[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • …
  • 8
  • 9
  • »
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.."
FuncДата: Среда, 21.03.2018, 10:04 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.14 (54)
Автор
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 17 4:09
Цитата

Автор: Luаrvik
Стол интеллекту сервирует сознание.

Т.е. Вы противопоставляете интеллект сознанию?
Цитата

Автор: Luаrvik
Чтобы выбор был всегда, требуется кристально чистое сознание, ничем незамутненное - это проблема.

Выбор и так есть всегда. Всегда есть набор таких действий, команду на выполнение которых можно отдать или не отдавать. Проблема не в отсутствии выбора как такового, а в умении ставить правильные оценки тем или иным альтернативам. Т.е. в умении правильно оценивать степень благоприятности того или иного варианта действий.
Того, какие последствия наступают после их реализации.
Цитата

Автор: Luаrvik
При ясном сознании интеллект вообще остается без работы - правильное решение не находится, а ВИДИТСЯ, все и сразу, от начала и до конца, без размышлений, без тягостных бесплодных дум.

Снова спрошу - Вы противопоставляете интеллект сознанию?
Цитата

Автор: Luаrvik
Интеллект нужен не столько для выбора, сколько для его реализации на практике, воплощения, материализации, чтобы он так вписался в окружающую действительность, чтобы и волки насытились и овцы не пострадали - здесь действительно придется крепко подумать.

Решение проблемы выбора, т.е. проблемы оценки различных вариантов действий автоматически означает и реализацию выбранного действия. Никаких дополнительных ментальных операций для этого не требуется.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000

Добавлено: 03 мар 17 8:27
Изменено: 03 мар 17 8:40
По поводу выбора, кмк, народ делает ту же самую методологическую ошибку, что и с распознаванием. Интеллект проявляется не в том, чтобы сделать правильный выбор, а в том, чтобы создать условия, в которых эти альтернативы появляются. Конечно, когда речь идет об обработке потоков данных, тогда мы ищем минимаксы всяческие и это считаем проявление интеллектуальности, но если посмотреть на интеллект в его исторической перспективе, то это всегда была деятельность, то есть расширение горизонта возможностей, а не пассивный "градиентный спуск".
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 03 мар 17 12:21
Цитата

Автор: Egg Интеллект проявляется не в том, чтобы сделать правильный выбор, а в том, чтобы создать условия, в которых эти альтернативы появляются.

Если рассматривать СИИ как некоего агента (здесь термин "агент" понимается так как это принято в современном ИИ (научном направлении)), а именно такой подход является единственно правильным, то можно видеть, что альтернативы - в виде набора доступных агенту элементарных действий (правильнее даже сказать, в виде набора возможных команд на совершение таких действий) - есть всегда. Более того, эти альтернативы могут оставаться неизменными в течение всей жизни.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 03 мар 17 12:26
Изменено: 03 мар 17 12:27
Цитата

Автор: Траян
именно такой подход является единственно правильным, то можно видеть, что альтернативы - в виде набора доступных агенту элементарных действий

Если бы это хоть на 10% процентов соответствовало действительности, мы бы с Вами сейчас на ветке качались и леопардов троллили. В том то и проблема, что интеллект стал возникать как продолжение создания искусственных инструментов (орудий труда, языка, социума) и создания искусственной среды (техносферы).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 17 12:35
Цитата

Автор: Egg
В том то и проблема, что интеллект стал возникать как продолжение создания искусственных инструментов (орудий труда, языка, социума) и создания искусственной среды (техносферы).

А теперь подумайте над тем, как происходит управление всеми этими искусственными инструментами. Как происходит на них воздействие ЕИ и как отдаются команды.

Изменилась ли как-нибудь система управления моторикой организма homo sapiens с помощью которой, в конечном счете, мозг (и в том числе неокортекс) осуществляет всякое внешнее воздействие.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 03 мар 17 12:41
Изменено: 03 мар 17 12:46
Цитата

Автор: Траян
А теперь подумайте над тем, как происходит управление всеми этими искусственными инструментами.

Да. Именно поэтому интеллект - это создание новых инструментов, а не управление уже созданными.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 17 12:49
Цитата

Автор: Egg
Да. Именно поэтому интеллект - это создание новых инструментов, а не управление уже созданными.

Еще раз спрошу - а как он управляет этими новыми инструментами? Создавая для них с нуля систему управления (т.е. выращивая для них новый отдел головного мозга) или привинчивая ее к уже имеющейся системе управления эффекторами?
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 03 мар 17 12:58
Цитата

Автор: Траян
Еще раз спрошу - а как он управляет этими новыми инструментами? Создавая для них с нуля систему управления (т.е. выращивая для них новый отдел головного мозга) или привинчивая ее к уже имеющейся системе управления эффекторами?

Вы сливной бачок видели? Поплавок в нем видели? Поплавок управляет затвором поступления воды. В рамках Вашего подхода он интеллектуален.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 17 13:00
Цитата

Автор: Egg
Вы сливной бачок видели? Поплавок в нем видели? Поплавок управляет затвором поступления воды. В рамках Вашего подхода он интеллектуален.

Это Вам мерещится.

Кстати, на мой вопрос Вы так и не ответили.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 03 мар 17 13:03
Цитата

Автор: Траян
Это Вам мерещится.

Я так понимаю, что Ваши аргументы закончились.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 03 мар 17 13:14
Цитата

Автор: Egg
Я так понимаю, что Ваши аргументы закончились.

Какие аргументы? То, что сливной бачок не обладает интеллектом ни в коей степени достаточно очевидно - поскольку в нем не выполняется процедура выбора/ не пойму, зачем Вы его вообще приплели.

На Ваше заявление >"Именно поэтому интеллект - это создание новых инструментов, а не управление уже созданными."

Я ответил вопросом: " ... а как он управляет этими новыми инструментами? Создавая для них с нуля систему управления (т.е. выращивая для них новый отдел головного мозга) или привинчивая ее к уже имеющейся системе управления эффекторами?"

Который Вы почему-то решили не заметить, а уводя разговор в сторону ни к селу, ни к городу приплели сливной бачок.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 03 мар 17 13:20
Изменено: 03 мар 17 13:20
Цитата

Автор: Траян
Я ответил вопросом:... а как он управляет этими новыми инструментами?

Как поплавок в сливном бачке управляет затвором доступа воды?
Вот ровно также человек управляет своими инструментами. Через физические интерфейсы, через специальные устройства, которые могут быть очень разными. Может быть кнопочка, может быть тумблерик, может быть какой-то другой ключик и прочая. Любое управление в мире основано на физике, на существовании сделанного заранее устройства. Которое по сути НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ УПРАВЛЕНИЯ УРОВНЕМ ВОДЫ.
----------------------------------------------------------
eto_ya
Сообщений: 1011
Добавлено: 03 мар 17 15:12
Изменено: 03 мар 17 15:12
Цитата

Автор: Траян
Если рассматривать СИИ как некоего агента (здесь термин "агент" понимается так как это принято в современном ИИ (научном направлении)), а именно такой подход является единственно правильным, то можно видеть, что альтернативы - в виде набора доступных агенту элементарных действий (правильнее даже сказать, в виде набора возможных команд на совершение таких действий) - есть всегда. Более того, эти альтернативы могут оставаться неизменными в течение всей жизни.

Качественно разных элементарных операций управления действительно ограниченное число (на соразмерном с нашей жизнью периоде времени). А неизменны они в течение жизни потому, что сама физика среды обладает относительной неизменностью (стабильностью), иначе мы бы сегодня жили в трех измерениях, завтра в десяти и т.п. Но это с позиции материализма. Если смотреть шире, можно сказать, что число элементарных действий ограничено физикой среды и/или физикой духа (абстрактно). Отсюда могут возникать ситуации, когда физика духа имеет больше качеств управления, чем имеется в среде, и наоборот. Все что я пишу, это поэзия, поэтому воспринимайте соответствующе
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 17 0:05
Цитата

Автор: Egg
Как поплавок в сливном бачке управляет затвором доступа воды?
Вот ровно также человек управляет своими инструментами.

Неверно. Между человеком и бачком есть принципиальное отличие. Человек при совершении разумных действий предварительно производит сравнение всех доступных ему действий и выбирает наилучшее.
Цитата

Автор: Egg
Через физические интерфейсы, через специальные устройства, которые могут быть очень разными. Может быть кнопочка, может быть тумблерик, может быть какой-то другой ключик и прочая. Любое управление в мире основано на физике, на существовании сделанного заранее устройства.

О чем и речь. Управление любым сколь угодно новым инструментом осуществляется путем подачи команд на старый, органический интерфейс. Причем, как показывает опыт, эта система команд может быть довольно ограниченной. В принципе, достаточно бинарного канала.

Цитата

Автор: Egg
Которое по сути НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ УПРАВЛЕНИЯ УРОВНЕМ ВОДЫ.

На колу мочало - начинай сначала!

Управление поведением человека принципиально отличается от автоматического управления тем, что все совершаемые человеком действия предварительно сравниваются между собой. Именно по этой причине разумным считается такое поведение, при котором действия совершаются "обдуманно"/осознанно/обоснованно.

Причем - и это немаловажно - сравнение действий, степени благоприятности последствий наступающих после совершения каждого из них, производится на основании благоприобретенного опыта.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 17 0:16
Изменено: 04 мар 17 0:57
Цитата

Автор: eto_ya
Качественно разных элементарных операций управления действительно ограниченное число (на соразмерном с нашей жизнью периоде времени). А неизменны они в течение жизни потому, что сама физика среды обладает относительной неизменностью (стабильностью), иначе мы бы сегодня жили в трех измерениях, завтра в десяти и т.п.


Имхо, по отношению к каждому отдельному человеку,неизменность набора элементарных операций никак не связана с физикой среды. А определяется характеристиками того мозга, который он получает при рождении. (здесь мы не берем в рассмотрение то обстоятельство, что этот мозг конечно же возник в процессе эволюции, адаптации к конкретной физической (земной) среде. представим ситуацию, когда человеческий младенец рождается, скажем, у первопоселенцев Марса.)

Набор элементарных управленческих команд может быть зашит в те или иные отделы мозга, количество и ассортимент которых в течение жизни не меняется. Да в этом и нет никакой необходимости.

С одним и тем же набором управленческих команд человек может управлять лишь своим телом - например, почесывая спину, прыгая на батуте или напевая песенки в ванной. И с помощью того же набора он может управлять синхрофазотроном или звездолетом, крупной фирмой или государством.
----------------------------------------------------------
Стр.14 (54):
 
FuncДата: Четверг, 22.03.2018, 18:45 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.15 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 17 0:26

Цитата
Автор: rrr3
Уф... начали надоедать...

Есть простой выход - закройте браузер.

Цитата
Автор: rrr3
СИИ там, где есть процесс (по)рождения/преобразования "самого выборщика" !!!


Что нам мешает включить в систему элементарных действий агента и такие действия, с помощью которых он сможет менять свою конструкцию?
---------------------------------------------------------
гость
92.222.69.*
Добавлено: 04 мар 17 2:46

Цитата
Автор: rrr3
Тупизм полный. Видимо действительно придется просто игнорировать закрыв не браузер (и в этом совете он ступил...), а лишь не читая посты данного автора...
Не должно быть никакого агента изначально закладываемого в систему, если хотим проверить систему на ее СИИшность. Агент может появиться в процессе, эти/этот агенты и будут "сливными бачками",инструментами, выборщиками, сравнителями, вычислителями вероятностей, рефлексами и прочее...


Вы отрицаете СИИ\AGI в пользу своих иллюзий, код что Вы написали - ТОЖЕ ПЕРЕДОПРЕДЕЛЕННЫЙ АЛГОРИТМ, причем довольно незамысловатый.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 04 мар 17 5:07

Цитата
Автор: rrr3
Тупизм полный. Видимо действительно придется просто игнорировать закрыв не браузер (и в этом совете он ступил...), а лишь не читая посты данного автора...

---------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*

Добавлено: 13 мар 17 3:58
Траян> Все равно ведь никто читать не будет.

начал смотреть указанный источник (малотиражную книгу траяна, вспомнил обсуждения СПИ на айкоме..), - вцелом не без смысла..
подтвердилось предположение не о 'реформе' теорвера, а об эвристической неаддитивной мере (псевдовероятность). И подход кажется весьма резонным - если базы моделей события А и не-А (т.е. альтернативных событий В,С,..) пополняются независимо, то вцелом опыт будет 'неконсистентным', неполным и нет гарантий что при независимой оценке по этим базам 'вероятностей' А и не-А их сумма пронормируется на единицу.
как бы можно реальность подгонять под идеальную схему, а можно схему под неидеальную реальность..
---------------------------------------------------------
Стр.15 (54):
 
FuncДата: Четверг, 22.03.2018, 18:53 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.16 (54) Автор Тема:
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 мар 17 5:57

Цитата
Автор: гость
начал смотреть указанный источник (малотиражную книгу траяна, вспомнил обсуждения СПИ на айкоме..), - вцелом не без смысла..

Спасибо.

Цитата
Автор: гость
подтвердилось предположение не о 'реформе' теорвера, а об эвристической неаддитивной мере (псевдовероятность).


На днях удалось разобраться с выкладками, благодаря которым биполярную интерпретацию понятия вероятности удается очень четко и однозначно связать с алгоритмической интерпретацией Соломонова, а последнюю - со статистической (частотной) интерпретацией.

Этого, конечно, и следовало ожидать. Поскольку природа (окружающая нас действительность) едина и непротиворечива, то и отдельные стороны этой действительности должны быть гармонично - без швов и зазоров - стыкуемы.

Но все же убедиться в том, что твоя работа полностью согласуется с работами научного мейнстрима было приятно.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 мар 17 6:38

Цитата
Автор: гость
И подход кажется весьма резонным - если базы моделей события А и не-А (т.е. альтернативных событий В,С,..) пополняются независимо, то вцелом опыт будет 'неконсистентным', неполным и нет гарантий что при независимой оценке по этим базам 'вероятностей' А и не-А их сумма пронормируется на единицу.

Все верно.

Кроме того, этот подход обладает одной интересной особенностью, которая позволяет понять, как должны строиться модели мира. Как должны вскрываться те потайные пружины, что стоят за внешне наблюдаемыми событиями. Как обнаруживать скрытые, неявные, ненаблюдаемые непосредственно сущности.

На примере изучения той подоплеки, которая обеспечивает работу аналогий видно, что таким сущностям оказывается возможным приписывать объективные количественные характеристики.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 13 мар 17 7:59

Цитата
Автор: Траян
Кроме того, этот подход обладает одной интересной особенностью

Ошибаетесь, на 16 странице она уже совершенно не интересна.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 13 мар 17 10:53
Вам вроде уже на dxdy сказали, что в принципе ничего нового Вами не изобретено. Преимущества перед всякими там наивными байесами не обозначены.
---------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 13 мар 17 13:12
Лучше постараться вспомнить откуда взялись эти свойства и чего там ещё.
Про это оно и может быть что-то предсказывает.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 14 мар 17 1:30

Цитата
Автор: Михайло
Вам вроде уже на dxdy сказали, что в принципе ничего нового Вами не изобретено.

Так ведь это Вы и сказали.

Ну и еще один человек сказал, что: "В этом случае нет смысла говорить о вероятности, это может только запутать. Надо просто ввести другое понятие, а ещё лучше поискать что-то аналогичное.
Если вы хотите использовать операции $\min$ и $\max$ в качестве логических операций AND и OR, то имеет смысл говорить о пересечении/объединении нечётких множеств по Заде:" http://dxdy.ru/topic114903.html

как можно видеть, этот человек вообще ничего не понял о чем идет речь.

Сейчас же топик снят с обсуждения, и это хорошо.
---------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251

Добавлено: 14 мар 17 1:54
Изменено: 14 мар 17 1:56
Троян!
Вы хороший парень и нет ничего плохого в том, что Вы радуетесь своей значимости, своему успеху..., как Вам он видится. Усилить самоудовлетворение через форум, бессмысленно, будет все наоборот..., но это полезно... На мой не просвещенный взгляд, Вам пора переходить к следующим этапам своего развития и не проваливаться в уже, как бы достигнутое, если конечно есть желание, силы, молодость и т.д. и т.п.

Возможно есть смысл задуматься над следующим.
1. Вы "открыли" некий инструмент определяющий некую интеллектуальность на все случаи жизни. Образно говоря открыли философский камень, некий инструмент на все случаи жизни.
Есть мнение, что это не возможно. Не может быть инструмента/ключа на все и вся, так же, как Мир не возможно познать полностью, хотя он познаваем, так же, как есть вопросы к таким вещам, как всеобщая полнота представлений о чем либо и т.д. и т.п.
2. Нет ли решения в том, чтобы инструмент был постоянно изменяем? Другими словами ставка не на один инструмент на все случаи жизни, а на модифицируемость (расширяемость/редуцируемост, комбинируемость/специализируемость) инструмента (инструментов)? И возможно ли такое? Возможно ли такое, что один "инструмент" может видеть в одних и тех же данных одно, а другой другое... и нужно ли это... ?
3. Ну и т.д. и т.п.

---------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
+1
Добавлено: 14 мар 17 2:19
M.>

все-таки в отличие от более-менее апробированных неаддитивных мер типа возможностей, cвидетельств (по демпстеру-шейферу), интервальных средних предложенная мера требует осторожного обращения - скажем, желательна одновременная недооценка или переоценка вероятностей А и неА, в противном случае предложенная мера будет давать систематическое искажение.

потом, эксперименты свидетельствуют об ее работоспоспобности только для очень малого мира (когда события А и неА так или иначе структурно связаны), а для большого мира ассортимент реализаций неА неопределенно большой. Эвристический ЕИ решает эту проблему (ориентировки при существенной неопределенности) специальной организацией памяти, когда рассматривается не изолированное событие А, а структура А в порождающем контексте/cитуации/микромире S, т.е. cтруктура А(S) и аналогично рассматривается не весь класс (недоопределенное множество) неА, а лишь X(S) (когда X<>А).
т.о. СПИ оказывается очень непростым - помимо непосредственно прогностической функции (при логизации индукции (тут было бы интересно скрестить ваш подход с ДСМ-методом генерации гнипотез)) его базис составляет функция меморизации (контекстуальные системы ассоциативной памяти вкупе с оперативными полями).
---------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 14 мар 17 2:23
up 2 т.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699

Добавлено: 14 мар 17 2:38
Изменено: 14 мар 17 2:39

Цитата
Автор: гость

Эвристический ЕИ решает эту проблему (ориентировки при существенной неопределенности) специальной организацией памяти, когда рассматривается не изолированное событие А, а структура А в порождающем контексте/cитуации/микромире S, т.е. cтруктура А(S) и аналогично рассматривается не весь класс (недоопределенное множество) неА, а лишь X(S) (когда X<>А).
При существенной неопределенности (так называемый "чистый лист") успешно работает ассоциативное мышление (он же метод аналогий). Никто не знает, почему эта штука успешна. Просто это одна из эвристик, работает и все.


Ты изначально знаешь много о мотоциклах, но ничего об автомобилях. Затем [по аналогии] распространяешь имеющиеся знания о мотоциклах на автомобили и у тебя все довольно неплохо получается, по-крайней мере, результат лучше, чем просто обучение с нуля. Эксплуатируется ассоциация "мотоцикл-автомобиль".
Для ассоциативного мышления важно строить онтологические структуры.
Вы это хотели сказать? На форуме лучше изъясняться попроще.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 мар 17 2:46

Цитата
Автор: rrr3
Троян!
Вы хороший парень и нет ничего плохого в том, что Вы радуетесь своей значимости, своему успеху..., как Вам он видится. Усилить самоудовлетворение через форум, бессмысленно, будет все наоборот...

Спасибо на добром слове, но вы абсолютно неправильно оцениваете сложившуюся ситуацию.
---------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 мар 17 2:53

Цитата
Автор: гостьp 2 т....


Аналогии работают на инвариантности свойств, но для СИИ этого мало.
---------------------------------------------------------
Стр.16 (54):
 
FuncДата: Пятница, 23.03.2018, 14:26 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.17 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 мар 17 3:07
Цитата

Автор: Luаrvik
Аналогии работают на инвариантности свойств, но для СИИ этого мало.

Конечно же мало. Там еще куча чего понадобится. Но это - самая трудная, самая проблемная, самая запутанная задача.

Над ее решением - в форме проблемы индуктивного вывода - умнейшие люди ломают головы более двух тысяч лет.

