеллигент в спокойной обстановке разбирает отвлеченные идеи" необходимо лишь постольку поскольку оно создает необходимое интеллектуальное обеспечение для выполнения этой чисто управленческой функции.

Если в утверждении Михайло "...чтобы выбрать лучшее решение из n вариантов, нужно проранжировать решения тем или иным способом" принять, что ранжируются по степени своей привлекательности доступные агенту действия (каждое из которых он может совершить либо не совершить в данной ситуации), то становится ясно, что скалярной оценки для организации своего поведения вполне достаточно.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 31 июл 17 7:47
Изменено: 31 июл 17 7:47
Вот все думаю, что привлекательней, мягкое или тяжелое... и как проранжировать...
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 31 июл 17 8:49

Цитата

Автор: rrr3
Вот все думаю, что привлекательней, мягкое или тяжелое... и как проранжировать...

Мда... Конечно же мягкое лучше!
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 31 июл 17 8:52

Цитата

Автор: Михайло
Мда... Конечно же мягкое лучше!

---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 31 июл 17 16:35
Изменено: 31 июл 17 16:45

Цитата

Автор: Траян
Набор банальностей, ничего нового.

Дело не в "новости", а в значении рефлексии для развития.
Здесь ничего нового быть не может. Осилить бы то что есть...

Цитата

Автор: Траян
Удивительное дело, то Вы мне рекомендуете прочитать Пятигорского, то не моргнув глазом заявляете...

Речь - это бледная тень сознания, плоское и мутное его отражение.
Не сознание начинается с речи, а наоборот. Язык есть тот конец, которым заканчивается начало.
Сознание работает и без языка, причем, значительно эффективнее.
Опять же, Пятигорский не столько про речь, сколько о саморефлексии, а Вы - "что читал, про то и пою".

Цитата

Автор: Траян
... то что именно Пятигорский понятия "речь", "текст" связывал с понятием "сознание" еще вроде бы помню (но клясться что это именно так не буду).

Да многие связывают. Нужно только контекст правильно понимать. Знаковые системы никакого отношения к Сознанию не имеют, в лучшем случае как инструмент, "проекционный аппарат".

Цитата

Автор: Траян
Перечитайте внимательнее те же "Символ и сознание". Или посмотрите лекцию Т.Черниговской "Язык и Сознание. Что нас делает людьми?"

Это лишь точки зрения.
Сознанием обладают не только люди.
(Черниговская по образованию лингвист, у нее по поводу связи сознания с языком свои частные профессиональные интересы.)

Цитата

Автор: Траян
На данном этапе любая высоколобая отвлеченная философия мне уже малоинтересна. Мне сейчас интересно лишь то, что можно попытаться воспроизвести на компьютере.

Не будете заниматься "высоколобым" - только потеряете время и в результате все равно получите очередного тупого бота, коих уже бочками можно солить... эти боты - как "грибы искусственного интеллекта", сморчки, поганки, плесень... Впрочем, это Ваше личное дело... не смею настаивать.
Проблема-то в том, как привлечь "высокую философию" к практике...
Искусство мыслить - это не языком болтать.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 0:39
Изменено: 01 авг 17 0:46
Сознание не начинается с языка, мыслить можно и образами, и при этом рефлексировать. Язык это такой же инструмент для интеллекта, как и все остальное. Для обмена знаниями и информацией, для синхронизиции поведения и пр. Но так, чтобы с языком особо носиться - не стоит. Ну появился отдельный выходной канал, почему бы его не задействовать. Тут все как и с манипуляторами, отдельные звуки - микродвижения, серия звуков - действия, серия серий звуков - операция. Все более и более сложные структуры надстраиваются, как и при движении.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 авг 17 0:43

Цитата

Автор: r
... мыслить можно и образами...

Язык образов - это тоже язык.