Все остальные проблемы создания СИИ по сравнению с ней - семечки.
-----------------------------------------------------------
Luarvik.
Сообщений: 12884
Добавлено: 14 мар 17 3:14
Изменено: 14 мар 17 3:18
Цитата

Автор: Траян
Но это - самая трудная, самая проблемная, самая запутанная задача.
Над ее решением - в форме проблемы индуктивного вывода - умнейшие люди ломают головы более двух тысяч лет.


А в чем, собственно, Вы видите задачу ?
(Аналогии базируются на общности признаков - в чем здесь задача ?)
Цитата

Автор: Траян
Все остальные проблемы создания СИИ по сравнению с ней - семечки.

Какие, например ?
-----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 14 мар 17 3:23
Цитата

Автор: Траян
Пока мы не поймем что это за штука - аналогии, почему они работают, и с помощью каких объективных и предельно универсальных (!) методов мы можем степень их соответствия количественно оценивать - о создании СИИ не может быть и речи.

Аналогии - это одна из эвристик, которые неизвестно почему, но тем не менее успешно работают.
Неизменной успешности эвристик есть простое объяснение. Дело в том, что из всего универсума данных интеллект сталкивается с довольно узким классом данных, для которых характерны некоторые закономерности. Эти закономерности и есть эвристики, а класс данных можно назвать феноменальным.
Существует всеобщее заблуждение, что человеческий интеллект способен работать с универсумом данных. Нетушки! Можно назвать огромные классы данных, в которых мозг "взрывается", отказывается работать, так как известные эвристики не работают или хотя бы недостаточно успешны.
-----------------------------------------------------------
Jenka
Сообщений: 806
Добавлено: 14 мар 17 4:49
Цитата

Автор: Egg
Любой элемент управления работает на основе сравнения. Начиная от if-else, заканчивая тем, что кнопки, вентили и переключатели - это пороговые элементы. Даже искусственный нейрон - это пороговый элемент.

конструкция if-then это скорее инструмент планирования. Она не используется для описания ни настоящих ни прошедших событий.
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 14 мар 17 4:57
Цитата

Автор: Jenka
конструкция if-then это скорее инструмент планирования. Она не используется для описания ни настоящих ни прошедших событий.

Это "инструмент" без которого не может быть почти ни-че-го, ни в реальности, ни в описаниях, например, свойств... объектов/реакций/явлений и т.п. и т.д.
(Если есть одна точка в конце предложения, то вероятно, это конец предложения... )
-----------------------------------------------------------
Jenka
Сообщений: 806
Добавлено: 14 мар 17 6:37
Цитата

Автор: rrr3
Это "инструмент" без которого не может быть почти ни-че-го, ни в реальности, ни в описаниях, например, свойств... объектов/реакций/явлений и т.п. и т.д.
(Если есть одна точка в конце предложения, то вероятно, это конец предложения... )

попробуем перефразировать ваше предложение -
"некоторая последовательность слов и знак точки образуют предложение" или "отсутствие точки означает незаконченное предложение".
Т.е. описание каки-то свойств и объектов в настоящем-прошедшем времени возможно без конструкции "Если". К "Если-то" мы начинаем прибегать когда нам нужно построить модель будущего
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 мар 17 6:50
Цитата

Автор: Траян
мне сейчас удалось найти способ сведения основных положений предлагаемого подхода к основным положениям теории алгоритмической вероятности Соломонова - в научной состоятельности которой сейчас ни у кого нет сомнений.

В чистой науке как раз популярно мнение об ее научной несостоятельности. Нахождение алгоритмической сложности считается невычислимой задачей. Соответственно любые рассуждения, ставящие такую цель или тем более предполагающие такие величины найденными, являются лженаукой.
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 14 мар 17 6:52
Цитата

Автор: Jenka
попробуем перефразировать ваше предложение -
"некоторая последовательность слов и знак точки образуют предложение" или "отсутствие точки означает незаконченное предложение".
Т.е. описание каки-то свойств и объектов в настоящем-прошедшем времени возможно без конструкции "Если". К "Если-то" мы начинаем прибегать когда нам нужно построить модель будущего

если была "некоторая последовательность слов и знак точки, то они образовали предложение"
Спор ни о чем. Факт в том, что if then явно или не явно есть всегда (ну почти всегда )
-----------------------------------------------------------
Jenka
Сообщений: 806
Добавлено: 14 мар 17 7:08
Цитата

Автор: rrr3
если была "некоторая последовательность слов и знак точки, то они образовали предложение"
Спор ни о чем. Факт в том, что if then явно или не явно есть всегда (ну почти всегда )

моей целью в данной дискуссии была попытка найти низкоуровневый процесс из которого впоследствии можно создать высокоуровневый оператор "Если".
Вообще "Если" представляет собой некоторый дискретизатор событий. из которого строятся контрольные точки отличающие один процесс от другого
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 14 мар 17 7:22
Изменено: 14 мар 17 7:28
Цитата

Автор: Jenka
моей целью в данной дискуссии была попытка найти низкоуровневый процесс из которого впоследствии можно создать высокоуровневый оператор "Если".
Вообще "Если" представляет собой некоторый дискретизатор событий. из которого строятся контрольные точки отличающие один процесс от другого

Хорошо. Не знаю, но на мой взгляд, "низость уровня" не определяется через "если-то". В явном или не явном виде без в проге или в каком ином ("железном") исполнении без если-то не обойдетесь. Самое низкое - образно говоря, "пиксель" в и то, что на пиксель будет так или иначе реагировать. Эти пиксели (их сочетания) должны иметь возможность влиять (изменять или сохранять) на то, что будет реагировать. А если-то - это инструмент описания "реагирователя"/"интегратора", а не "реагирователь". Контрольная точка - это есть или нет реакция, но "размер" процесса/"пикселя" - это другое и может быть разным. Важно другое, что они ("пиксели") должны быть достаточно мелкими, как буквы, а не рассказы из которых будут строятся другие рассказы или слова. Не зря в основе языков высокого уровня, например в программировании, находятся машинные коды, а не наоборот.

Самый мелкий пиксель искать смысла нет. Он зависит от требований к системе, а безотносительно не бывает в принципе, на каждую мелочь, найдется что-то более мелкое... Строить дом удобнее из кирпичей, а не из песчинок...
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 мар 17 7:27
Цитата

Автор: Jenka
моей целью в данной дискуссии была попытка найти низкоуровневый процесс из которого впоследствии можно создать высокоуровневый оператор "Если".
Вообще "Если" представляет собой некоторый дискретизатор событий. из которого строятся контрольные точки отличающие один процесс от другого

Про "Если" философия сложная. Проще познакомиться с функциональными языками, узнать чем выполнение отличается от вычисления, почему if оператор, а не функция.

Недавно попалось объяснение что такое Modus Ponens. "Если существует Ваня, и верно высказывание "Ваня-дурак", то дураки существуют"
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 мар 17 10:35
Цитата

Автор: NO.
В чистой науке как раз популярно мнение об ее научной несостоятельности.

И Вы, конечно же, готовы подкрепить свое утверждение ссылкой на серьезный источник?
Цитата

Автор: NO.
Нахождение алгоритмической сложности считается невычислимой задачей. Соответственно любые рассуждения, ставящие такую цель или тем более предполагающие такие величины найденными, являются лженаукой.

Это ничего, что нахождение вероятности в рамках любой из известных интерпретаций вероятности является невыполнимым действием? Они тоже лженаука?

В рамках ВСЕХ существующих интерпретаций вводятся и используются такие идеализации, наличие которых - вообще говоря - делает процедуру нахождения абсолютно точного значения вероятности невыполнимой в принципе.

1. Частотная (статистическая) интерпретация требует бесконечного числа испытаний для нахождения правильного значения относительной частоты.

2. Классическая (симметричная) интерпретация содержит в себе требование о абсолютном равенстве значений равновозможных элементарных исходов.

3. Байесовская интерпретация осложняется как проблемой априорных вероятностей, так и проблемой сложности вычислений (при их равномерном распределении).

4. Алгоритмическая интерпретация основывается на такой идеализации, как величина сложности вычислительной процедуры.

5. Биполярная интерпретация ... ну тут, наверное, сложность с выбором сенсорного аппарата? )

Все естественные науки широко и плодотворно используют разного рода идеализации рассматриваемых объектов и процессов (материальная точка, абсолютно черные, упругие и твердые тела, движение без трения и т.д. и т.п.)- это нормально и естественно.
-----------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 14 мар 17 12:07
Цитата

никакая научная теория не может быть обоснована стопроцентно надежно, так что любая из них завтра может оказаться ошибочной.

-----------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 14 мар 17 12:08
можете начать прозревать отсюда
-----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 14 мар 17 12:24
Ну что Вы? Определение вероятности всего одно единственное в современной математике - аксиоматическое. Оно покрывает любое из остальных определений - классическое, геометрическое, частотное. Дело в том, что при аксиоматическом определении можно задаться любым множеством элементарных событий и получить любое значение вероятности [и в этом не будет никакого парадокса].
Поэтому Вам и говорили, что Вы не открыли ничего нового... Однако, если Ваша методика упрощает/ускоряет расчеты, то может быть имеет смысл наивный байес заменить на наивный биполяр. Но это все мои недоказанные суждения...
-----------------------------------------------------------
Стр.17 (54):
 
FuncДата: Пятница, 23.03.2018, 14:31 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.18 (54) << < Пред. | След. > >> Поиск:
Автор Тема:
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 14 мар 17 12:27
Изменено: 14 мар 17 12:29
не читайте концепцию современного естествознания (КСЕ) - это философия, не имеющая ничего общего с наукой. В СССР воспитали немало людей этой псевдонауке для промывания мозгов. до сих пор не вымылись эти идиоты.
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 14 мар 17 12:27
Если у меня спросят что такое "воинствующее невежество", я будут давать ссылку сюда.
Больше вся эта канитель ни на что не годна.
-----------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 14 мар 17 13:09
" у меня спросят .... буду[т] давать "

... ну так все же знают, что такое "NO" - ПОТОМУ и поймут, что "рекомендация" - НЕГАТИВНАЯ
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 0:43
Цитата

Автор: NO.
В чистой науке как раз популярно мнение об ее научной несостоятельности.


Цитата

Автор: Траян.
И Вы, конечно же, готовы подкрепить свое утверждение ссылкой на серьезный источник?


Цитата

Автор: NO.
Если у меня спросят что такое "воинствующее невежество", я будут давать ссылку сюда. Больше вся эта канитель ни на что не годна.


Как я понимаю, ссылку подтверждающую Ваше высказывание мы так и не увидим?
Т.е. Вы взяли на себя смелость говорить от имени "чистой науки" абсолютно голословно и бездоказательно?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 1:05
Цитата

Автор: Михайло
Ну что Вы? Определение вероятности всего одно единственное в современной математике - аксиоматическое. Оно покрывает любое из остальных определений - классическое, геометрическое, частотное.


А где Вы увидели в моем посте слово "определение"?
Вы думаете почему я - как и большинство исследователей изучающих природу вероятности и различные способы ее определения - используют хитрый термин "интерпретация"?

Это - во-первых.

Во-вторых, логико-аксиоматические определения понятия вероятности - а их существует множество, колмогоровское определение лишь одно из возможных, правда, оно одно из наиболее удачных (одно из самых простых и общих) - это классический пример "сферического коня в вакууме".

Отличительная особенность таких определений - их абсолютная правильность, корректность, строгость - и бесполезность в плане эмпирики, поскольку данная интерпретация вероятности четко описывает формальные свойства этого понятия, но ничего не говорит о конкретной природе тех явлений, к которым применяется теория.

Иначе говоря, вопрос о том, откуда берутся вероятности элементарных событий, при аксиоматическом построении теории вероятностей вообще не рассматривается.

Поэтому на практике, в таких эмпирических науках, как, скажем, физика, они определяются с помощью других интерпретаций - классической, статистической или еще какой.

При рассмотрении же задачи построения СИИ как задачи создания самообучающегося агента, способного самостоятельно получать эмпирические знания о окружающем его мире в процессе взаимодействия с ним, и использовать эти знания - после их анализа и обобщения - для организации своего поведения, мы должны использовать именно такую интерпретацию вероятности, которая бы допускала возможность их получения на практике.
-----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 15 мар 17 2:00
Траян, Вы задачи по теорверу и матстату решали? А то Вы сейчас утверждаете, что эти задачи нерешаемы.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 2:21
Цитата

Автор: Михайло
Траян, Вы задачи по теорверу и матстату решали? А то Вы сейчас утверждаете, что эти задачи нерешаемы.


Неа, не утверждаю.

Я говорю лишь о том, что в рамках аксиоматических интерпретаций процедуры опытно-эмпирического нахождения вероятности не задаются.

-----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 15 мар 17 2:24
Странно, с каких пор науке стало пофигу на практику? Ай-я-яй, недоработка!
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 15 мар 17 2:38
Цитата

Автор: Траян
... мы должны использовать именно такую интерпретацию вероятности, которая бы допускала возможность их получения на практике.


Образно говоря, вы предложили один из вариантов решения вопроса об измерении, с той или иной точностью, веса "машины", а что такое "машина" (ее состав, хотя бы) выведено за скобки, тогда как измерение чего угодно не требуется, требуется именно получаемая на практике (подтверждаемая практикой) "машина", а точнее "система" (СИИ) генерирующая "машины" и проверяющая на практике их адекватность внешней среде ("реальности")...
Так что такое Ваш подход к созданию СИИ? В лучшем случае, это вариант исполнения уже существующего подхода по оптимизации (уточнению параметров) готовой "машины" посредством вероятностей..., что относится к существующим типам ИИ, но не имеет отношения к СИИ.

Истин конечно же не знаю и слава за то Всевышнему...
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 3:50
Цитата

Автор: Михайло
Странно, с каких пор науке стало пофигу на практику? Ай-я-яй, недоработка!


То обстоятельство, что в науке существуют теоретический и эмпирический уровни познания является для Вас откровением?
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 3:58
Цитата

Автор: rrr3
Образно говоря, вы предложили один из вариантов решения вопроса об измерении, с той или иной точностью, веса "машины", а что такое "машина" (ее состав, хотя бы) выведено за скобки ...

Нет, не выведено за скобки, иначе говорить было бы вообще не о чем.

Самое интересное, пожалуй, в этом подходе то, что в его рамках предлагается набор правил для построения адекватных ("истинных") моделей мира.

PS Я же раз десять писал, что этот подход нацелен на решение проблемы индуктивного вывода. Создается впечатление, что о ее содержании большинство участников форума вообще ничего не знает.
-----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 15 мар 17 4:43
Цитата

Автор: Траян
Нет, не выведено за скобки, иначе говорить было бы вообще не о чем.


Самое интересное, пожалуй, в этом подходе то, что в его рамках предлагается набор правил для построения адекватных ("истинных") моделей мира.

PS Я же раз десять писал, что этот подход нацелен на решение проблемы индуктивного вывода. Создается впечатление, что о ее содержании большинство участников форума вообще ничего не знает.

Хорошо, пусть будет так.
(если человек не различает "нацелен на решение" и "решает", то только так и может быть... )
-----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 15 мар 17 6:03
Индуктивный или абдуктивный вывод?
-----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 15 мар 17 7:24
Цитата

Автор: Траян
Как я понимаю, ссылку подтверждающую Ваше высказывание мы так и не увидим?
Т.е. Вы взяли на себя смелость говорить от имени "чистой науки" абсолютно голословно и бездоказательно?

Увидите или нет зависит от Вас. Чтобы покормили с ложечки это к сиделке или нянечке обращайтесь.
Я не вижу ни возможности ни необходимости как либо влиять на мысли и оценки спящего на яву человека.
-----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 мар 17 7:25
Цитата

Автор: Михайло
Индуктивный или абдуктивный вывод?

Вообще говоря, индуктивный вывод - это более широкое понятие нежели абдукция, имхо.

В рамках индуктивного вывода - в том числе - возможно построение таких знаний обобщающих эмпирический опыт, которые не могут быть названы гипотезами.

Таким, например, является индуктивное знание: "Все виденные мной лебеди - белые." (Поппер).

Но кроме того, в рамках индуктивного вывода возможно построение и таких знаний, которые являются моделями наблюдаемых явлений. (Потапов, Бакстер)

В рамках задачи создания СИИ нас, конечно же, в первую очередь интересуют индуктивные прогностические знания (или модели). А все такие знания - это, конечно же, гипотезы (по Пирсу).

(Т.е. вопрос "может ли машина мыслить?" может быть уточнен вопросом "может ли машина формулировать и проверять гипотезы?" (Рассел, Норвиг))

Поэтому, если Вы намекаете на то, что в приложении к задаче создания СИИ вместо применения термина "индуктивный вывод" можно обойтись термином абдукция, то это, наверное, действительно так.
-----------------------------------------------------------
Стр.18 (54):
 
FuncДата: Пятница, 23.03.2018, 14:37 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.19 (54)
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 15 мар 17 10:11
Я так, просто поделился новым термином.
Абдукция - это индукция, производимая над неполным набором исходных данных, дополненных некоторой гипотезой.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 16 мар 17 0:49
R(Х)=Y
Х,R->Y - дедукция
Y,R->Х - абдукция
Х,Y->R - индукция

при абдукции и индукции вывод гипотетический
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 16 мар 17 1:07
Изменено: 16 мар 17 1:07
Ну с чего Вы взяли про гипотезу в индукции, Вы задачи по математической индукции не решали? Вспомните-ка!

Правильно:
R(Х)=Y
Х,R ->Y - дедукция
Х,Y ->R - индукция
X,Y,H->R(H) - абдукция, где H - некоторое допущение, гипотеза о недостающих частностях, R(H) - это функция R, найденная при принятии гипотезы H.

Индукция - это обобщение над полным набором частностей, абдукция - это обобщение над неполным набором частностей.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 16 мар 17 2:50
м.> Вы задачи по математической индукции не решали?

при индукции формулируется индуктивная гипотеза, при математической индукции гипотеза возводится в ранг математического закона, - в общем случае матиндуктия это частный вид индукции. 'Все лебеди белые' это индуктивное обобщение (эмпирический закон/закономерность) не возводится в ранг математического, логического или семантического закона.

> X,Y,H->R(H) - абдукция,

ну, по пирсу абдукция это силлогизм когда по правилу (главная посылка) и результату (заключение при дедуктивной переформулировке силлогизма) получается случай (меньшая посылка).

все люди смертны (если чел, то смертен), cократ смертен -> cократ - человек. Вывод недостоверен (гипотетичен), сократ может быть собакой (подпадая под обобщенное правило). Вывод 'от частного к частному', но более слабый чем дедуктивный.
вы только расширили формулу для индукции, а не определили абдукцию (классическую). Правдоподобное обобщение (т.е. над неполным набором данных) это тоже индукция.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 16 мар 17 3:02
для абдуции нужно исключить из посылок Х, тогда получится двухшаговый абдуктивный вывод: Y,H->R(H),Y->X
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 16 мар 17 3:21
Изменено: 16 мар 17 3:23
Так правильнее проводить абдукцию:

Сократ - человек (X)
Сократ смертен (Y)
Остальные люди такие же как Сократ (H)
================>
Все люди смертны ®

Заметьте - это чистая индукция, так как дополнение посылок X, Y гипотезой H образует полный набор частностей.

Не надо абдукцию представлять как дедукцию, это совершенно разные вещи. При дедукции в принципе не может генерироваться гипотеза.

Привет древнегреческим логикам и философам.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 16 мар 17 5:03
нет, это таки индукция ('от частного к общему').
абдукция схожа с дедукцией тем, что оперирует общим правилом, но в сочетании не с его аргументом, а с результатом его применения, гипотетически восстанавливая аргумент.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699

Добавлено: 16 мар 17 7:19
То, что Вы процитировали про Сократа из википедии, это сложное преобразование, состоящее из двух операций:

1. Нахождение обратной операции X = R'(Y);
2. Дедукция, то есть подстановка конкретного Y в операцию R'(Y) для вычисления X.

Так как не всякая функция R имеет однозначную обратную функцию R', то это ведет к неудобным последствиям (то Вася, то не Вася), отсюда: считать это абдуктивным выводом ошибочно. Именно поэтому я передавал привет древнегреческим философам, не надо мыслить также как они.

Если быть точным, то вот это индукция

Цитата:
Автор: Михайло

Сократ - человек (X)
Сократ смертен (Y)
Остальные люди такие же как Сократ (H)
================>
Все люди смертны ®

Абдукция - это вот это:
0 -> H, то есть генерация гипотезы на пустом месте, но не всякой, а той, которая дополняет информацию до полноты.

[нет сведений]
===================>
Остальные люди такие же как Сократ (H)

Далее логично произвести индукцию X,Y,H -> R(H), хотя это необязательно.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 16 мар 17 7:35
Изменено: 16 мар 17 7:36
Есть шанс, что вы никогда не докажете ничего друг-другу, потому что по-разному понимаете и используете методы доказательств.
---------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 16 мар 17 7:43
[Ветхие философы]: Тавтологии мы тоже уважаем.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 16 мар 17 12:31
Есть великий шанс, что можно бесконечно следовать теориям древних ученых и оказаться вечным философером.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 0:42
М.> считать это абдуктивным выводом ошибочно

нет, это вы просто не знаете определения абдукции. Пирс это не древнегреческий философ, хотя определение абдукции он дал на основе силлогистики. Проконсультируйтесь по кн. Вагина и др. 'Достоверный и правдоподобный вывод в интелл. системах'.
эта табличка ХУR-дедукция/абдукция/индукция из фогеля. Про генерацию гипотезы из нуля это вы загнули, всегда (ре)комбинация каких-то элементов.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 1:03
вывод меньшей посылки при абдукции можно назвать и выводом объяснительной гипотезы, что не меняет структурное определение абдукции по фогелю. Что сократ человек можно считать объяснительной гипотезой того, что он смертен (что можно рассматривать как требующий объяснения факт).
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 2:34
котобаран хотя и лишинец разума, но все-таки мог бы хотя бы хоть что-то промякуать по предмету топика (проблема индукции, абдукция, оправдание индукции, подход траяна). но котэ может только мяукать про свою обделенность даром разума..
---------------------------------------------------------
Михайло
ообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 2:37
Изменено: 17 мар 17 2:38
Абдукция по Пирсу была придумана 100 лет назад, с тех пор много времени утекло... Существует несколько трактовок абдукции.

А трактовка на основе силлогизмов из вики - так себе, неглубокомысленная проработка. Поэтому и говорят "Пирс считал...", "Пирс представлял себе...".
---------------------------------------------------------
Стр.19 (54):
 
FuncДата: Пятница, 23.03.2018, 14:41 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.20 (54)
гость
78.25.120.*

Добавлено: 17 мар 17 2:46
нет, трактовка по фогелю это минимальная структурно полная интерпретация, модус поненс тоже придуман две тысячи лет назад, что не мешает ему быть реализуемым в современных продукционных системах (когда общая схема дедукции дополняется массой нюансов). Современный ДСМ-метод реализует индуктивную логику, хотя тоже много воды утекло со времен милля. 'Другие трактовки' сводится к базовым представлениям по фогелю. вы просто абдукцией называли то, что ею не является.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 4:48
Открываем Вагина и читаем введение (стр. 16-21). Очень долго распинается про разницу абдукции и индукции.

В конце:
Цитата

Таким образом, абдукция может быть использована для извлечения из данной теории Т и наблюдений О абдуцированной информации О', которая затем на уровне индукции дополняет эту теорию до новой Т', такой, что Т' |= О'. Затем этот процесс может быть повторен.

Рассмотрим гораздо более техничный пример, чем силлогизмы:
Имеется массив чисел [1,2,3,?,?,?], три последних числа неизвестны.

Вагин пишет, что абдуцируемая информация - это предположение о том, что неизвестные числа - это 4, 5 и 6. При абдукции обобщение не производится.
Индуцированная гипотеза - это обобщающая формула a[i]=i, которая соответствует массиву [1,2,3,4,5,6].

Просто я различия между обобщением и отдельными фактами не делаю, то есть для меня одно и то же:
1) [1,2,3,?,?,?] <-> a[i]=i, i=1,2,3 - исходные данные,
2) [?,?,?,4,5,6] <-> a[i]=i, i=4,5,6 - результат абдуктивного вывода (чистая гипотеза),
3) [1,2,3,4,5,6] <-> a[i]=i - результат индуктивного вывода.

Из комбинации 1) и 2) следует 3).

Вместо пятистраничного запутанного объяснения разницы между индукцией и абдукцией. )))
---------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 17 мар 17 5:02
Эта работа в основном была сделана в 1997 году. <...> ... адаптация требует способности предвидеть, а мотивом адаптации служат ...
---------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 17 мар 17 5:05
демонстрация адаптирующегося искусственного интеллекта:Самообучающаяся бабочка
---------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*

Добавлено: 17 мар 17 5:10
Механизм предвидения
Цитата

Прогноз возможен только путём "воспоминаний"

---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 5:13
просто нужно понять, что неполная индукция это не абдукция. При абдукции (чистой) правило известно, в вашем примере имеет место, действительно, комплексный процесс, но не абдукционный, - сначала индукция правила, а потом дедукция (если аi=i и i=4, то а4=4) (гипотетико-дедуктивный). Абдукция это когда известно правило и результат (скажем, 4) и заключаем что это 4ый член последовательности.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 5:14
Цитата

Автор: гость
Самообучающаяся бабочка

А теперь ответьте на вопрос: какую цель преследует бабочка до того, как она поняла, что цветок - это приятно? Я Вам потом подскажу.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 5:17
Цитата

Автор: гость
просто нужно понять, что неполная индукция это не абдукция. При абдукции (чистой) правило известно, в вашем примере имеет место, действительно, комплексный процесс, но не абдукционный, - сначала индукция правила, а потом дедукция (если аi=i и i=4, то а4=4) (гипотетико-дедуктивный). Абдукция это когда известно правило и результат (скажем, 4) и заключаем что это 4ый член последовательности.


Здесь Вы пошли в противоречие с Вагиным.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 5:19
вообще, конечно, дедукцией, абдукцией и индукцией умозаключения не исчерпываются (в схеме фогеля это когда в фигуре нет правила), надо добавить как минимум аналогию/трансдукцию.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 5:20
ну, вагин вагиным, а абдукция абдукцией..
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 5:25
Цитата

Автор: гость
надо добавить как минимум аналогию/трансдукцию.

Спасибо, посмотрим трансдукцию.
---------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 17 мар 17 5:27
в вашем примере абдукция скрытая - это когда индуцируется правило и проверяется на известных данных (двойка именно на втором месте) (положим догадка о правиле возникла при взгляде на тройку).
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 5:51
Вообще, если рассуждать строго, то предположение о цифрах 4, 5, 6 можно произвести только как раз на основе трансдукции (аналогии). Не существует никаких озарений, просто есть перенос опыта (трансдукция). Наш опыт подсказывает, что последовательность 1, 2, 3, 4, 5, 6 весьма часто встречается, к тому же обобщение a[i]=i удовлетворяет требованию минимальности модели.

Все-таки, абдукция, индукция или трансдукция?
---------------------------------------------------------
гость
194.85.224.*
Добавлено: 17 мар 17 6:41
Цитата

Михайло > какую цель преследует бабочка до ...

авторский (ЕК) ответ :

КЛ >> ...
...
КЛ >> голод растет- >...
.....
ЕК > Очень хорошее описание.
---------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 17 мар 17 7:31
Изменено: 17 мар 17 7:32
Ну так значит цель - утолить голод, минимизировать голод. Эта цель существует до того, как получен опыт со цветком. Цветок - это не основная цель, это всего лишь подцель и ее совершенно необязательно формулировать. Достаточно просто как-то действовать, находить закономерности.
---------------------------------------------------------
Стр.20 (54):
 
FuncДата: Суббота, 24.03.2018, 08:52 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.21 (54)
Luаrvik
Сообщений: 711
Добавлено: 17 мар 17 7:38
Изменено: 17 мар 17 7:52
ну дык и речь о том, что этому пиарящемуся тут "подходу к решению задачи создания СИИ" - 20 лет в обед
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 мар 17 1:18
Изменено: 18 мар 17 1:35
Цитата

Автор: гость
Эта работа в основном была сделана в 1997 году. <...> ... адаптация требует способности предвидеть, а мотивом адаптации служат ...

Это ничего, что соображения о связи разумного поведения со способностью к предвидению последствий своих действий высказывались еще авторами античности?

В приведенной Вами статье ничего не говорится о вероятности, о сложностях ее вычисления при прогнозировании - а именно это и есть корень проблемы.

Впрочем, само по себе утверждение о том, что разумность - через способность к предвидению - связана с умением работать с вероятностями тоже не содержит в себе ничего нового, достаточно вспомнить книжки И.М.Фейгенберга (60-70-х годов прощлого века). Именно Фейгенберг первым использовал выражение "вероятностное прогнозирование".

Но и до него эта идея имела довольно широкое хождение. Формализм марковского процесса принятия решений был создан не на пустом месте.

Короче говоря, идея о том, что для организации разумного поведения необходимо овладеть способностью к вероятностному прогнозированию является очень старой и очень распространенной идеей . Тут Вы - подобно капитану Очевидности - ломитесь в открытую дверь.

Но вот с тем, как это сделать, с помощью каких процедур и процессов это может быть сделано - пока не известно. Предложенные ранее интерпретации понятия вероятности с этим не справляются.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 мар 17 1:25
Цитата

Автор: Luагvik
ну дык и речь о том, что этому пиарящемуся тут "подходу к решению задачи создания СИИ" - 20 лет в обед

Не ходите больше сюда.
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 18 мар 17 2:24
Это риторический вопрос
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 18 мар 17 3:48
M.> предположение о цифрах 4, 5, 6 можно произвести только как раз на основе трансдукции (аналогии)

я бы не был так категоричен. Можно вспомнить о двух супертипах мышления - логическом и образном. Логическое проведет последовательную дедукцию i=4,5,6, а образное осуществит трансдукцию, аналоговый перенос, перенос паттерна с инкрементом 3, установив отображение 1->4,2->5,3->6..
подобно тому как в гипотетико-дедуктивном процессе присутвует абдукция, так и в образном или трансдуктивном процессе присутсвует логичность в виде струтурного фактора (отображение должно быть тут изоморфным).
вообще, конечно, общую задачу 1,2,3,?,?,?,?,? можно решить и как 'раз, два, три, четыре, пять, вышел, зайчик, погулять'..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 мар 17 5:16
Изменено: 18 мар 17 5:17
На мой взгляд, понятие "абукция" (впрочем, и понятие "индукция") в философии, а особенно в приложении к машинному обучению - все еще является слабо определенным понятием.

Почти каждый автор использующий эти понятия вкладывает в них свой собственный смысл, зачастую радикально отличающийся от всего того, что ему приписывают другие.

Такой взгляд на эти понятия разделяется многими исследователями. Мне уже несколько раз попадались статьи, в которых прямо говорится о том, что эти понятия являются пока довольно мутными, трудно поддающимися не только изучению, но и обсуждению.

(например, http://stu.alnam.ru/book_bm-5).

Поэтому, при использовании слов абдукция, редуктивный вывод, индукция всегда надо добавлять уточнение - в том смысле, который ему приписывает Пирс, Вагин, Поппер, Джеффрис и т.д.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 19 мар 17 2:08
я бы позволил себе тут сделать уточнение. Схема фогеля (ее поминал александров в 'Основах теории эвристических решений') как раз дает минимальное определение объема понятий индукцуия-абдукция-дедукция для их разведения (и классическое), а поппер, джеффрис оперируют понятием индукция в широком смысле - в смысле индуктивной логики, индуктивного метода в науке (предлагая неиндуктивные модели науки).
естественно, что при широко взятом понятий строгая определенность теряется.

я бы хотел еще заметить по поводу что продолжение 456 в задаче михаила является реализацией минимальной модели. - оно так, но в предположении что точка разрыва данного и искомого яаляется невыделенной. Если же допустить, что она выделенная, то простейшими моделями продолжения могут быть признаны и 333, 321, 123..
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 19 мар 17 3:05
Изменено: 19 мар 17 3:06
Цитата

Автор: Траян
На мой взгляд, понятие "абукция" (впрочем, и понятие "индукция") в философии, а особенно в приложении к машинному обучению - все еще является слабо определенным понятием.


Здесь я согласен с тобой. Просто у логики (как у науки) немного иные цели, чем у науки искусственного интеллекта. Какой смысл рассматривать сложные гипотетико-дедуктивные рассуждения, если они состоят из других более элементарных? Вот я и предложил выделить самый элементарный вывод - построение гипотезы - это когда из ничего (почти ничего) появляется недостающая информация. Используемый метод - трансдукция и другого здесь не придумаешь. Я не согласен с гостем 78 по поводу всяких логических и образных супертипов мышления. Из ничего нельзя получить ничего логически строгое. Правильно говорит NO (он понимает в этом толк), что все принятия решений построены на трансдукциях. Мы так или иначе всегда трансдуцируем знания, которые не факт, что являются релевантными, подходящими, верными.
----------------------------------------------------------
АMS
Сообщений: 498
Добавлено: 19 мар 17 3:20
Изменено: 19 мар 17 3:28
Цитата

Михайло > ... иные цели, чем у науки искусственного интеллекта

Уважаемый Михайло, очень Вас прошу -
поподробнее о " науке искусственного интеллекта" - ЧТО ЭТО ... за зверь такой???
Впервые слышу (/читаю) такоЭ....
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 19 мар 17 3:27
есть наука "искусственный интеллект", есть объект этой науки, который тоже называется "искусственный интеллект". Почитай википедию, умник. Самый первый абзац определения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699
Добавлено: 19 мар 17 3:29
Изменено: 19 мар 17 3:30
Надеюсь ты отличаешь предмет науки от ее объекта?
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 19 мар 17 4:12
M>

нельзя согласиться с траяном, что понятия абдукции и проч. 'cлишком размыты для ии' - ML (особенно 'сублогическое') не единственное содержание ИИ (как предмета). есть и логическая парадигма, в рамках которой достигается необходимая строгость (есть и теория аналогии в разных версиях, теории абдукции, индукции, аргументации (cм. вагина) etc - вопрос об их полноте это другой вопрос).
если говорить об элементарном процессе, 'протовыводе', то это не гипостазирование, и не трансдукция, а ассоциация и очерчивание (выделение начальной базы, идентификация, характеризация) - а вот потом над ними возникает индукция гипотезы, абдукция (напр. как проверка гипотезы), прогноз (дедктивная экстраполяция гипотезы), трансдукция (сравнение, метафора, аналогия) как операция над несколькими базами (про фундементальную метафоричность мышления говорил не no, а лакофф, фоконье и др. когнитивисты).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 мар 17 8:10
Изменено: 19 мар 17 8:11
Цитата

Автор: гость
... если говорить об элементарном процессе, 'протовыводе', то это не гипостазирование, и не трансдукция, а ассоциация и очерчивание ...

Элементарный процесс вывода - "протовывод" - как Вы его удачно назвали, это процесс построения моделей, имхо. Это, во многом автоматический, чуть ли не механистический процесс основывается, в конечном счете, на процедуре направленного неполного перебора (пусть и очень хитро организованной).

Такие - придуманные логиками и психологами - слова вроде индукции, абдукции, трансдукции, ассоциирование, гипостазирование и прочих, к этому простому процессу, вообще говоря, не приложимы.

Вот наблюдаемый извне конечный результат работы этого механизма построения моделей может оцениваться и трактоваться внешними наблюдателями - особенно логиками и психологами - как некий высокоуровневый когнитивно-познавательные процесс, к которому приложимы всякие умные слова-дефиниции.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 19 мар 17 8:24
да, это один из 'недостатков' логики, особенно символической, когда значение символа остается за формальными рамками (помимо операционного смысла). Это и сила и слабость логики. конечно, это самое важное - так что же значит символ.. опять же, формализация этого аспекта значения в теории моделей также приводит к неполноте, формализация смысла только воспроизводит проблему.. нельзя только согласиться, что этот процесс формирования значения ('модели') есть процесс 'простой'. Ведь модель (значение) быстро разрастается - и возникает то, о чем я сказал - базовым становится процесс актуализации базы значения, релевантного ситуации, контексту, профилирование этой базы etc.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 20 мар 17 3:16
тут нужно заметить 'про геменевтику' (хотя запинают за 'философичность'). Это по поводу 'базового процесса' мобилизации базы значения (символа, понятия, образа). актуализация базы значения есть мобилизация ситуационной модели - как бы двунаправленный процесс cамосогласования и модели cамой ситуации, и ситуационных моделей компонентов ситуации. что значит слово в предложении или образ предмета в образе предметной ситуации определяется взаимодействием процессов построения релевантных моделей значения слова/образа и предложения/cитуации.
----------------------------------------------------------
Стр.21 (54):
 
FuncДата: Суббота, 24.03.2018, 08:57 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.22 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 20 мар 17 8:02
Цитата

Автор: гость
... по поводу 'базового процесса' мобилизации базы значения (символа, понятия, образа). актуализация базы значения...

Вы затронули очень важную, очень интересную и очень трудную тему. Поскольку вопросы "мобилизации базы значения (символа, понятия, образа). актуализация базы значения" и того "что значит слово в предложении или образ предмета в образе предметной ситуации " - есть в конечном итоге вопросы языка, как его сути, так и процесса его возникновения.

А эти вопросы действительно являются:

1. Важными (актуальными) хотя бы потому, что многие исследователи напрямую связывают способность использовать язык с разумностью. Так, целый ряд ученых полагает, что ключевым моментом в истории становления homo sapiens как разумного существа был момент "изобретения" им языка.

2. Интересными. Лично для меня одним из наиболее интересных моментов во всей проблематике СИИ есть возможность осуществления полноценного общения с искусственно созданным, неживым но при этом разумным субъектом. Подчеркиваю, общения содержательного и осмысленного - в противовес всяким элизам и имитационным тестам Тьюринга.

3. Трудность этой проблемы заключается хотя бы в том, что сейчас нет общепринятой теории относительно того, как возник язык даже у единственно известных нам разумных существ (людей). Есть разные, зачастую диаметрально противоположные взгляды на этот процесс.
----------------------------------------------------------
Михайло
Сообщений: 1699

Добавлено: 20 мар 17 8:42
Цитата

Автор: гость
да, это один из 'недостатков' логики, особенно символической, когда значение символа остается за формальными рамками (помимо операционного смысла).


Именно поэтому я не делаю отличия между [1,2,3,4,5,6] и a[i]=i. Смысловая нагрузка обоих символов одинаковая, индукция не является каким-либо интересным преобразованием, как многим кажется. Мне больше импонирует рассматривать "протовывод" как элементарное преобразование [смысла]. "Протовывод" или как это там общепризнанно в логике называется?
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 20 мар 17 10:10
Изменено: 20 мар 17 10:12
Цитата

Автор: гость

M>

нельзя согласиться с траяном, что понятия абдукции и проч. 'cлишком размыты для ии' - ML (особенно 'сублогическое') не единственное содержание ИИ (как предмета). есть и логическая парадигма, в рамках которой достигается необходимая строгость (есть и теория аналогии в разных версиях, теории абдукции, индукции, аргументации (cм. вагина) etc - вопрос об их полноте это другой вопрос).
если говорить об элементарном процессе, 'протовыводе', то это не гипостазирование, и не трансдукция, а ассоциация и очерчивание (выделение начальной базы, идентификация, характеризация) - а вот потом над ними возникает индукция гипотезы, абдукция (напр. как проверка гипотезы), прогноз (дедктивная экстраполяция гипотезы), трансдукция (сравнение, метафора, аналогия) как операция над несколькими базами (про фундементальную метафоричность мышления говорил не no, а лакофф, фоконье и др. когнитивисты).


А я считаю, что протовывод идет так: в результате действия мутагена происходит первичный морфизм эмоционально-генетической структуры, который делает её восприимчивой к взаимодействию с игнорируемыми ранее факторами. В результате чего, элементы эгс под воздействием массово нарастающего либидо формируют перевоозбужденную среду из коммуницирующих по правилам , обусловленным микрогеномам, элементов, готовую предаться размножению по малейшему поводу. в результате спонтанного лавинного срабатывания (пережора), массив нового генома передается среде (включая эгс), где вызывает либо подтверждение выведения нового гена либо усиливает действие других мутагенов.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 22 мар 17 6:33
Цитата

Автор: Траян
Трудность этой проблемы заключается хотя бы в том, что сейчас нет общепринятой теории относительно того, как возник язык даже у единственно известных нам разумных существ (людей). Есть разные, зачастую диаметрально противоположные взгляды на этот процесс.

И подходов, реализующих такую функцию языка, как общение, существует несколько.

Так, пожалуй, наиболее распространенным на сегодняшний день является формально-информационный подход, при котором участник общения рассматривается как некий потребитель информации, нуждающийся в получении информационного продукта в виде сообщений/ Всевозможные поделки от Элизы и чат-ботов до Siri (Speech Interpretation and Recognition Interface) - из этой оперы.

Полноценного, содержательного общения при таком подходе пока реализовать не удается. Понятно почему. Для полноценного общения необходимо располагать достаточно развитой моделью мира. Такой моделью, которая включала бы в себя модель собеседника - причем, не как тупого потребителя информационного продукта, а как некоего интеллектуального субъекта (т.е. очень сложной, самообучающейся и целенаправленной конструкции).