---------------------------------------------------------
Стр.42 (54):

Func

Дата: Пятница, 30.03.2018, 10:43 | Сообщение # 45

Группа: Администраторы

Сообщений: 187

Статус: Offline

Стр.43 (54)
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 0:52
Изменено: 01 авг 17 0:55

Цитата

Автор: Траян
Язык образов - это тоже язык.

Тут как посмотреть, у языка вроде бы как должно быть две стороны, отправляющая и получающая. При мышлении образами производятся манипуляции над образами на нейроэкране той подсистемы, которая задействована - визуальная, аудиальная, тактильная. То есть тут операции как бы односторонние - образы пассивны.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 01 авг 17 1:06

Цитата

Автор: r
Тут как посмотреть, у языка вроде бы как должно быть две стороны, отправляющая и получающая.

Все верно.

Цитата

Автор: r
При мышлении образами производятся манипуляции над образами на нейроэкране той подсистемы, которая задействована - визуальная, аудиальная, тактильная. То есть тут операции как бы односторонние.

Нет, не односторонние. К сожалению, более подробно и детально я пока на эту тему говорить не могу - сначала надо как-то зафиксировать свои текущие наработки.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 1:27
Возможно это зависит от реализации. В моем понимании субъект тут один - процесс мышления, а образы - объекты, они не способны принимать и обрабатывать послания.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 01 авг 17 1:37

Цитата

Автор: r
Возможно это зависит от реализации. В моем понимании субъект тут один - процесс мышления, а образы - объекты, они не способны принимать и обрабатывать послания.

А что если мышление, это и есть преобразования "образов" и объектов (включая их взаимодействие)? Что если нет отдельно объектов и отдельно мышления?
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 авг 17 1:45
Изменено: 01 авг 17 2:08

Цитата

Автор: Траян
Язык образов - это тоже язык.

Язык - это прежде всего средство коммуникации, а во внутреннем представлении он есть только форма отражения реальности, которая собственно языком становится и обретает его функции лишь при взаимодействии с внешней реальностью, обращая знания в информацию, "запаковывая" их содержание в коммуникативную форму, проецируя нечто внутреннее "субъективное" на внешние объекты с конвенционально(в пределе) установленным значением.
"Языком" язык образов можно называть только когда он выполняет свое прямое назначение - прием-передача, а на своем внутреннем "языке" мы ни с кем во вне не можем взаимодействовать, т.о. он языком строго говоря и не является.
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 1:58
Изменено: 01 авг 17 2:13

Цитата

Автор: rrr3
А что если мышление, это и есть преобразования "образов" и объектов (включая их взаимодействие)? Что если нет отдельно объектов и отдельно мышления?
Под объектами я имел в виду, не объекты мира, а то, что образы пассивны, что они не являются субъектами-получателями сообщений от процесса мышления. А значит процесса коммуникации нет, и языка нет.

А так, да, мышление - преобразования над внутренней моделью мира (над знаниями и информацией, хранящимися в ней).
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 авг 17 2:13
Изменено: 01 авг 17 2:15

Цитата

Автор: r
В моем понимании субъект тут один - процесс мышления...

Субъект тут один - носитель мышления, вполне материальный и потенциально(!) процессуальный, некая изначально статическая система, способная к определенной динамике.

Цитата

Автор: r
мышление - преобразования над внутренней моделью мира, над знаниями и информацией

... что обычно я предельно обобщенно называю "операциями над абстракциями".
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 2:17

Цитата

Автор: Luаrvik
Субъект тут один - носитель мышления, вполне материальный и потенциально(!) процессуальный, некая изначально статическая система, способная к определенной динамике.

Я говорил только о взаимодействии процесса мышления с образами, где актор только один, остальные пассивные актанты.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 авг 17 2:30
Изменено: 01 авг 17 2:32

Цитата

Автор: r
Я говорил только о взаимодействии процесса мышления с образами, где актор только один, остальные пассивные актанты.

Вас могут неправильно понять, когда Вы называете процесс "субъектом".
И если уж на то пошло, то взаимодействует не сам процесс мышления, а субъект, посредством процесса мышления.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 01 авг 17 3:31

Цитата

Автор: r
Под объектами я имел в виду, не объекты мира, а то, что образы пассивны, что они не являются субъектами-получателями сообщений от процесса мышления. А значит процесса коммуникации нет, и языка нет.
А так, да, мышление - преобразования над внутренней моделью мира (над знаниями и информацией, хранящимися в ней).

Нет, мы говорим о разном. Я о том, что такие слова как "внутренняя модель мира", "образы", "субъекты-объекты", "мышление", "информация", "язык" и т.п. заводят Вас только в пустые размышлизмы бега по кругу с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. Полемизировать с применением таких бирок можно сколько угодно, более того с учетом, что одни и те же бирки в разных случаях применяются часто к совершенно разным содержимым, то бесконечно, так же как и бесполезно.

В остатке есть некие совокупности взаимодействующих объектов, называемых в случае биологии - нейронами. Не мышлением, не образами, не субъектами и прочее, прочее, а просто нейронами. Если отвлечься от биологии, то можно вместо бирки "нейроны" использовать бирку "объекты". Вот преобразование этих взаимосвязанных объектов и есть то, что в результате дает то, что описывают плохо определенными бирками - мышление, сознание, субъекты, воля, информация, целеполагание, интеллект, речь, язык, образ и прочая, прочая хрень, которой нет внутри, это лишь проявления совокупности объектов, лишь следствия того, что внутри. Уточняя до бесконечности то, что означают эти бирки без выяснения сути объектов ("нейронов"), их свойств, границы их свойств и т.п. и т.д., есть то, что называют пустой полемикой или трепом (чуть не сказал онанизмом...).
При этом встречаются на форумах люди заинтересованные переводить все, что только можно в пустой треп. Работа у них такая... затягивать в треп. А есть такие, что не затягивают в рассуждения с трепом, а отсылают к штампам тормозя развитие, это другая крайность... но с той же целью...

Конечно же есть и те, что треплются лишь для развлечения или по неопытности без всяких плохих умыслов...
---------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 01 авг 17 4:44
Изменено: 01 авг 17 4:48

Цитата

Автор: rrr3
мышление, сознание, субъекты, воля, информация, целеполагание, интеллект, речь, язык, образ и прочая, прочая хрень, которой нет внутри
Это тоже зависит от реализации. Это все может быть внутри прямо, или опосредовано. Я не могу без конкретики. Да, о терминах не всегда получается договориться, но это и не важно, главное определить их для себя, главное чтобы польза была.

Вот я разделяю знания и информацию: знания - это правила взаимодействия объектов мира (внутри модели мира), а информация - конкретные значения конкретных свойств объектов (также внутри модели мира). Выходит, что знания об объекте без актуальной информации о его состоянии - ничего не дают, как и своевременная актуализация информации без знаний. Полезное разделение? Полезное. Внутри это все в любом случае есть, а в каком виде, это зависит от реализации.
---------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 01 авг 17 5:39
Изменено: 01 авг 17 5:42

Цитата

Автор: r
Да, о терминах не всегда получается договориться, но это и не важно, главное определить их для себя, главное чтобы польза была.

Это еще одна причина, по которой ИИ полвека топчется на месте.
Все кончается тем, с чего и начинается - всяк кулик хвалит свое болото.
Если не договариваться, то и говорить будет попросту не о чем.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 01 авг 17 5:43
Изменено: 01 авг 17 5:58

Цитата

Автор: r
... Полезное разделение? Полезное. Внутри это все в любом случае есть, а в каком виде, это зависит от реализации.