----------------------------------------------------------
гость
78.25.122.*
Добавлено: 25 мар 17 3:50
T.> как возник язык
> модель собеседника

дык вам и карты в руки, индукционные же это задачи?
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 мар 17 7:02
Цитата

Автор: гость
T.> как возник язык
> модель собеседника
дык вам и карты в руки, индукционные же это задачи?

Все верно, индуктивный подход действительно открывает - через возможность построения моделей мира - возможность решения задачи организации содержательного общения.

Вместе с тем, не следует думать, что разобравшись с индуктивным выводом, т.е. выявив и формализовав первичные (низкоуровневые) правила построения индуктивных моделей на эмпирических данных мы тем самым решили все стоящие на этом пути проблемы. Работы впереди еще выше крыши и вот почему.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 мар 17 7:42
Применение предельно низкоуровневых и предельно объективных первичных правил построения моделей штука абсолютно необходимая - поскольку без ее решения вообще приступать к решению задачи общения в принципе невозможно - но совершенно недостаточная.

В силу низкой эффективности.

Если мы построим самообучающегося агента и поместим его в достаточно сложную среду, к которой он должен будет - изучаю имеющиеся в ней закономерности - приспособиться, то ограничив процедуру построения моделей лишь низкоуровневыми правилами мы будем ждать появления достаточно развитой модели (включающей в себя модель самого этого агента - что необходимо для возникновения к него самосознания, либо, включающей в себя модели других интеллектуальных субъектов - что необходимо для организации общения) до морковкиного заговенья.

Для ускорения этого процессам мы, воленс-неволенс, должны встроить в агента некие бустерные (ускоряющие) процесс построения моделей априорные субъектно-ориентированные знания. Главным из которых является знание о субъектности - о существовании самого этого агента и о возможном существовании других субъектов.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 мар 17 7:51
Изменено: 25 мар 17 7:53
Цитата

Автор: Траян
Для ускорения этого процессам мы, воленс-неволенс, должны встроить в агента некие бустерные (ускоряющие) процесс построения моделей априорные субъектно-ориентированные знания.

Но вот как это сделать - вопрос вопросов. Поскольку при этом мы еще должны сохранить главное достоинство нашего подхода, т.е. его предельную объективность.

Даже на такой, чисто технический вопрос - а куда, собственно говоря, в какое место общей процедуры построения моделей должны быть воткнуты эти априорные бустерные знания, ответить совсем непросто.

Только в самое последнее время появились кое-какие догадки, просветы в теме, идеи, позволяющие подойти к ее решению.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 мар 17 8:15
Изменено: 25 мар 17 8:16
Цитата

Автор: Траян
Для ускорения этого процессам мы, воленс-неволенс, должны встроить в агента некие бустерные (ускоряющие) процесс построения моделей априорные субъектно-ориентированные знания. Главным из которых является знание о субъектности - о существовании самого этого агента и о возможном существовании других субъектов.

Впрочем, про все это уже было расписано в книжке.

"42. О некоторых высокоуровневых
субъектно-ориентированных
знаниях и процессах

Производя постепенное усложнение и расширение полноты БМП, я стремился к такому его усовершенствова­нию, которое сделало бы его пригодным для по­строения самых сложных индуктивных моделей, дабы использую­щие БМП ЕИ-подобные агенты в принципе имели возмож­ность строить и использовать столь изо­щренные модели действительности, которые могли бы включать в себя, по­мимо всего прочего, модели как самих этих агентов, так и модели разумных контраген­тов, с которыми им придется взаимодействовать.
Вместе с тем, потенциальная применимость БМП к тому, чтобы использующие его автономные агенты мог­ли сами, в процессе накопления опыта и отражения его в моде­лях, постепенно, шаг за шагом проходя очень длинный и трудный путь поэтапного создания все более сложных и совершенных моделей, прийти в итоге к настолько слож­ным и развитым моделям, которые бы включали в себя, по­мимо всего прочего, и модели разумных субъектов, вовсе не означает того, что каждый агент, использующий БМП, обре­чен на обязательное прохождение всего этого пути от нача­ла до конца, и что для агентов с БМП возможна лишь такая – убийственно медленная и невероятно ресурсоемкая – фор­ма познания действительности.
В возможности существования иных, гораздо более эффективных путей адаптации, резко уско­ряющих процессы саморазвития и самообучения ЕИ-подоб­ных аген­тов можно убедиться после ознакомления с тем, как орга­низованы подобные процессы у живых существ.
У живых существ существует несколько способов ускорения процессов адаптации и обучения, в основе большинства этих способов лежит один и тот же "читер­ский" прием, при котором ускорение достигается за счет начального снабжения живых существ неким комплексом наиболее полезных и важных знаний о мире, полученных предками этого существа и переданных ему, например, че­рез гены (у людей для передачи таких знаний могут быть задействованы и такие средства коммуникации, как речь и письменность). Эти бесплатно доставшиеся в наследство и изна­чально "впечатанные в нервную систему" знания мо­гут со­держать различные конструкторские подсказки, уско­ряющие процесс самостоятельного строительства моделей.
Одной из наиболее важных среди этих подсказок является информация о том, что получатель знаний есть по­знающая мир отдельная от этого мира личность, а также об­щие знания о понятии субъектности, о возможности суще­ствования и других субъектов и личностей, обладающих та­кими же особенностями устройства и функционирования, как и та личность, которой адресовались эти знания.
Наделение живых существ таким типом готовых знаний многократно увеличивает их шансы на выживание в естественной среде, поскольку не только способствует их быстрой социализации (что для всех общественных живот­ных имеет колоссальное значение) и адаптацию к окружаю­щей среде (населенной другими живыми суще­ствами, понимание мотивов ими движущих, совершенно необходимо для быстрой выработки оптимального поведе­ния), но также – и это представляет для нас особый ин­терес – резко ускоряет процессы их обучения, особенно на ранних этапах, поскольку делает возможным осуществле­ние таких исключительно эффективных форм обучения, как обучение на основе подражания и обучение в процессе общения.

Поскольку мы при создании СИИ взяли в качестве прототипа ЕИ человека, то для нас первостепенную важность представляет факт существования таких начальных зна­ний именно у homo sapiens, а в том, что подобного рода на­чальные зна­ния о себе, своем устройстве и о наличии дру­гих людей, устроенных аналогичным образом, у нас дей­ствительно имеются, не может быть никаких сомнений. Даже полуго­довалый ребенок, пока еще не способный самостоятельно находить и использовать даже самые эле­ментарные законо­мерности (имеющие место быть в окру­жающей его среде), уже способен улыбаться в ответ на улыбку няньки. Дети 3-4 лет, пока еще не способные решать даже простейшие логические го­ловоломки, оказываются способными вполне успешно ма­нипулировать окружающи­ми их взрослыми людьми. Ана­логичную психологическую особенность можно обнару­жить и у некоторых представителей творческих профессий, которые порой не в силах построить жизненно необходимое им простое логическое умоза­ключение, но при этом могут успешно разбираться в тон­чайших нюансах психических процессов, происходящих в душах современников.
Отсюда же произрастают и корни анимизма, т.е. та­ких стихийно возникающих мировоззренческих представ­лений, при которых одушевленными полагаются практиче­ски все объекты, находящиеся в некоей связи с человече­ской деятельностью. Распространенность и невероятная живучесть анимистических представлений, самопроиз­вольный характер их возникновения как раз и объясняются тем, что знания, обуславливающие его возникновение, яв­ляются врожденными (и потому анимизм, вообще говоря, неискореним).

Все изложенное выше дает нам основание полагать, что и мы для ускорения процессов обучения и адаптации создаваемых нами искусственных агентов можем использо­вать аналогичное средство, а именно снабдить их комплек­сом высокоуровневых начальных знаний о самих себе как о целенаправленно познающих мир субъектах, способных строить модели действительности, а также о том, что в окружающем их мире могут находиться аналогичные агенты, наделенные индивидуальностью и субъектностью*.
Этот комплекс знаний, позволяющий персонифици­ровать объекты окружающего мира, очевидно, должен быть "впе­чатан" в конструкцию СИИ в виде надстройки над си­стемой, занимающейся постройкой моделей мира, посколь­ку проходящие в этой надстройке процессы (операции со зна­ниями) должны будут контролировать и регулировать всю производящуюся этажом ниже работу по созданию мо­делей." (с)
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 25 мар 17 8:18
>Даже полуго­довалый ребенок, пока еще не способный самостоятельно находить и использовать даже самые эле­ментарные законо­мерности (имеющие место быть в окру­жающей его среде), уже способен улыбаться в ответ на улыбку няньки.

Это вот тоже из этой оперы:
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 02 апр 17 17:27
То ли я, то ли коллеги плохо понимаем латинские слова. Отсюда все споры про т.н. логику.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 05 апр 17 4:36
Изменено: 05 апр 17 4:38
Цитата

Автор: kondrat
То ли я, то ли коллеги плохо понимаем латинские слова. Отсюда все споры про т.н. логику.

Дело не в латыни. Даже в живом ЕЯ одну и ту же фразу, сказанную на нем,
например, "Петя пришел домой",
даже исконные носители этого языка понимают хоть немного, но по разному.

Это нормально.

Но при желании, устроить срач-холивар вокруг того, какое из толкований этой фразы является самым правильным, более истинным, чем другие, конечно же можно.

При всем при том, герменевтика не такое уж бесполезное занятие.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 06 апр 17 3:23
прикол в том, что любую фразу можно понять иносказательно (радикально отлично от поверхностной семантики, причем синтаксис тут более устойчив). Петя пришел домой может означать что эрекция закончилась.. герменевтика это сила..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 апр 17 2:41
Цитата

Автор: гость
прикол в том, что любую фразу можно понять иносказательно...

Это не прикол, это - мрак. О таком пока лучше вообще не задумываться, дабы не опустить руки перед неподъемностью задачи понимания.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 апр 17 2:53
Цитата

Автор: Траян
Для ускорения этого процессам мы, воленс-неволенс, должны встроить в агента некие бустерные (ускоряющие) процесс построения моделей априорные субъектно-ориентированные знания.

Но вот как это сделать - вопрос вопросов. Поскольку при этом мы еще должны сохранить главное достоинство нашего подхода, т.е. его предельную объективность.

Даже на такой, чисто технический вопрос - а куда, собственно говоря, в какое место общей процедуры построения моделей должны быть воткнуты эти априорные бустерные знания, ответить совсем непросто.


Судя по всему, эти знания должны быть встроены, имплементированы в механизм прогнозирования.

Конечно же, этот механизм не будет работать тупо на построении дерева вариантов.

В основе работы этого механизма должны лежать совсем другие процедуры, а именно, манипуляции с тем, что можно назвать "историями" или "сюжетами".

Характерной особенностью историй, позволяющей подступиться к задаче их формализации и имплементации, является то, что всякая история имеет начало и конец (даже те из них, которые громогласно объявляются якобы бесконечными).
----------------------------------------------------------
Стр.22 (54):
 
FuncДата: Суббота, 24.03.2018, 09:01 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.23 (54)
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 2:53
наверное все так уж безнадежно.. наверное можно представить себе глубоко обученные NLP, которые детектируют признаки возможной (!) иносказательности и запускают альтернативные процессы понимания - в одних контекстах более вероятно что петя это петя, а в других - что петя это что-то иное. И удерживают альтернативы пока есть причины их удерживать.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 2:55
НЕ так уж безнадежно
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 07 апр 17 5:07
Цитата

Автор: Траян
Но вот как это сделать - вопрос вопросов. Поскольку при этом мы еще должны сохранить главное достоинство нашего подхода, т.е. его предельную объективность.


Вы не правильно понимаете что такое объективность.
Это не сложно, просто долго рассказывать. И такие проблемы у многих, например сегодня США выступило на стороне ИГИЛ, разбомбило сирийцев. Эта проблема идет со времен разделения факультетов в средневековых университетах. Кто учился естественным наукам совсем не понимают про абсолют и с относительностью часто ошибаются.
Ваша объективность это только вид субъективности. А последующие выводы и цели ложны и не достижимы.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 5:30
траян же сказал простую вещь. Если собрав в кучу всевозможные (доступные) знания, оценки, мнения система получила оценку 'вероятности' А в m, а оценку 'вероятности' неА в n - и так уж получилось что m<>1-n - и нет времени разбираться с этой 'страностью' - то самое простое, объективано простое, это взять 'непредвзятую' (неизвестно какая оценка смещена) оценку m' как полусумму m и 1-n. хотя, да, 'самым простым' для какой-то машины может показаться и среднее геометрическое или среднегармоническое..
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 5:36
оценки всегда субъективны, но объективно нужно как-то ими распоряжаться 'по уму'.. (как-то корректировать m до m').
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 07 апр 17 6:03
Распределения в реальных задачах бывают во-первых на очень больших множествах, тысячи нейронов и т.п. Будет максимальный А +0,003, а максимальный неА -0,002. А остальные 0,995 видимо выбрасываем. Во-вторых такие крайности часто просто мусор, выбросы.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 6:07
вам есть что сказать по поводу трояновой индукции или только как обычно от вас дежурный пиздешь? филолог различил абсолютное и объективное, относительное и субъектиное - какое проникновение в предмет, потрясающе.. дальше что? попиздишь что 'никакого ии не существует'?
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 6:13
NO, я сам первым сказал про ограничения подхода, существеннная неконстистентность оценок (m плюс n <<1) очевидное ограничение. Как и было сказано, что на малых мирах такое ограничение не проявится, отчего работоспособность подхода проблематична.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 апр 17 7:08
Цитата

Автор: NO.
Распределения в реальных задачах бывают во-первых на очень больших множествах, тысячи нейронов и т.п. Будет максимальный А +0,003, а максимальный неА -0,002. А остальные 0,995 видимо выбрасываем. Во-вторых такие крайности часто просто мусор, выбросы.


Цитата

Автор: гость
NO, я сам первым сказал про ограничения подхода, существеннная неконстистентность оценок (m плюс n <<1) очевидное ограничение. Как и было сказано, что на малых мирах такое ограничение не проявится, отчего работоспособность подхода проблематична.

" При применении БМП для прогнозирования исхода испытания используются две разных модели с максималь­ными вероятностями предсказания (т.е. биполярные моде­ли), это значит, что при построении таких моделей должны использоваться такие условия испытаний (признаки ситуа­ций), наличие которых в наибольшей степени способствует максимизации значений, из чего следует, что поиск разно­го рода ненаблюдаемых условий испытаний (признаков си­туаций) должен быть нацелен на выискивание таких усло­вий (признаков), наличие которых в максимальной степени (желательно – однозначным образом) обуславливает появле­ние того или иного исхода. Поскольку такие условия (при­знаки) могут быть названы причинами исходов, то мы при­ходим к следующему выводу: особенности БМП таковы, что все применяющие его искусственные ЕИ-подобные агенты будут обречены на поиск причин значимых для них событий. Как, в общем-то, на то обречены и мы, люди." ©
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 07 апр 17 7:23
при малом m может оказаться очень нереалистичным пытаться обусловить всевозможные конкретные неАi, составляющие неА, - не может же агент рассчитывать выполнить неподъемную познавательную задачу (когда сумма оценок неАi cходится к более-менее консистентному уровню слишком медлено).. - тогда в игру вступают иные критерии приемлемости индукции - вплоть до эстетических и волюнтаристских..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 апр 17 7:35
Изменено: 09 апр 17 7:44
Цитата

Автор: Траян
Даже на такой, чисто технический вопрос - а куда, собственно говоря, в какое место общей процедуры построения моделей должны быть воткнуты эти априорные бустерные знания, ответить совсем непросто.

Судя по всему, эти знания должны быть встроены, имплементированы в механизм прогнозирования.

Конечно же, этот механизм не будет работать тупо на построении дерева вариантов.

В основе работы этого механизма должны лежать совсем другие процедуры, а именно, манипуляции с тем, что можно назвать "историями" или "сюжетами".


Похоже я поторопился. Дерево вариантов , конечно же, будет. Иначе никак не получить полноты и универсальности.

Другое дело, что благодаря применению вероятностей мы можем сходу обрезать малоперспективные ветви. Кровь, пот и слезы пролитые при создании БМП начинают себя оправдывать.

Понятно теперь, что высокоуровневые субъектно-ориентированные знания зашиваются в знания прогностические (имеющие высокие, близкие к 1 вероятности).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 апр 17 7:43
Цитата

Автор: гость
при малом m может оказаться очень нереалистичным пытаться обусловить всевозможные конкретные неАi, составляющие неА, - не может же агент рассчитывать выполнить неподъемную познавательную задачу (когда сумма оценок неАi cходится к более-менее консистентному уровню слишком медлено)..


Я оставляю за СИИ право на ошибку. Поскольку среди главных отличительных особенностей ЕИ/ЕР (которые мы пытаемся воспроизвести), нет свойства абсолютной безошибочности.

Действия совершаемые ЕР не являются всегда и в любых условиях правильными, правильные действия являются всего лишь статистически преобладающими. Причем, подобное преобладание должно проявляться не у какой-то отдельной особи, а в среднем у представителей вида homo.
----------------------------------------------------------
А. Егорoв
Сообщений: 10000
Добавлено: 09 апр 17 8:20
Цитата

Автор: Траян
Я оставляю за СИИ право на ошибку.


Опять Вы все перепутали. Нет представлений, которые бы не содержали "ошибку" (в моей классификации таковых ошибок - 18 типов). Поскольку сам характер абстрагирования - это упрощение (то есть создание контролируемой "ошибки"). А вот мышление как раз устроено таким образом, чот мжоет обтыварбаать лбюую гамаилтью без ошибок. И в этом один из ключей к пониманию того, как это хозяйство устроено.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 09 апр 17 8:40
Цитата

Автор: Траян
Я оставляю за СИИ право на ошибку. Поскольку среди главных отличительных особенностей ЕИ/ЕР (которые мы пытаемся воспроизвести), нет свойства абсолютной безошибочности.


----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 10 апр 17 8:37
Цитата

Автор: Траян
Я оставляю за СИИ право на ошибку.


----------------------------------------------------------
Стр.23 (54):
 
FuncДата: Суббота, 24.03.2018, 09:08 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.24 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 1:42
Сохраню это здесь, приведенные рассуждения о целеполагании имеют прямое отношение к предлагаемому подходу.

Автор: Михайло
Вообще обсуждать, что там происходит у живых существ, это неблагодарное дело, лучше ограничиться общими представлениями, иначе можно свалиться в бредогенерацию и псевдонауку.

Даже если ограничиваться лишь общими представлениями, для того, чтобы разговор о целях был содержательным необходимо различать:

- общую низкоуровневую цель, используемую непосредственно в управлении действиями;

- "цель для себя", т.е. то, что принимает за свою цель данное существо на основе своей высокоуровневой модели мира;

- "цель извне", т.е. то, что приписывает данному существу в качестве его цели внешний наблюдатель (по результатам изучения внешних проявлений его деятельности);

- промежуточную цель существа, к которой он стремится для достижения своей общей низкоуровневой цели.

Без четкого разделения различных трактовок понятия "цель", указания того, какой смысл мы вкладываемой в это понятие в том или ином случае нам не избежать бесконечной путаницы.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 13 апр 17 2:00
все-таки нужно как-то отделываться от этой 'целеподчиняющей' заразы.. в базисе лежит не низкоуровневая цель, а МЕХАНИЗМ самовоспроизводства, механизм потребностей - нет цели удовлетворять потребности, есть ВЫНУЖДЕНИЕ, ПРИНУЖДЕНИЕ, система не может не удовлетворять потребности (иначе системная целостность нарушится). В базисе могут лежать ЭВРИСТИКИ (эвристическая природа интеллекта) - типо а давайте промоделируем мезанизм потребностей в системе ии, ради повышения ее аутентичности.. А слой целенаправленной активности появляется только поверх базы. Цель удовлетворить потребность это не исходный механизм интеллекта - исходный механизм это ассимиляция событий, которые приводят к редукции потребностного напряжения. Только потом 'мотив cдвигается на цель' и активация потребности обеспечивает вызов образов возможных целей.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 2:52
Для того, чтобы была понятней моя точка зрения приведу две пространные цитаты.

Первая из Вайнцвайг М.Н., Полякова М.П. Механизм мышления и моделирование его работы в реальном времени // Интеллектуальные процессы и их моделирование. М.: Наука, 1987.

"Инстинктивное поведение не использует при своей организации никакие внешние механизмы мотивации. Это, однако, не имеет места для других уровней. В основе условнорефлекторного и сознательного поведения лежат ранее испытанные эмоции или сформированные на инстинктивном уровне побуждения.