Ну что же, флаг Вам в руки. Продолжайте, не смею мешать.

p.s. Все же на дорожку скажу, что все Ваши подходы заключаются в том, чтобы найти как что-то (мозги, допустим) распознает и преобразует с какой-то целью внешний мир. Если учесть, что не может быть единой и универсальной на все случаи жизни системы распознавания и преобразования (мира)... то... Может быть стоит изредка задумываться о том, как (за счет каких свойств вашей системы, "мозга") внешний мир сможет преобразовывать вашу систему, например, в процессе обучения без скальпеля. Вы же вроде бы хотели создать систему, которую Вы могли бы программировать, т.е. обучать и управлять ею... Т.е. о том, какова могла бы быть Ваша система так, чтобы преобразовываться в процессе функционирования или обучения, изменяться в зависимости от условий окружения и их изменения в максимальном (практически не ограниченном, если не брать во внимание возможности вашего железа, а чисто в принципе, теоретически) количестве вариантов.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.74.*
Добавлено: 01 авг 17 8:37

Т.> Самосознание
> "Какое действие мне следует совершить в текущей ситуации?"
> Рефлексия это лишь обслуга планирования.

опять какое-то зацикливание на одном аспекте (и понятии планирования). Cамосознание так или иначе проявляется в действиях, внешние действия так или иначе организуются, планируются. Но есть и внутренние действия, которые организуются на принципах, отличных от 'обычного' планирования. Когда вы читаете книгу, вы не планируете процесс извлечения информации в том смысле в каком вы запланировали сам процесс чтения. Как бы внешнее планирование подчинено главенствующей цели, доминирующей мотивации (многоцелевое планирование это уже более широкая деятельность чем просто планирование - усвоение материала книги подчинену как бы набору интересов), - и рефлексия это не обслуга планирования, а ГАРАНТ осмысленности планирующей деятельности. Планирующие системы возможны без рефлексии (и с 'хрупкой' осмысленностью), а метапланирующие (с рефлексией в смысле отображения плана как объекта планирования) возможны без самосознания. Тут не нужно подменять понятия. Рефлексия может быть обращена на процесс целеопределения, на мотивационный конфликт, на способ его разрешения, на контекст планирования (отложенные цели, на уже запущенные на исполнение планы, на распределение ресурсов деятельности между планами, на уровневую организацию деятeльности (соотношения планов разных масштабов) etc), как бы выводя контекст конкретного планирования в более широкий план, который, вообще говоря, не столько обслуживает планировантие, cколько ставит планирование себе на службу.
---------------------------------------------------------
гость
188.170.82.*
Добавлено: 01 авг 17 9:18

NO> когда мозги делают то, для чего и предназначены.
> А когда например продавец общается с клиентом или солдат в бою, там тоже ум полезен, но такие настроения не подходят.

немного офтоп, но позволю себе.. так мозги предназначены и для 'рассудочно-реактивной', и для 'разумно-самоактивной' деятельностей. Есть ум т.cк. психобиологический и есть т.cк. психокультурный - можно лаяться с покупателем, а можно быть 'умеренным', бишь вежливым и умеющим не обострять, разряжать, выходиить из конфликта, не брать на себя слишком много. Ровно как и 'ум солдата' это вообще говоря и умение не подчиняться дурным или преступным приказам. Тактический рассудок (в бою не рассуждют) не дает ума в его 'полноте' (когда важно избежать обострения, а не только умело выйти из него). Интеллигент может и станет продавцом (не обязательно хорошим), но органический продавец-хам не станет интеллигентом, не всякий солдат может стать полководцем ('ум полководца').

технически тут дилемма - операционная компетентность против рефлексивности, - как бы нерефлексирующая компетность рискует потерять смысл, а рефлексия недостаточности дает шанс на компенсацию. cколько потерять в узкой специализации чтобы резерв пластичности (или набор 'универсализирующих' навыков) обеспечил истину что дурак с рефлексией это не дурак..
---------------------------------------------------------
Стр.43 (54):

Страница 3 из 9
«
1
2
3
4
5
…
8
9
»