Эмоция - это величина, способная принимать как положительные, так и отрицательные значения и характеризующая меру получаемого в данный момент удовольствия или неудовольствия. Она является основной оценкой качества состояния организма и отношения к нему внешней среды. Посредством формирования желаний или нежеланий совершения тех или иных событий эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла. Эмоции возникают, т.е. становятся не равными нулю, в ответ на совершение тех или иных событий. Как уже говорилось, они делятся на первичные, не зависящие от состояния памяти, и вторичные, значения которых определяются ассоциациями с содержимым памяти. Получаемое в данный момент времени удовольствие или неудовольствие определяется суммарным значением всех соответствующих этому моменту первичных и вторичных эмоций.

Первичные эмоции возникают в результате изменения во времени значений жизненно важных параметров, таких, как температура тела, давление крови, количество в ней кислорода или сахара и пр. Каждому из таких параметров r соответствует значение нормы ro.

По мере удаления текущего значения r от нормы или приближения к ней формируется отрицательная или соответственно положительная аддитивная компонента эмоций Эtr, которая может быть представлена в виде

Эtr = (r-r0)(k-lr'),

где r'- производная от r по времени, k и l - некоторые положительные коэффициенты, которые в первом приближении можно считать постоянными.

Первичные эмоции согласованы с безусловнорефлекторными действиями в том смысле, что последние часто приводят к избавлению от отрицательных или достижению положительных первичных эмоций. Это, однако, не означает, что механизм безусловных рефлексов управляется первичными эмоциями - он действует самостоятельно по принципу стимул-реакция. Безусловные рефлексы и первичные эмоции являются, по существу, различными выходами одного и того же устройства (сенсорного анализатора), различными следствиями одних и тех же условий. "
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 2:57
А это уже из другого источника:

"Задание метацели нормальных интеллектуальныхустройств с помощью эмоций

1. На протяжении всего времени своего существования, нормальное интеллектуальное устройство стремится к одной и той же цели. Эту цель будем называть метацелью. Какие бы текущие задачи не пришлось решать устройству, решение любой из них не может быть для него метацелью, а может быть лишь средством ее достижения.

2. Метацель нормального интеллектуального устройства не может быть задана в виде символьного описания некоторой многокомпонентной ситуации, к существованию которой устройство должно стремиться, потому, что при этом неизбежно возникают неразрешимые противоречия, принимающие порой форму парадоксов (главное из этих противоречий сводится к тому, что устройство, способное к свободному саморазвитию и потому не имеющее точно очерченных ограничений в своем интеллектуальном развитии, не будет строго придерживаться своей формально описанной цели, и наоборот).

Метацель нормального устройства может быть задана только как задача максимизации значения некоторой, одной-единственной, количественной характеристики мира (переменной метацели). Приращения переменной метацели должны быть реальными событиями, т.е. быть абсолютно объективными.

3. Для описания реально существующего нормального устройства, как и для описания любого другого реального объекта, могут быть привлечены количественные характеристики, которые либо поддаются измерению, либо в принципе допускают измерение. Одна из таких характеристик устройства обладает особыми свойствами и называется эмоцией. Эмоция нормального устройства может находиться не менее чем в трех разных состояниях.

4. У живых существ, эмоция вырабатывается в результате взаимодействия различных реальных величин (таких, как температура тела, давление крови и содержание в ней глюкозы и кислорода, и т.д.) характеризирующих состояние организма. Для большинства живых существ, вполне пригодно следующее определение из [2]: “Эмоция - это величина, способная принимать как положительные, так и отрицательные значения и характеризующая меру получаемого в данный момент удовольствия или неудовольствия. Она является основной оценкой качества состояния организма и отношения к нему внешней среды”. Чрезвычайно важным здесь является то, что в результате взаимодействия множества, имеющих самую разную природу, реальных величин, получается лишь одна величина, состояние которой можно отразить лишь одним числом (пригодным для обозначения количества), благодаря чему, процедура сравнения между собой различных состояний живого существа, может быть сведена к процедуре сравнения различных чисел, обозначающих состояние этой величины, и потому завершиться получением однозначного результата .

5. Величина эмоции, испытываемой нормальным интеллектуальным устройством в текущий момент времени, отражается соответствующим натуральным числом, записываемым в специальный регистр, называемый регистром эмоции. Будем считать, что нормальное устройство испытывает эмоцию, которую принято называть “отрицательной”, в тех случаях, когда число записанное в регистр эмоции недостаточно велико (т.е. оно меньше некоторого другого, заранее указанного, числа).

6. Как и у некоторых живых существ, метацель нормального устройства может сводиться к тому, чтобы величина эмоции была возможно большей в ближайшем будущем. Либо, метацель нормального устройства может быть такой же, как и у некоторых разумных существ и заключаться в том, чтобы к некоторому моменту в будущем, сумма, всех испытанных устройством эмоций, была максимально большой. В этом случае, как пишут авторы [2]: “Посредством формирования желаний или нежеланий совершения тех или иных событий эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла.”"
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 2:59
И еще, до кучи:

"Двухступенчатый механизм эмоции

1. Величина эмоции вырабатывается в результате сложения величин первичной эмоции и вторичной эмоции (см. [2]).

2. Первичная эмоция зависит от количественных характеристик материальных объектов являющихся частью устройства. Текущее состояние этих объектов определяется предшествующими состояниями внешней среды.

3. Универсальность первичной эмоции заключается в том, что при всем разнообразии возможных состояний внешней среды, не может быть такого состояния, на которое не выработалась бы первичная эмоция (во всяком случае, вплоть до разрушения тела). Поэтому, те или иные значения эмоции являются сигналами, позволяющими живым существам ориентироваться в самых разнообразных ситуациях и осуществлять чрезвычайно гибкое поведение.

4. Вторичная эмоция отражает состояние внутренних информационных процессов. Вторичные эмоции значительно слабее первичных эмоций.

Соотношение между средней вторичной и средней первичной эмоциями, показывает степень интровертности устройства.

5. Нормальное устройство может привести свою эмоцию в желательное состояние (то, какое состояние эмоции желательно, определяется его метацелью), только воздействуя на внешнюю среду, потому что состояние самой значимой составляющей эмоции, т.е. первичной эмоции, зависит только от состояния внешней среды. Именно это обстоятельство принуждает устройство к активным внешним действиям. В тех абсолютно недопустимых случаях, когда у устройства появляется возможность изменять величину эмоции не опосредованно, а напрямую (например, у некоторых живых существ это может происходить при химической или электрической самостимуляции центра удовольствия расположенного между гипоталамусом и лимбической системой), его интеллект будет разрушаться, вследствие того, что искусственно создаваемые этим устройством приращения к величине метацели, будут неадекватны условиям внешней среды (такие приращения противоречат той концепции метацели, которая приводит к возникновению и существованию интеллекта).

6. Если эмоция некоторого нормального устройства напрямую зависит от эмоции другого устройства или живого существа, то будем считать, что оно использует двухступенчатый механизм эмоции.

7. Можно спорить, будет ли устройство, использующее двухступенчатый механизм эмоции, самостоятельной личностью, но то, что применение такого механизма позволяет обойти большинство аргументов Х. Дрейфуса, которые он привел в [4] для доказательства невозможности создания искусственных мыслящих устройств, представляется очевидным.

8. В качестве источника первичной эмоции могут быть использованы параметры самых разнообразных устройств и живых существ, но наиболее рационально, использовать для этого эмоцию человека непосредственно использующего нормальное устройство для решения своих задач. Такого человека, непосредственно взаимодействующего с нормальным устройством, будем называть оператором .

9. Простейшим передаточным звеном в двухступенчатом механизме эмоции, может быть специально предназначенный для этого цифровой регистр, являющийся частью нормального устройства. Величина числа, записанного в этот регистр, отражает величину первичной эмоции устройства.

10. Регистр первичной эмоции доступен устройству по чтению и абсолютно недоступен по записи. Оператору этот регистр доступен по записи.

11. Чем большее удовлетворение испытывает оператор от работы нормального устройства, тем большее число он записывает в его регистр первичной эмоции."
----------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 13 апр 17 3:40
обратили внимание на "эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла"? поведение направлено на цель, Но оно направлено 'на самом деле' на нормализацию (а не максимизацию) более сложно устроенного функционала чем просто дельта в компараторе.

когда вы говорите о 'метацели', то это совсе не то, что цель в узком (михайловом) понимании. Опять же максимизация это заужение - отчего не минимакс? - точнее, кажется, говорить о нормализации (тем более 'нормальное устройство'). Только абстрактный рациональный агент максимизирует полезность, реальный агент довольствуется субмаксимумами (и из-за неспособности поставить строго задачу на максимизацию ('всевозможную') и из-за наличия 'иррационального' компонента в мотивах).

пассаж про Дрейфуса не понятен - эмоциональный механизм это т.ск. эмоциональный интеллект (механизм выработки решений на основе эмоциональных оценок), но это еще не достаточно 'мыслящее устройство'.. хотя, классики, конечно, писали об единстве интеллекта и аффекта..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 10:10
Изменено: 13 апр 17 10:48
Цитата

Автор: гость
обратили внимание на "эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла"?

Обратил. Много лет тому назад обратил, задолго до прочтения Вайнцвайга.
Цитата

Автор: гость
поведение направлено на цель, Но оно направлено 'на самом деле' на нормализацию (а не максимизацию) более сложно устроенного функционала чем просто дельта в компараторе.

Все верно. Это я понял достаточно давно. Цель ЕИ - это максимизация суммы первичных
положительных эмоций (минус отрицательные).
Больше ЕИ ничего не знает о целеполагании, да это ему и не нужно.

Но! дело все в том, что "поставщиком" этих первичных эмоций является сома, биологический организм-носитель этого ЕИ. Причем, эта сома устроена таким образом (тут эволюция с естественным отбором постарались), что она генерирует положительные сигналы находясь в тех состояниях, которые благоприятны для биологического вида нашего ЕИ.

И таким образом получается, что ЕИ стремясь к получению положит. оценок в конечном счете стремится к достижению той цели, которая в первую очередь ему диктуется его сомой. А поскольку сома существует в реальном мире, взаимодействуя с населяющими его объектами - как живыми, так и неживыми - тот тут все еще на несколько порядков становится сложнее.

А в том, что ЕИ способен руководствоваться лишь такой предельно простой низкоуровневой целью как получение макс. удовольствия и мин. боли можно легко убедиться с помощью прямых экспериментов. Это - медицинский факт.

PS поставщиком низкоуровневых положит./отриц. сигналов могут служить и оценщик информационных процессов проистекающих в ЕИ (вторичные эмоции). Но на данном этапе создания СИИ их лучше пока вообще не касаться.

Цитата

Автор: гость
когда вы говорите о 'метацели', то это совсе не то, что цель в узком (михайловом) понимании.

Именно поэтому я и предложил использовать понятие цели с указанием одного из четырех смыслов которые могут быть в него вложены, когда мы говорим о СИИ.

Цитата

Автор: гость
Опять же максимизация это заужение - отчего не минимакс? - точнее, кажется, говорить о нормализации (тем более 'нормальное устройство').

На мой взгляд, максимизации (или минимизации обратной величины) вполне достаточно.

Цитата

Автор: гость
пассаж про Дрейфуса не понятен - эмоциональный механизм это т.ск. эмоциональный интеллект (механизм выработки решений на основе эмоциональных оценок), но это еще не достаточно 'мыслящее устройство'.. хотя, классики, конечно, писали об единстве интеллекта и аффекта..

Среди множества аргументов Дрейфуса одним из наиболее известных является тот, в котором невозможность создания СИИ обосновывается отсутствием у последнего индивидуального социального, психологического и биологического опыта, т.е. опыта становления личности.

При применении двухступенчатого механизма эмоций, когда целями СИИ становятся цели взаимодействующего с ним человека-оператора (стремление к тому, чтобы уже он получал максимум удовольствия/минимум боли, это возражение - как и целый ряд других - автоматически снимается.

При использовании СИИ с двухступенчатым механизмом эмоций он может рассматриваться как очередная, еще одна, теперь уже кремниевая сверхновая кора, наросшая над неокортексом.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 13 апр 17 10:25
Изменено: 13 апр 17 10:26
Цитата

Автор: гость
обратили внимание на "эмоции определяют цели будущего поведения, которое направлено на максимизацию некоторого их интеграла"?

Кстати говоря, эта идея о максимизации первичных эмоций (положит.-отриц.) лежит в основе такого известного формализма как марковский процесс принятия решений ((Markov decision process (MDP)).
Который, в свою очередь, лежит в основе такого бурно развивающегося направления в ИИ как обучение с подкреплением (Reinforcement Leaning (RL)). На мой взгляд, направления наиболее перспективного и естественного.

Интеграл очень часто аппроксимируют суммой - удобно и практично. У меня в проге СПИ тоже юзается сумма.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 14 апр 17 6:33
Т.> Цель ЕИ - это максимизация суммы первичных положительных эмоций (минус отрицательные).

разве вы как крыса со вживлеными в области позитивного подкрепления гипоталамуса электродами постоянно нажимаете на кнопку самостимуляции? Вам же важна не величина внутреннего подкрепления, а временная СТРУКТУРА подкрепления (причем гетерогенных).
разве такой 'маньячный' интеллект будет правильным? каждая новая порция позитивной эмоции (приведенной) обесценивается, девальвируется, ее системный эффект угасает. Разве мыслима только логика наращивания аккумулированной положительной эмоции все большей ценой? отчего не рассмотреть логику ценности не величины эмоции, а величины ПЕРЕПАДА? Один раз 10 единиц позитива менее ценно чем десять раз по единице.. переход от слабого удовольствия к умеренному менее ценен чем от слабого негатива к нейтральности или от нетральности к слабому позитиву..
вообще, нормализацию можно рассматривать тоже как экстремализацию - минимизацию отклонения от нормы. Но суть, кажется, что полезнее не сверхценой минимизировать, а добраться до области допустимых значений около нормы. Важно не огромное удовольствие, а сам факт возникновения хоть каких удовольствий (набора удовольствий).

> Это - медицинский факт

нет, медицинский факт в том, что волевым усилием можно терпеть боль (внутренняя механика блокирования безусловных болевых рефлексов). Чувство боли и соотв. нег. эмоции перекрываются эмоциями доводов терпеть боль - но перекрытие это своеобразное - актуально эти отложенные эмоции вознаграждения за терпение не проявляются на уровне текущего сознания (боль все равно доминирует - появляется дополнительное волевое измерение в структуре эимоций-как-регуляторов).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 апр 17 8:43
Цитата

Автор: гость
разве вы как крыса со вживлеными в области позитивного подкрепления гипоталамуса электродами постоянно нажимаете на кнопку самостимуляции? Вам же важна не величина внутреннего подкрепления, а временная СТРУКТУРА подкрепления

Мне - как и любому ЕИ - при выборе действий важна лишь будущая сумма.

Цитата

Автор: гость
каждая новая порция позитивной эмоции (приведенной) обесценивается, девальвируется, ее системный эффект угасает.

Все одинаковые новые порции равноценны.

Цитата

Автор: гость
Разве мыслима только логика наращивания аккумулированной положительной эмоции все большей ценой?

Никакой аккумуляции не происходит.

Цитата

Автор: гость
отчего не рассмотреть логику ценности не величины эмоции, а величины ПЕРЕПАДА? Один раз 10 единиц позитива менее ценно чем десять раз по единице.. переход от слабого удовольствия к умеренному менее ценен чем от слабого негатива к нейтральности или от нетральности к слабому позитиву..


А затем ввести новую линейную шкалу эмоций, в которой бы ранжировались все эти переходы, et cetera...

Цитата

Автор: гость
Важно не огромное удовольствие, а сам факт возникновения хоть каких удовольствий (набора удовольствий).

При выборе действий важна лишь будущая сумма.

Что касается огромности удовольствия...
Вообще говоря, у меня есть подозрение, что в эмоциональной системе целеполагания можно обойтись всего лишь двумя значениями величин эмоций - условно говоря, 0 и 1.

Если допустить, что восприятие действительности дискретно (c квантом равным ~20ms)/
и что в каждом из этих дискретов могут быть получены либо 0 либо 1, то степень благоприятности состояния может оцениваться интегрально, как сумма подкреплений полученная, скажем, за ~1 сек.

Цитата

Автор: гость
нет, медицинский факт в том, что волевым усилием можно терпеть боль (внутренняя механика блокирования безусловных болевых рефлексов). Чувство боли и соотв. нег. эмоции перекрываются эмоциями доводов терпеть боль - но перекрытие это своеобразное - актуально эти отложенные эмоции вознаграждения за терпение не проявляются на уровне текущего сознания (боль все равно доминирует - появляется дополнительное волевое измерение в структуре эимоций-как-регуляторов).


То есть, Вы сперва говорите, что я неправ - а затем приводите доводы подтверждающие мою точку зрения?!
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 14 апр 17 8:50
Изменено: 14 апр 17 8:58
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ЭССЕ ПО ТЕМЕ (не мое)

http://blog.stratoplan.ru/brain-chemicals-3-years/

"Первые химические неприятности

95% всех решений происходит в рептильном и лимбическом мозгу.

А мы адресуемся в своих речах, письмах и презентациях к человеческому мозгу, который очень хорошо научен и умеет говорить НЕТ. Он просто сохраняет нас от изменений. Вдумайтесь — ваш мозг мешает вам изменяться… то есть он думает, что защищает вас от изменений. И чем больше у вас мозга, чем больше в нем опыта, тем для вас хуже. Умные люди умеют защищаться. От всего.
Какие события или ситуацию вызывают (то есть становятся триггерами) тех или иных гормонов?

Допаминовые (или дофаминовые) триггеры
Ситуации, в которых мы ждем чего-то приятного или неизвестного, но с ожидаемым позитивным разрешением. Длительность воздействия: 2 минуты.

Окситоциновые триггеры
Ощущение защищенности, единения, любви, рождения ребенка. 6 минут на всё про всё, а потом надо снова что-то думать или подкреплять.

Кстати, многие курильщики сидят не на никотине, а на окситоцине. То есть привыкают не к никотину, а к социальному окружению курильщиков — поговорить, сделать перерыв.

Серотониновые триггеры
Превосходство, повышение статуса, победа, узнаваемость и признание. Целых 24 часа этого чудесного прихода. Сутки для победителя. Сутки на разграбление города.

Эндорфиновые триггеры
Чуть меньше, около 4 часов купает нас в этом удовольствии понимание, что ты просто жив, существуешь и вообще есть! Пояснимся. Примеров много.

Если сначала было больно, а потом на волне адреналина отпустило.
Искренние смех, слезы или ярость — просто для справки, все в одной строке по силе воздействия.
Мышечное удовольствие: массаж, например.
Яркие звуки, музыка, ритм (постойте, постойте, это же клуб?)
Воспоминание о всем перечислено выше тоже может сработать.

Триггеры кортисола (или кортизола)

Разделение мамы и ребенка
Развод или измена супруга
Потеря статуса после увольнения
Социальная изоляция (тишина)
Когда вас обманули
Ощущение перенесенного вреда, потери, страхи.

Есть мысли, сколько может жить такая штука?

3 года. ТРИ $%^! года.

Привет эволюция и все пережитые нашими предками боли и разочарования: туда не ходи — укусят, сюда не влезай — упадешь, всегда ел зеленые плоды — вот и жуй, не отравишься. Мозг очень восприимчив именно к кортизолу, потому что это помогало нам выживать как биологическому виду. Мы не очень быстро бегаем, не очень круто летаем, но выжили. Кортизол и мозг, плотно на него подсевший. Так было надо.

Вдумайтесь. Кортизол живет в нас 3 года. И заставляет ваш мозг тормозить. Заставляет ваш мозг уберегать вас. Наказали? Не рыпайся. Уволили? Не высовывайся. Мозг очень быстро учится."
----------------------------------------------------------
LiveBaster
Сообщений: 159
Добавлено: 15 апр 17 3:51
Цитата

Автор: Траян
А в том, что ЕИ способен руководствоваться лишь такой предельно простой низкоуровневой целью как получение макс. удовольствия и мин. боли можно легко убедиться с помощью прямых экспериментов.


Попробуйте создать модель Айболита, в рамках этой теории:

"И горы встают перед ним на пути,
И он по горам начинает ползти,
А горы всё выше, а горы всё круче,
А горы уходят под самые тучи!

«О, если я не дойду,
Если в пути пропаду,
Что станется с ними, с больными,
С моими зверями лесными?

И сейчас же с высокой скалы
К Айболиту слетели орлы:
«Садись, Айболит, верхом,
Мы живо тебя довезём!»

И сел на орла Айболит
И одно только слово твердит:
«Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо!»"
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 15 апр 17 4:20
Т.> важна лишь будущая сумма.

вы сверхупрощаете - упрощенная модель будет работать, но будет работать 'с отклонениями'.
решающая процедура более сложная - учитывается и неопределенность ожидаемого вознаграждения - решается дилемма большого вознаграждения с большой неопределенностью и меньшего с меньшей, общая проблематика выбора в условиях неопределенности и риска. Рациональны разные критерии выбора, реальная система реализует некий гибридный процесс выбора (адаптивный критерий).

> Все одинаковые новые порции равноценны.

нет, даже собственно внутреннее подкрепление имеет разную ценность в разных внутренних контекстах. Удовольствие от каждой новой рюмки водки зависит от текущей компании (даже если пока не зависит от уже выпитого)..

> Никакой аккумуляции не происходит.

? cумма просто слишком простой оператор для накопления

> подтверждающие мою точку зрения?!

да не спорю я, я только пытюсь обратить ваше внимание на заведомые упрощения (упрощая учитывайте 'цену' упрощения).
----------------------------------------------------------
бессмертный сложный
Сообщений: 344
Добавлено: 15 апр 17 4:22
Изменено: 15 апр 17 4:22
Цитата

Автор: Траян
Вдумайтесь. Кортизол живет в нас 3 года. И заставляет ваш мозг тормозить. Заставляет ваш мозг уберегать вас. Наказали? Не рыпайся. Уволили? Не высовывайся. Мозг очень быстро учится."

Тут какая то ошибка, кортизол сам по себе не оказывает такого сложного психотропного эффекта, его пьют и колют как противовоспалительное, при ревматизмах, колитах и тд. С нейромедиаторами всё обстоит куда сложнее чем "дофамин-кайф, адреналин-страх", это как если сказать про компьютер, что если ток идет в основном по светлым проводкам, то компьютер работает с видео, а если по темным то с текстом.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 апр 17 7:57
Цитата

Автор: LiveBaster
Попробуйте создать модель Айболита, в рамках этой теории:


Про все это - мотивацию, волю, планирование - немного выше Хмур написал: "Чувство боли и соотв. нег. эмоции перекрываются эмоциями доводов терпеть боль - но перекрытие это своеобразное - актуально эти отложенные эмоции вознаграждения за терпение не проявляются на уровне текущего сознания (боль все равно доминирует - появляется дополнительное волевое измерение в структуре эимоций-как-регуляторов)...
----------------------------------------------------------
Стр.24 (54):
 
FuncДата: Воскресенье, 25.03.2018, 09:39 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.25 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 апр 17 8:15
Цитата

Автор: гость
вы сверхупрощаете

Естественно. А иначе - никак, надо же с чего-то начинать. Используемое мной "сверх-упрощение" хорошо тем, что оно позволяет создавать реально работающие модели, т.е. сделать шаг от бесконечного отвлеченного мудроствования и диванной философии к практическим разработкам. Которые любой человек может пощупать руками и погонять в разных режимах. Адекватность же именно такого упрощения может быть объяснена тем, что получившиеся модели демонстрируют поведение внешне сходное с поведением живых существ. Что может означать то, что нам удалось ухватить нечто действительно важное.

Цитата

Автор: гость
решается дилемма большого вознаграждения с большой неопределенностью и меньшего с меньшей, общая проблематика выбора в условиях неопределенности и риска


При решении задачи максимизации одной-единственной скалярной величины такой дилеммы не возникает. Все сводится к сравнению величин математических ожиданий.

Цитата

Автор: гость
нет, даже собственно внутреннее подкрепление имеет разную ценность в разных внутренних контекстах. Удовольствие от каждой новой рюмки водки зависит от текущей компании (даже если пока не зависит от уже выпитого)..


Похоже, этот момент Вы не до конца понимаете. Будучи уже сгенерированной положительная эмоция всегда имеет одинаковый вес и одинаково воспринимается. Но вот сгенерироваться эта эмоция - даже в одних и тех же (внешне) ситуациях - может не всегда.

Цитата

Автор: гость
да не спорю я, я только пытюсь обратить ваше внимание на заведомые упрощения (упрощая учитывайте 'цену' упрощения).


Этот момент я постоянно стараюсь иметь в виду. Но без начального предельного упрощения нам никак не обойтись, если мы хотим идти по "эволюционному" пути, т.е. по пути постепенного, поэтапного создания "в железе" все более и более совершенных и интеллектуальных устройств. На каждом этапе контролируя и проверяя работоспособность создаваемых конструкций, т.е. контролируя правильность выбранного направления.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 15 апр 17 8:23
Цитата

Автор: бессмертный сложный
Тут какая то ошибка...

Тут скорее то, что уважаемый Хмур называет "сверх-упрощением".

В небольших (штатных) количествах кортизол, как и скажем, серотонин, вообще себя никак не проявляет, хотя и выполняет кучу полезных регуляторных функций.

Но при значительных выбросах этих веществ начинает сказываться психогенный эффект.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.120.*
Добавлено: 16 апр 17 3:01
Т.> А иначе - никак

ну, понятно, если вы про собственный поход, - я более про поход общий, таких начал с больших упрощений известно много, пора бы и усложнять базовую логику..

> нечто действительно важное.

а может оказаться 'более важным' именно эти отличая реального поведения от идеализированных сверхупрощенных моделей..
иррациональность в поведении рациональных агентов оборачивается 'cверхрациональностью' или даже чем-то более важным чем 'рациональность'..

> максимизации одной-единственной скалярной величины

а реально в базисе процесс фрустрированного поиска, многокритериальная (векторная) оптимизация, как это упоминалось михайле.
реально учитывается при выборе не только матожидание выигрыша, но и дисперсия (понятие риска уточняется по-разному) - а в сложных средах они вообще не характеризуются устойчивыми моментами.
про адаптивность критерия выбора это важно, думайте над этим. Уже простые описания механики (психофизиологии) выбора говорят о балансировании оценщиков полезности высоковероятных и низковероятных событий, об этом самом активном учете структуры ситуации при формировании действующего критерия выбора.

> Будучи уже сгенерированной положительная эмоция всегда имеет одинаковый вес и одинаково воспринимается.

тут нужно разобраться с различием физиологической базы эмоции и образе этой эмоции в психологическом слое. - рюмка водки физиологически, скажем, вызывает выделение одинакового количества соотв. химических факторов, образ рюмки, скажем, ассоциирован с более-менее постоянным аффективным маркером (который регенерируется, Обновляется), который при активации продуцирует более-менее постоянное количество этих факторов, - но на психологическом уровне эта химия проявится по-разному - в зависимости от сопутсвующих иных эмоций она может усилиться, может ослабнуть (относительно 'нейтрального' положения). Механика эмоций многоуровнева - над лимбической системой надстроена поясная кора, картирующая эмоциональный фон, а над поясной извилиной надстроен высший отдел эмоционального анализатора (префронтальная кора), который модулирует эмоциональные распределения на поясных картах (а те в свою очередь на лимбических аппаратах) потому, что высшие абстракции, поддерживаемые лобным кортексом тоже имеют эмоциональные маркеры.
как бы один прообраз имеет разные образы или один образ может иметь разные прообразы.

> по "эволюционному" пути,

вот тут-то и дилемма - то ли от многофакторной неопределенности и векторного поиска к редукции избыточности и более-менее 'одномерным' механизмам или от скаляров к суперскалярам при том, что наращивать нужную сложность может оказаться труднее чем привнести ее изначально в базис..
----------------------------------------------------------
LiveBaster
Сообщений: 159
+1
Добавлено: 16 апр 17 12:02
Цитата

Автор: Траян если мы хотим идти по "эволюционному" пути, т.е. по пути постепенного, поэтапного создания "в железе" все более и более совершенных и интеллектуальных устройств.


И ещё раз к вопросу о макс./мин.:
Цитата

Автор: ТраянА в том, что ЕИ способен руководствоваться лишь такой предельно простой низкоуровневой целью как получение макс. удовольствия и мин. боли можно легко убедиться с помощью прямых экспериментов.


"- Главное - что? - с готовностью провозгласил Выбегалло. - Главное,
чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие
человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи,
есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, все, что хочет, а
хочет все, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может
все, что хочет, а хочет все, что может, то он и есть счастлив. Так мы его
и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собой имеем? Мы имеем модель.
Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент,
эксви, шармант... [чудесно, превосходно, прелестно.] И еще, товарищи, вы
сами видите, что она может. И это еще лучше, потому что раз так, то она...
Он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к
счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются,
а счастливыми, эта, становятся. Вот оно сейчас просыпается... Оно хочет. И
потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это "может" совершается
диалектический скачок. Во, во!.. Смотрите! Видали, как оно может? Ух ты,
мой милый, ух ты, мой радостный!.. Во, во! Вот как оно может! Минут
десять-пятнадцать оно может... Вы, там, товарищ Питомник, свой
фотоаппаратик отложите, а возьмите вы киноаппаратик, потому как здесь мы
имеем процесс... здесь у нас все в движении! Покой у нас, как и полагается
быть, относителен, движение у нас абсолютно. Вот так. Теперь оно смогло и
диалектически переходит к счастью. К довольству, то есть. Видите, оно
глаза закрыло. Наслаждается. Ему хорошо."
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 апр 17 1:48
Изменено: 17 апр 17 2:48
Цитата

Автор: гость

> Будучи уже сгенерированной положительная эмоция всегда имеет одинаковый вес и одинаково воспринимается.

тут нужно разобраться с различием физиологической базы эмоции и образе этой эмоции в психологическом слое. - рюмка водки физиологически, скажем, вызывает выделение одинакового количества соотв. химических факторов,... - но на психологическом уровне эта химия проявится по-разному - в зависимости от сопутсвующих иных эмоций она может усилиться, может ослабнуть (относительно 'нейтрального' положения). Механика эмоций многоуровнева ... высшие абстракции, поддерживаемые лобным кортексом тоже имеют эмоциональные маркеры...

Все это верно, но все это опять не о том. Вы пишите - и совершенно справедливо - о том, что процесс порождения эмоции очень сложен, преходящ, многоуровнев и обуславливается кучей самых разных факторов.

Я же говорю о том, что эмоция будучи уже сгенерированной автоматически является эмоцией воспринятой и пережитой. Когда событие получения субъективного удовольствия становится сбывшимся фактом.

И ЕИ при выборе действий руководствуется именно такими эмоциями.

При выборе действия пития рюмки водки он руководствуется не результатом "рюмка выпита", следствием которого может быть, а может и не быть положительная эмоция, а результатом "получена положительная эмоция".

Будет или нет он получен? Какова вероятность того, что выпив рюмку будет получено/воспринято/пережито чувство удовольствия?

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 апр 17 2:03
Изменено: 17 апр 17 2:49
Цитата

Автор: гость
вот тут-то и дилемма - то ли от многофакторной неопределенности и векторного поиска к редукции избыточности и более-менее 'одномерным' механизмам или от скаляров к суперскалярам при том, что наращивать нужную сложность может оказаться труднее чем привнести ее изначально в базис..


Причина того, почему я решил начинать с предельного упрощения объясняется двумя простыми обстоятельствами:

Во-первых, даже такую, предельно простую модель реализовать в виде реально существующей и работающей конструкции очень, очень, ОЧЕНЬ трудно.

Практически, сложность этой задачи близка к тому пределу, при достижении которого для меня эта задача стала бы вообще непосильной.

Даже создание элементарной модели процесса выработки одношаговых условных рефлексов на уровне плоских червей (планарий) и брюхоногих моллюсков (аплизии), потребовало решение таких сверх-трудных проблем, как индуктивный вывод и уточнение интерпретации понятия вероятности - на что ушел не один год.

Сейчас же, следующий этап совершенствования этих рефлексов требует решения проблемы многошагового прогнозирования, а в этой проблеме столько всяких нерешенных задач, столько темных и запутанных моментов и нюансов, что впору отчаяться и махнуть на все рукой.

Во-вторых, вычислительные возможности тех компьютеров, которые имеются в моем распоряжении слишком слабы для начинания работы с более сложного начального базиса чем тот, который я использовал.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 апр 17 2:28
Изменено: 17 апр 17 2:32
Цитата

Автор: LiveBaster
И ещё раз к вопросу о макс./мин.:
"- Главное - что? - с готовностью провозгласил Выбегалло. - Главное,
чтобы человек был счастлив... "

Стругацкие (особенно ранние), конечно, молодцы. И в своих книжках затрагивали очень интересные вопросы, и приведенный Вами отрывок имеет прямое отношение к обсуждаемой нами теме - но суть в том, что содержащийся в нем посыл отнюдь не противоречит тому принципу целеобразования, который я использую в своем подходе, а подтверждает его.

"Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают и ежели, значить, дать человеку всё — хлебца, значить, отрубей пареных, — то и будет не человек, а ангел." (с)

То, что этот тезис неверен совершенно ясно из общих соображений и доказывается прямыми экспериментами (крысы с электрической само-стимуляцией центра удовольствия
вовсе не достигли какого-либо просветления).

"Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все её потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения...
Это будет исполин духа и корифей!" ©

PS В научной фантастике теме ИИ, и механизмам его целеобразования большое внимание уделял С. Лем. Его рассказ Собысчас я считаю лучшим произведением по данной теме.
----------------------------------------------------------
Траян сообщений: 479
Добавлено: 17 апр 17 2:46
В общем-то, понять, что дело обстоит именно таким образом, можно и чисто логически, исходя из самых общих рациональных соображений,

но и прямые эксперименты с изучением процессов образования условных рефлексов, проводимые как с непосредственно реальными живыми существами, так и в машинном моделировании с программой СПИ показывают одно и то же:

наиболее эффективным образом усовершенствования, усложнения поведения агента можно добиться в том случае, когда он получает подкрепления не слишком часто, и общее кол-во получаемых им положительных и отрицательных подкреплений приблизительно равно.

Индивидуальное интеллектуальное развитие агента невозможно обеспечить лишь только положительными (или лишь только отрицательными подкреплениями), которые даются слишком легко.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 17 апр 17 5:39
Т.> И ЕИ при выборе действий руководствуется именно такими эмоциями.

нет, общая физиология решения это далеко не max(Pos-Neg).. cам по себе выбор иерархизирован - быстрые реакции осуществляются лишь с последующим оформлением эмоциональным хвостом, так и отложенные реакции, выторможенные при участии сознательного контроля, осуществяются как производное некоего процесса принятия решения, который опять же только сопровождается эмоциональным фоном. ОБщий механизм принятия решения это некая композиция (не уточняем) эмоциональных, (мета)когнитивных, волевых процессов.
мотивационная доминанта формируется комплексно - и потребности, и эмоциональные оценки, и когнитвные коррекции оценок, и волевые влияния.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.121.*
Добавлено: 18 апр 17 0:13
я бы предложил что-то вроде такой псевдоформулы (Э1,Э2..Эi)->(Э*1,..Э*j)->Norm, где позитивные и негативные компоненты входят в каждую базовую эмоцию вида Эk (которые характеризуются еще интенсивностью) и обобщенно-вторичную эмоцию вида Э*к'. Как бы вектор эмоций преобразуется на эмоциональных картах и порождает нормализующую реакцию (действие) - снимающую мотивационное напряжение и/или приводящую к изменению эмоционального вектора что приводит к дальнейшему порождению реакций.
----------------------------------------------------------
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7293
Добавлено: 18 апр 17 1:38
Изменено: 18 апр 17 2:00
Цитата

Автор: Траян
Какова вероятность того, что выпив рюмку будет получено/воспринято/пережито чувство удовольствия?

Выпить можно и для храбрости и от несчастья.... просто так в качестве эксперемента....
----------------------------------------------------------
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7293
Добавлено: 18 апр 17 1:59
Изменено: 18 апр 17 2:28
Цитата

Автор: гость

я бы предложил что-то вроде такой псевдоформулы (Э1,Э2..Эi)->(Э*1,..Э*j)->Norm, где позитивные и негативные компоненты входят в каждую базовую эмоцию вида Эk (которые характеризуются еще интенсивностью) и обобщенно-вторичную эмоцию вида Э*к'. Как бы вектор эмоций преобразуется на эмоциональных картах и порождает нормализующую реакцию (действие) - снимающую мотивационное напряжение и/или приводящую к изменению эмоционального вектора что приводит к дальнейшему порождению реакций.

Нет позитивных и негативных компонент (эмоция от огня позитивная и негативная в зависимости от события). Есть абсолютная эмоция: вектора формы нейронной активности. Эта эмоция связанна с образом сознания и представляет в комплексе знание об объекте. Все активные эмоции связанные с качествами элементов события (и состояния организма) накладываются друг на друга формируя результирующую эмоцию. Эта эмоция (интенция) размышляется в модель поведения в среде и если она совпадает с целеполаганием сознания то возникает позитив "я" (прав) если нет то негатив "Я" (не прав). Сознание способно к оценки эмоций только до осмысления и после размышления (причём "до осмысления - обычно не значимо, инстинктивно), по этому они имеют только уровень возбуждения связанный со значимостью и знак связанный с достижением цели. В нашем сознании это только хорошо - плохо и "уровень" этого хорошо - плохо. (Этого явно не достаточно для определения понятия Эмоция. ЭГТР - даёт достаточное определение.)
Далее хорошо (плохо) обрабатывается другими структурами мозга отвечающими за упорядочивание знаний и опыта. Здесь речь идёт о разрушении (ослаблении) или подтверждении (усилении) формы векторной нейронной активности. Получение нового знания или подтверждения старого. Эти процессы притекают в памяти, причём подтверждение вызывает в "наблюдателе-Я" состояние удовольствия сознания, а разрушение знаний - состояние страдания.
ЗЫ. (надо-бы блок схему продвинуть в этом плане).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479

Добавлено: 18 апр 17 5:52
Цитата

Автор: гость
я бы предложил что-то вроде такой псевдоформулы (Э1,Э2..Эi)->(Э*1,..Э*j)->Norm, где позитивные и негативные компоненты входят в каждую базовую эмоцию вида Эk (которые характеризуются еще интенсивностью) и обобщенно-вторичную эмоцию вида Э*к'. Как бы вектор эмоций преобразуется на эмоциональных картах и порождает нормализующую реакцию (действие) - снимающую мотивационное напряжение и/или приводящую к изменению эмоционального вектора что приводит к дальнейшему порождению реакций.


На мой взгляд, это все достаточно очевидные, само собой разумеющиеся соображения.
Аналогичные идеи можно найти и у Симонова и у Леонтьева и в других формальных моделях эмоций (коих напридумывали вагон и маленькую тележку).
И формулу подобную Вашей я тоже где-то встречал, помнится, лежала у меня на столе распечатка пдф файла со статьей (не помню уж чьей).

Короче говоря, общие соображения о том, что такое эмоции и как они могут быть задействованы в управлении поведением достаточно очевидны и лежат, что называется, на поверхности.

Но вот научная ценность их - на мой взгляд - пока невелика.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 18 апр 17 6:06
Цитата

Автор: Траян
Но вот научная ценность их - на мой взгляд - пока невелика.


Как известно, Резерфорд делил всю науку на физику и "собирание марок".

Так вот, все существующие теории эмоций он наверняка бы отнес к этому самому "собиранию марок".

Я бы использовал более мягкое выражение. В контексте задачи создания СИИ это все - на мой взгляд - "необоснованное забегание вперед" и пример "поверхностного имитационного" подхода.
----------------------------------------------------------
гость
78.25.123.*
Добавлено: 18 апр 17 7:50
так если очевидно, То зачем упор на очевидно неадекватную затею с maх(Pos-Neg)?? еще понятны модели рациональных агентов, которые максимизируют прогнозные суммы вознаграждений/наказаний, но напрямую 'калькулировать' эмоции как критерий выбора это перебор..
----------------------------------------------------------
Стр.25 (54):
 
FuncДата: Воскресенье, 25.03.2018, 09:58 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.26 (55)
гость
78.25.123.*
Добавлено: 18 апр 17 7:54
тем более что сам по себе критерий в такой форме неполон - что предпочесть 3-2 (3 единицы позитива и 2 ед. негатива) или 5-4, или 3 ед. позитива одного типа трем же ед. другого? каков кросс-курс ценности единиц эмоций разных типов?
----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3020
Добавлено: 19 апр 17 14:17
Цитата

Автор: Траян
наиболее эффективным образом усовершенствования, усложнения поведения агента можно добиться в том случае, когда он получает подкрепления не слишком часто, и общее кол-во получаемых им положительных и отрицательных подкреплений приблизительно равно.


А тем временем альтернативной технологии (сравнимой по эффективности, как показано в статье) плевать на подкрепления и прочие балансы. Из аннотации:
we highlight several advantages of ES as a black box optimization technique: it is invariant to action frequency and delayed rewards, tolerant of extremely long horizons, and does not need temporal discounting or value function approximation.
http://arxiv.org/abs/1703.03864

Не агитирую за неё - но думаю, что Ваших СИИ-агентов вполне можно или запустить одновременно жить в мире (в разных его "точках") и потом выбрать лучших, или просто стравить их друг с другом в каком-то турнире. Как и LiveBaster'у можно сгенерировать рандомный холмистый рельеф и запускать его страусов кататься с разных точек по разным азимутам, после чего отбирать "на племя" лучших горнолыжников.
----------------------------------------------------------
LiveBaster
Сообщений: 159
Добавлено: 19 апр 17 16:34
Цитата

Автор: Траян
То, что этот тезис неверен совершенно ясно из общих соображений и доказывается прямыми экспериментами (крысы с электрической само-стимуляцией центра удовольствия
вовсе не достигли какого-либо просветления).

На мой взгляд, эмоции - это конструктивная особенность биологических тел, т.е. к интеллекту/разуму они не имеют отношения.
Тело отдельно - разум отдельно.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 20 апр 17 2:37
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
http://arxiv.org/abs/1703.03864
Не агитирую за неё - но думаю, что Ваших СИИ-агентов вполне можно или запустить одновременно жить в мире (в разных его "точках") и потом выбрать лучших, или просто стравить их друг с другом в каком-то турнире.

Спасибо за ссылку. Действительно интересно было бы как-нибудь попробовать такое и сравнить.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 20 апр 17 2:57
Цитата

Автор: гость
тем более что сам по себе критерий в такой форме неполон - что предпочесть 3-2 (3 единицы позитива и 2 ед. негатива) или 5-4, или 3 ед. позитива одного типа трем же ед. другого? каков кросс-курс ценности единиц эмоций разных типов?


Вы задаете вполне правомочные, но очень трудные вопросы.

>каков кросс-курс ценности единиц эмоций разных типов?

Пока на этот вопрос у меня нет ответа, но хорошо то, что Вы подсознательно допускаете саму возможность такого кросс-курса. Что такую модальность, как "ценность", привлекательность или невыносимость той или иной эмоции можно оценить в неких абсолютных единицах (по некой абсолютной шкале).

Которые вслед за Вайнцвайгом можно условно назвать первичными (простейшими) эмоциями.

Образно говоря, частички первичной (и положительная и отрицательная) эмоции "вкраплены" в состав более сложных и изощренных эмоций.

При сравнении между собой сложных высокоуровневых эмоций, частички содержащихся в них первичных положительной и отрицательной эмоций выделяются и суммируются.

Ясно, что эти суммам должны быть присущи такие свойства характерные для рациональных чисел, как транзитивность, аддитивность (монотонность) и прочее.

Т.е. такие свойства, которые обеспечивали бы продуктивность сравнения между собой самых разных вариантов будущего наступающего после совершения того или иного действия и тем самым обеспечивали бы возможность совершения выбора одного из них.

Живые существа не могут позволить себе роскошь "зависания" аналогичного машинному, и не могут позволить себе слишком часто впадать в ступор.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 20 апр 17 3:10
Изменено: 20 апр 17 3:15
Цитата

Автор: LiveBaster
На мой взгляд, эмоции - это конструктивная особенность биологических тел, т.е. к интеллекту/разуму они не имеют отношения.
Тело отдельно - разум отдельно.

На сегодняшний день существует множество различных концепций ML.

Создатели каждой из которых стремились добиться как можно большей эффективности.

Среди этих концепций есть такая, которая называется "обучение с подкреплением" (RL). При ее создании никто особо не стремился к повторению, копированию биологических существ. Просто старались создать такую информационную обучающуюся конструкцию, которая была бы максимальной универсальной, автономной и эффективной.

Так вот, тупо стремясь к универсальности, автономности и эффективности разработчики в итоге - внезапно - обнаружили поразительное сходство некоторых аспектов систем управления получаемых конструкций с эмоциональной системой простых живых существ.

Т.е. эмоциональность - это не какая-то фича тел (сомы) биологических существ.
Эмоции - это нечто такое, что имеет прямое отношение к задачам управления поведением и его оптимизации.

И еще, это нечто такое, что дает существенный выигрыш при выполнении сверх-сложных процедур обработки плохо подготовленной, "сырой" информации.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 20 апр 17 3:43
Изменено: 20 апр 17 3:46
Цитата

Автор: Luаrvik
А что здесь называют "эмоциями", если отбросить всю эту психолого-астрологическую чушь ?

Зачем мне отвечать на вопрос заданный в столь хамском тоне?

До свидания.
----------------------------------------------------------
LiveBaster
Сообщений: 159
Добавлено: 20 апр 17 14:12
Цитата

Автор: Траян
Т.е. эмоциональность - это не какая-то фича тел (сомы) биологических существ.
Эмоции - это нечто такое, что имеет прямое отношение к задачам управления поведением и его оптимизации.

Задача: открыть дверь ключом.
Допущение: ключи иногда выпадают из рук робота
Вопрос: каким образом эмоции помогут решить задачу?

Робот будет испытывать оргазм, каждый раз, когда получится открыть дверь?
Робот будет злиться и крушить всё вокруг, когда ключи несколько раз подряд упадут?
Что будет, если уже злой робот, дополнительно споткнётся о порог? Со злости он выломает дверь, чтобы её больше не приходилось открывать ключом?
----------------------------------------------------------
гость
142.0.195.*
Добавлено: 20 апр 17 14:15
Нет. Робот всего лишь скажет "Ой бля" уронив ключи. Для этой "ситуации" достаточно...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 21 апр 17 1:22
Изменено: 21 апр 17 1:31
Цитата

Автор: LiveBaster
Задача: открыть дверь ключом.
Допущение: ключи иногда выпадают из рук робота
Вопрос: каким образом эмоции помогут решить задачу?


Цитата

Автор: LiveBaster
Робот будет испытывать оргазм, каждый раз, когда получится открыть дверь?

Нечто вроде того.

Цитата

Автор: LiveBaster
Робот будет злиться и крушить всё вокруг, когда ключи несколько раз подряд упадут?

Несколько раз уронив ключи и получив отрицательное подкрепление, в дальнейшем
он будет избегать таких ситуаций (таких положений манипуляторов) при которых возможно падение ключей. В конце концов он научится ничего не ронять.

Цитата

Автор: LiveBaster
Что будет, если уже злой робот, дополнительно споткнётся о порог?

В следующий раз приближаясь к порогу будет внимательнее.

Цитата

Автор: LiveBaster
Со злости он выломает дверь, чтобы её больше не приходилось открывать ключом?


смотря как система целеполагания отреагирует на данный акт вандализма. (эта система будет исходить из того каков был его прежний опыт ломания).

Вообще говоря, все это банально.

Системы управления использующие простые первичные эмоции для оптимизации поведения агента создаются - и успешно используются - уже давно.

В классической книжке Саттона и Барто, приводится такой пример:
http://savepic.ru/13666616m.jpg

(Подозреваю, что и в Бостон дайнамикс используется нечто подобное.)

Кстати говоря, Вы ведь тоже решаете задачу оптимизации поведения (движения страусов)? Почему бы не задействовать для этого агента с RL, самообучающийся интеллект которого действительно является универсальным и автономным.

Одна и та же система целеполагания может быть использована в самых разных предметных областях и при решении самых разных задач (достаточно поменять внешний интерфейс, систему эффекторов-рецепторов - и вуаля!).
----------------------------------------------------------
LiveBaster
Сообщений: 159
Добавлено: 21 апр 17 1:44
Цитата

Автор: Траян
(Подозреваю, что и в Бостон дайнамикс используется нечто подобное.)

Кстати говоря, Вы ведь тоже решаете задачу оптимизации поведения (движения страусов)? Почему бы не задействовать для этого агента с RL, самообучающийся интеллект которого действительно является универсальным и автономным.

Одна и та же система целеполагания может быть использована в самых разных предметных областях и при решении самых разных задач (достаточно поменять внешний интерфейс, систему эффекторов-рецепторов - и вуаля!).


Я думаю, что если бы с RL было всё так хорошо, то роботы Бостон Динамикс давно бы уже бегали у многих по кухне, в качестве приложения к посудомойке. Однако, пока они ничего не продают на массовый рынок - продукта нет, да и из Гугл их попросили по причине отсутствия коммерческих перспектив.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 28 апр 17 3:49
Цитата

Автор: LiveBaster
Я думаю, что если бы с RL было всё так хорошо, то роботы Бостон Динамикс давно бы уже бегали у многих по кухне, в качестве приложения к посудомойке. Однако, пока они ничего не продают на массовый рынок - продукта нет, да и из Гугл их попросили по причине отсутствия коммерческих перспектив.


1. То, что в разработках Boston Dynamics используется RL - всего лишь мое предположение.

2. Невыход на массовый рынок может быть объяснен целым рядом причин, таких как высокая цена Big Dog (а это может быть несколько миллионов $$), низкой надежностью и высоким уровнем стоимости обслуживания и эксплуатационных расходов. Но все эти причины могут быть никак не связаны с тем научно-техническим прорывом, который был достигнут при его создании.

Фундаментальные научные достижениями отнюдь не всегда с самого начала имеют ясные коммерческие перспективы.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 28 апр 17 4:17
Изменено: 28 апр 17 4:38
Цитата

Автор: Траян

>Вместе с тем, потенциальная применимость БМП к тому, чтобы использующие его автономные агенты мог­ли сами, в процессе накопления опыта и отражения его в моде­лях, постепенно, шаг за шагом проходя очень длинный и трудный путь поэтапного создания все более сложных и совершенных моделей, прийти в итоге к настолько слож­ным и развитым моделям, которые бы включали в себя, по­мимо всего прочего, и модели разумных субъектов, вовсе не означает того, что каждый агент, использующий БМП, обре­чен на обязательное прохождение всего этого пути от нача­ла до конца, и что для агентов с БМП возможна лишь такая – убийственно медленная и невероятно ресурсоемкая – фор­ма познания действительности.

>>Автор: Траян
Для ускорения этого процессам мы, воленс-неволенс, должны встроить в агента некие бустерные (ускоряющие) процесс построения моделей априорные субъектно-ориентированные знания.

Но вот как это сделать - вопрос вопросов. Поскольку при этом мы еще должны сохранить главное достоинство нашего подхода, т.е. его предельную объективность.

Даже на такой, чисто технический вопрос - а куда, собственно говоря, в какое место общей процедуры построения моделей должны быть воткнуты эти априорные бустерные знания, ответить совсем непросто.

>>>Судя по всему, эти знания должны быть встроены, имплементированы в механизм прогнозирования.


Похоже я был неправ.

То, что без прогнозирования высокоуровневые субъектно-ориентированные знания бесполезны - это верно. (Именно в прогнозировании/планировании раскрывается их суть и содержание.)

Но проявляться они должны не на этапе многошагового прогнозирования (с использованием сложных и изощренных моделей) - тут я здорово ошибался. А на более низком уровне, в процессе выбора действий (которые ведь могут выбираться не только как одиночная ответная реакция на текущее состояние внешней среды, но и для
исполнения - либо непрерывно осуществляемого контроля исполнения - ранее выбранного плана, некой линии поведения).

Именно на этом уровне агент может уже задаваться вопросами вида:

"Кто я такой?"

"Что я делаю?"

"Зачем я это делаю?"

Похоже, для того, чтобы у искусственных агентов (живых существ) могли наблюдаться самые первые проблески самосознания (рефлексии) необходимо чтобы они обладали способностью хотя бы к двухшаговому прогнозированию/планированию.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 28 апр 17 4:33
Изменено: 28 апр 17 4:39
Сейчас в самом общем виде конструкция агента с СИИ представляется состоящей из двух самообучающихся и самосовершенствующихся (и к тому же взаимосвязанных и взаимодополняющих) частей:

1. Конструктора личности агента.

2. Реализатора личности агента.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 495
Добавлено: 29 апр 17 7:48
Изменено: 29 апр 17 7:54
Цитата

Автор: гость
так если очевидно, То зачем упор на очевидно неадекватную затею с maх(Pos-Neg)??

А что здесь неадекватного? На идее суммирования поощрений строится весь MDP/Markov decision process.
Цитата

Автор: гость
еще понятны модели рациональных агентов, которые максимизируют прогнозные суммы вознаграждений/наказаний, но напрямую 'калькулировать' эмоции как критерий выбора это перебор..


Так речь идет как раз о суммировании прогнозных!

И в программе СПИ и в теории БМП речь идет именно о будущих подкреплениях.
(Именно поэтому и используются мат.ожидания.)
Предполагается, что разумное существо - это существо которое совершает выбор своих действий путем прогнозирования возможных последствий могущих возникнуть после совершения каждого из доступных действий - и выбора наилучшего.
Т.е. такого, последствия от совершения которого будут наиболее благоприятны (в плане получения подкреплений).

А о каком таком "прямом" суммировании Вы говорите? Это еще что такое?
----------------------------------------------------------
Стр.26 (55):
 
FuncДата: Воскресенье, 25.03.2018, 10:26 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.27 (54)
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 07 май 17 4:06
Изменено: 07 май 17 13:42
Зафиксирую свои текущие соображения по СПИ. Все равно никто ничего не поймет, а я смогу потом ориентироваться: когда по времени пришел к пониманию той или иной вещи.
(И при необходимости доказать это.)

Цитата

Автор: Траян
Похоже, для того, чтобы у искусственных агентов (живых существ) могли наблюдаться самые первые проблески самосознания (рефлексии) необходимо чтобы они обладали способностью хотя бы к двухшаговому прогнозированию/планированию.


Поэтому в следующем поколении программы СПИ главным новшеством будет реализация именно способности к простейшему многошаговому (т.е. двухшаговому) прогнозированию.

Сама эта способность будет осуществляться не путем построения разветвленных деревьев действие-ситуация(состояние среды), ибо в этом случае неизбежен комбинаторный взрыв. А так, как это делается в RL, где тому или иному состоянию среды приписывается значение величины ценности.

Величину ценности можно рассматривать как аналог первичной эмоции, генерируемой по результату выполнения некой когнитивной операции (выработки стратегии/выбора действия). Чем более удачную стратегию удается выработать ("придумать") агенту, тем большее подкрепление он получает. Таким образом, при двухшаговом прогнозировании учитываются два источника первичных эмоций - одни из них получаются по старой схеме, в результате непосредственной оценки внешней среды, а другая - по результатам выполнения внутренней когнитивной операции.

Поскольку никакой гарантии насчет того, что выбранная стратегия будет реализована так как задумывалась нет и не может быть, нам необходимо контролировать течение процесса реализации выбранной стратегии - причем, без построения дерева вариантов.

Это можно сделать введя в систему некоего Контроллера, отслеживающего процесс реализации стратегии. Этот Контроллер - предтеча сознания (самосознания).

Контроллер строится агентом самостоятельно, под выбранную стратегию. Иначе говоря, агент самостоятельно постепенно строит свою личность (или личности).

Под одну и ту же стратегию можно построить много самых разных Контроллеров, отличающихся между собой по степени своей эффективности. Обеспечить стремление агента к построению возможно более эффективных контролеров - избегая тупой комбинаторики, обращения к дереву вариантов - можно введя еще один источник первичных эмоций, которые агент будет получать при построении Контроллеров (либо пар Контроллер+Стратегия). Эффективность может определяться по средней эмоции получаемой в ед. времени на бесконечности.

Как можно видеть, на этапе СПИ-2 основной прогресс в развитии интеллектуальных способностей будет достигаться за счет постепенного развития и совершенствования эмоциональной компоненты всей системы, некоего аналога лимбической системы живых существ. При этом совершенствование предполагается производить по пути изменения источников получения первичных эмоций - если сначала они генерировались исключительно от рецепторов непосредственно регистрирующих состояние среды/сомы, то затем они начинают все в больше и большей степени генерироваться по результатам выполнения ментальных т.е. информационных/когнитивных операций.

На этапе эволюционного перехода от СПИ к СПИ-2 такой подход представляется наиболее простым, естественным и очевидным - поскольку при нем оказывается возможным совершенствовать СПИ постепенно, настолько мелкими шажками, что возможность реализации их у живых существ (в результате мутаций) выглядит вполне правдоподобной.

Что интересно. Если мы взглянем на этапы развития интеллекта в природе, то и там тоже обнаружим интересную закономерность: после появления существ способных вырабатывать простейшие условные рефлексы, в дальнейшем развитие мозга шло по пути совершенствования таких структур мозга, которые наиболее близки к лимбической системе, и только затем, когда эту систему удалось отстроить с достаточной степнью совершенства - начался стремительный, чуть ли не экспоненциальный рост структур обеспечивающих выполнение логико-рациональных функций (неокортекса).

Получается так, что путь эволюции мозга земных живых существ - через предварительное совершенствование эмоциональной компоненты - есть (всего-навсего) путь обуздания непомерной размерности пространства входных данных и комбинаторного взрыва?
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 07 май 17 11:14
Цитата

Автор: 44

Дык, что такое рефлекс, по-вашему? У меня бы заболели мозоли, если бы вы смогли на них наступить.
----------------------------------------------------------
гость
46.105.100.*
Добавлено: 07 май 17 11:14
Цитата

Автор: 44
Траян, к современной физиологии это всё отношения не имеет. Забудьте об условных и безусловных рефлексах, с середины прошлого века мышление объясняется как функция нейронной сети. В нейронных сетях нет рефлексов и не рефлексов как разной физиологической реальности, а зачастую всё ещё встречающаяся «рефлекторная» терминология сейчас имеет совсем другой смысл. Конечно, если речь не идёт о псевдонаучных сайтах типа Форнита.
После появления животных имеющих нервную систему и потому получивших выраженную способность к обучению, в дальнейшем развитие мозга шло только по одному пути — по пути увеличения объёма и сложности нейронной сети, то есть по пути развития способности животных к обучению, расширения объёма и сложности личного опыта. Всё. Остальные подробности, в частности дополнение ганглий корой, развитие и совершенствование кратковременной памяти, происходит в этом общем контексте усложнения нейронной сети, а не образования неких специфических «не рефлекторных» структур.

Эволюция мозга описана в статье в главе «Эволюция нервной системы».
***
Что касается развития вычислительных систем, то здесь связь не с «рефлексами» и «не рефлексами», а с тем, что традиционные алгоритмы копируют последовательное поведение человека, последовательное переключение внимания, в то время как искусственные нейронные сети уже пытаются копировать и устройство самого мышления. А комбинаторный взрыв в мышлении вообще ни при чём, нейронные сети ничего не перебирают.


Не брюзжите на коллегу уважаемый, он прав больше чем Вы, в его модели больше Информации, его модель лучше позволят уменьшить неопределенность. Говорить про “нейронные сети” в контексте сознания, так же бессмысленно, как про “транзисторные сети” в компах, в контексте работы ОС, или программ. О каких нейросетях идет речь? MLP, или CNN? А почему не random forest или не SVM? Нейросеть это классификатор, коих 100500, сам по себе классификатор не есть “сознание”, хотя важная его часть, сознание это прежде всего инструмент обработки данных ГОМЕОСТАТА, автономного существа. ИМХО без задач автономности, не может быть субъективного сознания, “Я”. Существо должно быть частью целого и бороться за существование.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 08 май 17 7:08
Уважаемый юзер с ником "44"!

Создается впечатление (и его разделяют многие участники данного форума), что Вы сами очень плохо понимаете то, о чем пишите.

Без обид, но я вынужден Вас попросить не писать в дальнейшем в данном топике.

Я просто не могу позволить себе тратить время и энергию на разбор столь невразумительных и малоинформативных текстов.

----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
+1
Добавлено: 10 май 17 7:54
Всех адекватных участников форума поздравляю с праздником!
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 10 май 17 15:05
Цитата

Автор: 44
...


Рефлекс, по Павлову или до него, - это реакция органической ткани или существа на раздражитель. Некоторые считают, что он обязательно должен быть непроизвольным. Заслуга Павлова в том, что он открыл рефлексы, возникающие в результате обучения, и отделил их от наследуемых безусловных. Это уже подразумевает некоторый произвол.
Нейронные сети тоже реагируют на внешние данные. Некоторые даже могут обучаться.
Я считаю написанные Вами много слов простым белым шумом.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 10 май 17 15:05
Цитата

Автор: Траян
Всех адекватных участников форума поздравляю с праздником!

Похоже, что из онлайновых только мы отпраздновали его по-человечески.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788

Добавлено: 11 май 17 1:37
Кстати, если бы люди до сих пор думали, что летать можно только махая крыльями, - освоения воздушного и космического пространств не произошло бы.
А у Вас с физиологами есть возможность подумать о произволе и обусловленности, а также о том, где замыкается рефлекторная дуга.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 май 17 1:27
Изменено: 16 май 17 1:35
За прошедшее время серьезно изменил свой взгляд на соображения изложенные в посте за 7 мая.

Мысль о том, что для обеспечения интеллектуальности агента его необходимо обеспечить способностью к эффективному многошаговому прогнозированию/планированию
(на индуктивных знаниях)
по прежнему представляется правильной.

Цитата

Автор: Траян
... для того, чтобы у искусственных агентов (живых существ) могли наблюдаться самые первые проблески самосознания (рефлексии) необходимо чтобы они обладали способностью хотя бы к /многошаговому, т.е. хотя бы ,/ двухшаговому прогнозированию/планированию


Это все верно.
Но вот с идеей о том, что справиться с комбинаторным взрывом при построении прогностических деревьев удастся с помощью некоего аналога эмоций:

Цитата

Автор: Траян
Сама эта способность будет осуществляться не путем построения разветвленных деревьев действие-ситуация(состояние среды), ибо в этом случае неизбежен комбинаторный взрыв. А так, как это делается в RL, где тому или иному состоянию среды приписывается значение величины ценности.Величину ценности можно рассматривать как аналог первичной эмоции, генерируемой по результату выполнения некой когнитивной операции (выработки стратегии/выбора действия). Чем более удачную стратегию удается выработать ("придумать") агенту, тем большее подкрепление он получает.


похоже, придется распрощаться.

сейчас решение проблемы с многошаговым прогнозированием видится совсем другим.

обойтись без функции ценности и квази-эмоций удастся если оценивать создаваемые стратегии не по абсолютной шкале (а на бесконечно кол-ве шагов это жуткий гемор, тут хлопот не оберешься), а относительно - просто сравнивая разные стратегии попарно между собой.

При таком подходе удастся обеспечить постепенное развитие/совершенствование всей системы, но производиться это развитие будет не так, как виделось ранее:

Цитата

Автор: Траян
на этапе СПИ-2 основной прогресс в развитии интеллектуальных способностей будет достигаться за счет постепенного развития и совершенствования эмоциональной компоненты всей системы, некоего аналога лимбической системы живых существ. При этом совершенствование предполагается производить по пути изменения источников получения первичных эмоций - если сначала они генерировались исключительно от рецепторов непосредственно регистрирующих состояние среды/сомы, то затем они начинают все в больше и большей степени генерироваться по результатам выполнения ментальных т.е. информационных/когнитивных операций.


т.е. не за счет развития системы эмоций, а за счет постепенного - путем тысячи мелких улучшений - той предельно простой стратегии, что дается агенту изначально.

Путь развития агента - это путь постепенного построения, выращивания им своей личности.

Минусы при таком подходе, такие же как и при всяком градиентном спуске.
В нашем случае это может привести к тому, что созданная в итоге личность может быть далека от идеала, от наиболее оптимального варианта, кроме того, уже выращенную личность агент не сможет радикально переделывать впоследствии.

Но такой недостаток присущ и ЕИ. Та личность homo которая формируется к 14-16 годам, может в дальнейшем корректироваться и перестраиваться, но все эти коррекции и подстройки не могут затрагивать того онтологического базиса, который лежит в ее основе.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.80.*
Добавлено: 16 май 17 1:58
(78)

в онтопсихологии давно циркулирует т.н. дифференционно-(ре)интеграционная теория (концепция) развития (у нас чуприкова и др, есть недавних 2 больших сборника) (включая и развитие интеллекта как некоего 'извода' психической сферы вцелом).
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 16 май 17 2:10
Цитата

Автор: гость
(78)
в онтопсихологии давно циркулирует т.н. дифференционно-(ре)интеграционная теория (концепция) развития

Спасибо. Надо будет взглянуть.
----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 16 май 17 2:14
Изменено: 16 май 17 2:39
Цитата

Автор: Траян
...справиться с комбинаторным взрывом...

Можно веками придумывать универсальный способ справиться с комбинаторным взрывом...
А можно придумывать способы "использовать" комбинаторные взрывы, как неизбежность.

Так называемые проблемы останова, бесконечности, неполноты (Гедель), p/np, объективность/субъективность, материальное/идеальное и т.д. и т.п. по сути все об одном и том же только разными словами. Еще одно слово в том же русле - неопределенность. Мозг "работает" с неопределенностью, переводя ее в определенность, в свою(!) определенность. Это означает неизбежность комбинаторики и отсутствие полностью определенного алгоритма "на все случаи жизни", другими словами, отсутствие полностью полной определенности для неопределенности.

Если перейти к более примитивному языку, к более примитивным примерам, то любой, какой бы талантливый не был тот или иной человек, он не в состоянии придумать, например, евклидову геометрию с нуля. Это возможно лишь в том случае, если "рождение" тех или иных комбинаций представлений в области этой геометрии было распределено по иным мозгам, мозгам коллег или предшественников. Другими словами, образно говоря, "количество комбинаторики" необходимое для создания этого раздела представлений было распределено по множествам мозгов так, что "рождались" предшествующие "кирпичики" будущего "здания". Такова ситуация говорящая, что и природа, история развития "человеков" использовала комбинаторики, вынуждена была это делать, не смогла создать некоего гения, который без предшествующей комбинаторики взял и все решил (без комбинаторики или вместив всю необходимую комбинаторику лишь в одном мозге) в процессе своего развития с пеленок, при этом ничего не изучая и ни с кем не общаясь... Нет в истории ни единого примера того, что могло бы заведомо точно определить неопределенность без комбинаторики и последующей проверки (отбора), кроме Всевышнего, конечно. Весь предшествующий опыт человечества с начала веков, не дает основания предположить возможность существования универсального решателя задач как в "физическом" мире, так и в "биологическом или социальном". Другое дело, что комбинаторно-отборные свойства по разному организованных эволюционных процессов могут быть использованы (и "использовались", и "используются") для нахождения тех или иных конкретных решений. Но "решение" конкретных, уже заложенных природой (или кем-то еще ) задач, не единственный возможный профит от эволюционных процессов... это еще и целеполагание (рождение того, что обычно называют целями) и много, много чего интересного...

(Если портит Вашу картинку, то смело удаляйте, "для себя" я сдублировал в одну из своих веток...)
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 май 17 0:50
Изменено: 17 май 17 9:34
Цитата

Автор: rrr3
Если портит Вашу картинку, то смело удаляйте, "для себя" я сдублировал в одну из своих веток...

Я удаляю посты всего лишь по двум причинам:
либо за злонамеренное хамство,
либо за беспросветную тупость.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 май 17 1:22
Изменено: 17 май 17 1:23
Цитата

Автор: Траян
сейчас решение проблемы с многошаговым прогнозированием видится совсем другим
обойтись без функции ценности и квази-эмоций удастся если оценивать создаваемые стратегии не по абсолютной шкале (а на бесконечно кол-ве шагов это жуткий гемор, тут хлопот не оберешься), а относительно - просто сравнивая разные стратегии попарно между собой.

Здесь речь идет о том, не нужно пытаться решить проблему многошагового прогнозирования(планирования) стараясь найти некий универсальный метода сравнения любых двух стратегий S1 и S2 между собой.

По всей видимости, в такой постановке эта задача неразрешима в принципе. Так как для ее решения в предельно общем случае необходимо уметь находить отдельно суммы R1 и R2 матожиданий подкреплений на бесконечном горизонте (при сколь-нибудь сложных стратегиях объем вычислений становится неподъемным, там рост по экспоненте).

Но вместо подсчета полных сумм R1 и R2 мы можем попробовать подсчитывать разность сумм, т.е. некую d(R1,R2).

Здесь есть один интересный момент. Затраты на подсчет разности d(R1,R2) зависят от двух величин - величины сложности стратегий и того насколько сильно они друг от друга отличаются.

Возможны следующие случаи:
1) Стратегии S1 и S2 могут быть сами по себе очень сложными и изощренными стратегиями, но если они отличаются друг от друга не очень сильно, то подсчет разницы d(R1,R2) становится вполне выполнимым.

2) Стратегии S1 и S2 могут отличаться друг от друга самым кардинальным образом но при этом быть сами по себе очень простыми, и в этом случае подсчет тоже вполне реален.

Иначе говоря, подсчет разницы в пользе двух стратегий d(R1,R2) становится возможным когда величина произведения сложности какой-то стратегии S1 на величину отличия ее от другой стратегии S2 меньше некой константы.

W(S1)*d(S1,S2) < С.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 май 17 1:29
Изменено: 17 май 17 2:04
Цитата

Автор: Траян
Иначе говоря, подсчет разницы в пользе двух стратегий d(R1,R2) становится возможным когда величина произведения сложности какой-то стратегии S1 на величину отличия ее от другой стратегии S2 меньше некой константы.

Тут просматривается интересная параллель с ЕИ, точнее - с его онтогенезом.

Все знают о том, что психика ребенка чрезвычайно пластична и изменчива, психика младенца - это пластилин, лепи из него что хочешь (в пределах задаваемых генетикой).

Все знают, что психика стариков отличается ригидностью и консервативностью.

Интуитивно, на общем уровне, все понимают, в чем тут дело.

Но вот применение формулы W(S1)*d(S1,S2) < С может дать ключ к более детальному пониманию сути этого явления.

У младенцев, на начальном этапе формирования адаптационного поведения поначалу используются очень простенькие стратегии/модели мира. Которые можно очень легко полностью поменять или подкорректировать т.к. и расходы на вычислительное обеспечение таких процедур сравнительно невелики и - что особенно важно - на ранних этапах пока еще оказывается возможной оценка и сравнение различных жизненных стратегий/установок между собой (а значит, оказывается возможным нахождение решения о том, КАК должна изменяться его психика.)

По мере роста человека, усложнения и развития используемой им модели мира/стратегии поведения процедуры их изменения становятся все более обременительными и затратными. Но не только это. Нахождение решения о том, как, каким образом должна быть изменена эта модель тоже становится все более трудным.

В процессе взросления людей используемые ими стратегии/модели мира становятся все более сложными, изощренными и громоздкими и наступает момент, когда вычислительное обеспечение его мозга уже оказывается не способным справиться с задачей тотального изменения сформировавшихся моделей мира.

Начиная с некоторого момента (интересно, как его можно определить по внешним признакам?) адаптация поведения может производится лишь за счет частичного изменения (подгонки, коррекции) модели мира. Но не ее кардинальной смены. Это начиная с какого-то момента становится невозможным - тогда говорят,что психика/личность сформировалась.

В дальнейшем величина таких изменений постепенно все уменьшается и уменьшается.
----------------------------------------------------------
Стр.27 (54):
 
FuncДата: Воскресенье, 25.03.2018, 10:32 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
Стр.28 (54)
гость
188.170.75.*
Добавлено: 17 май 17 2:36
Т.> некую d(R1,R2).

ну, в общем-то и сами суммы можно не стремиться 'точно' посчитать, а использовать частные суммы и оценки хвостов, которые вообще говоря сильно дисконтированы.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 май 17 3:48
Изменено: 17 май 17 9:08
Как мне представляется, идея дисконта (как идея искусственного уменьшения значимости удаленных во времени членов суммы)в СИИ не катит.

Она хорошо работает в ML и, в частности, в RL, но лишь при решении очень ограниченных модельных задач. Поскольку используется она от безысходности, как некий ad hoc прием (искусственно придуманная временная затычка проблемы).

Для СИИ это непригодно потому как дисконт означает уменьшение значения будущего, превращение его в серую, маловыразительную перспективу, о достижении успехов (или избежании наказаний) в которой особенно заморачиваться и не стоит.

А ведь важнейшей отличительной особенностью СИИ как раз является умение заботиться о будущем.

В ЕИ, кстати говоря, судя по всему такого дисконта нет, есть размытие вероятностей получения подкрепления - это да, а вот уменьшения его значимости нет. Иначе люди бы не думали о Рае и Аде, и прочих аспектах своего сверх-длительного существования.

И не мечтали бы люди о будущем, не расписывали бы его себе в столь ярких тонах, когда будущее событие, порой очень и очень отдаленное (свадьба, диплом, дембель, выигрыш миллиона, новая квартира, турпоездка, выход на пенсию) выглядит более насыщенно и сочно, чем текущая повседневность.

----------------------------------------------------------
r
Сообщений: 732
Добавлено: 17 май 17 15:01
Изменено: 17 май 17 15:03
Цитата

Автор: Траян
сейчас решение проблемы с многошаговым прогнозированием видится совсем другим.

Да кто из нас не ошибался.
Но тут оно дело-то какое. Арифметика (как основной и единственный инструмент (в вашем случае)) не применима во многошаговом прогнозировании.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 17 май 17 15:22
Изменено: 17 май 17 15:24
Цитата

Автор: r
Арифметика (как основной и единственный инструмент (в вашем случае)) не применима во многошаговом прогнозировании..

Почему? Гёдель не велит?
----------------------------------------------------------
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2996
Добавлено: 17 май 17 15:52
Цитата

Автор: Траян
Здесь речь идет о том, не нужно пытаться решить проблему многошагового прогнозирования(планирования) стараясь найти некий универсальный метода сравнения любых двух стратегий S1 и S2 между собой.

По всей видимости, в такой постановке эта задача неразрешима в принципе. Так как для ее решения в предельно общем случае необходимо уметь находить отдельно суммы R1 и R2 матожиданий подкреплений на бесконечном горизонте (при сколь-нибудь сложных стратегиях объем вычислений становится неподъемным, там рост по экспоненте)..

А зачем на подкрепления глядеть, если можно глядеть на мощности/размерности пространств решений?

Как нас учит одна из классиков от фантастики, "Основой стратегии ... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. В идеале. Вашу смерть я использую одним способом, успех - другим."
----------------------------------------------------------
гость
188.170.83.*
Добавлено: 18 май 17 2:45
Т.> в СИИ

дык если про сии, то и модель d(R1,R2)-расчета может казаться не очень адекватной.. эвристический интеллект на стадии 'предварительного решения вопроса' (ваша идея вложенных пространств развертывающегося решения вовсе не требует обоснования через [w,d,c]) ориентируется вначале на некие глобальные характеристики обобщенных вариантов альтернатив действия (напр. по показателям времени, степени знакомства, возможным рискам (не сливая выигрыши и потери в единую сумму), степени неопределенности, общей сложности).
как бы эвристический интеллект придет к определенному решению без того, чтобы ультрарационализировать через W(S1)*d(S1,S2)..

кстати, в еи встроены 'иррациональности' вроде склонности выбрать более желанное (ваша 'забота о будущем', образ желанного как бы приближен (не дисконтирован)), а не 'объективно ценное', наверное не просто так - это некий адаптивный субоптимум на почве того, что 'объективные полезности-вознаграждаемости' определить однозначно трудно.
----------------------------------------------------------
kondrat
Сообщений: 2788
Добавлено: 18 май 17 15:18
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А зачем на подкрепления глядеть, если можно глядеть на мощности/размерности пространств решений?

Как нас учит одна из классиков от фантастики, "Основой стратегии ... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. В идеале. Вашу смерть я использую одним способом, успех - другим.".

Это сработает, если Вы - Бог.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 май 17 0:56
Изменено: 19 май 17 1:00
Еще раз зафиксирую для себя текущее видение следующего этапа развития СПИ.
(не хочется терять столь трудно и редко добываемое состояние ясности).

Итак: Предполагается, что все новые стратегии (модели мира, личности) создаются всего лишь изменением, модификацией, усовершенствованием уже имеющейся стратегии (модели мира, личности).

Каждое такое изменение сводится либо к замене каких-то отдельных частей, либо к добавлению новых.

Ясно, что если исходная стратегия очень проста, то ее изменение может выглядеть как замена всей этой стратегии на новую. Но это не так - новые стратегии не могут создаваться с нуля, на пустом месте.

Формально процесс модернизации стратегий можно представить следующим образом:
пусть k1,k2,... kn - отдельные компоненты стратегии P.
продукционные правила позволяющие изменять P могут выглядеть следующим образом:
если А>B, то существует k(n+1);
если a=b, то k2=kx и т.д.

Конечно же, при реализации такого подхода в агента придется вкладывать предустановленную онтологию (кучу априорных знаний), т.е. сделать то, чего я все время пытался избежать. Но судя по всему, без предустановленной онтологии (в виде декларативных либо процедуральных знаний) нельзя обойтись в принципе.

Утешением может послужить то обстоятельство, что при таком подходе (изменения имеющегося) объем вкладываемой онтологии будет на порядки меньше того, который пришлось бы вкладывать в агента способного строить стратегии "с нуля".

И самое главное - при этом удастся обойтись без разбора разного рода "вечных", "проклятых" философских вопросов.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 май 17 0:59
Цитата

Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А зачем на подкрепления глядеть, если можно глядеть на мощности/размерности пространств решений?.

Одно дополняет другое, имхо.
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 май 17 1:21
Цитата

Автор: гость
... это некий адаптивный субоптимум на почве того, что 'объективные полезности-вознаграждаемости' определить однозначно трудно..


Если рассматривать ЕИ как сочетание сознания и подсознания, то ЕИ находит суммы будущих вознаграждений (с той или иной степенью приближения) всегда, причем, сравнительно легко и быстро.

Это видно хотя бы из того, что ЕИ =(сознание+подсознание) никогда, ни в каких ситуациях - сколь неожиданными, экзотичными и даже шокирующими бы не были - ЕИ не "зависает" не уходит в "аварийный останов" и прочее.

Может притормозить одна из составляющих (сознание), перераспределиться управление в пользу подсознания - но в целом аппарат мышления не выключится, не остановит свою работу - нацеленную на максимизацию суммы подкреплений.

В любой ситуации будет выполняться процедура выбора действия (бездействие - тоже действие), а это значит, что в любой ситуации происходит вычисление суммы.

Причина того, почему Еи оказывается способным всегда определять 'объективные полезности-вознаграждаемости' кроется в особенностях организации процессов получения подкреплений/первичных эмоций.
----------------------------------------------------------
rrr3
Сообщений: 10251
Добавлено: 19 май 17 1:24
Цитата

Автор: Траян
(не хочется терять столь трудно и редко добываемое состояние ясности)..

Так далеко не уехать от начальной точки... следует перманентно "терять" и перманентно "добывать" "состояние ясности"..., но новые, более ясные "состояния ясности"...
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 май 17 1:36
Цитата

Автор: rrr3
Так далеко не уехать от начальной точки... следует перманентно "терять" и перманентно "добывать" "состояние ясности"..., но новые, более ясные "состояния ясности"....

Полностью согласен.
----------------------------------------------------------
NO.
Сообщений: 10091
Добавлено: 19 май 17 3:17
Цитата

Автор: Траян
В любой ситуации будет выполняться процедура выбора действия (бездействие - тоже действие), а это значит, что в любой ситуации происходит вычисление суммы..

Почему суммы-то? Думать обычно приходится о каких-то системах, а там как раз везде умножение, нужно соединять в целое не суммируемые вещи. Суммированием обычно занимается просто цикл, там ничего умного не нужно.
----------------------------------------------------------
гость
188.170.81.*
Добавлено: 19 май 17 3:35
конечно в базисе 'интеллекта' не сумматоры, а аплификаторы, композиции.. не даром же ранее говорилось про неаддитивные меры.. операционность не сразу регуляризируется в алгебраичность (пусть и не вполне дефадзифицированную).. не сразу нелинейность приводит к квазилинейным суперпозициям..
----------------------------------------------------------
Траян
Сообщений: 479
Добавлено: 19 май 17 4:42
Изменено: 19 май 17 4:47
Цитата

Автор: NO.
Суммированием обычно занимается просто цикл, там ничего умного не нужно..

Бинго!
Очень хорошее и правильное замечание. Попадание в яблочко.

Но Вы забегаете вперед.

Обсуждением роли циклов в общем рабочем процессе ЕИ, их месте, функциях, значении и пр. (а они там встречаются буквально на каждом углу), я предполагал заняться несколько позже.
----------------------------------------------------------
Стр.28 (54):
 
Форум » Общие вопросы СИИ: Интеллект, Прогнозирование и Вероятность » Интересные материалы из интернета » Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном.." (Копия моих сообщений на форуме gotai.net в теме "Об одном..")
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • …
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Сайты
Форумы
Контакты
AI.MOY.SU
e-mail:
strongAI@bk.ru
strongai.gig@gmail.com
3139 Brownton Road
Long Community, MS 38915


Расположение